會場三：推進人民幣在岸與離岸市場協調發展文字實錄

2013年06月29日 11:27
來源：鳳凰財經

0人參與0條評論

[胡康榮] 最后說一句，我同意但我也認識到還有一個轉型期。我想我的提議就是你要知道，你要管理的最重要的事情是什么？把其他方面的規則減少，關注于你認為最重要的領域，然后，真正和市場進行接觸，然后處理好轉型期。轉型期是要花時間的，如果市場理解前進的方向，以及前進的步伐，它就能夠很好地做出適應，要有一個預期，一旦你走上這條路你就不能回頭了，你一定要能快速的前進，要改變規則，要走上一個更有市場和政策決定的方向。這可以說是一個比較快速的道路。我們要知道，你要管理的哪些方面是最關鍵的，因為你要處理相關的風險。 [11:11:21]

[麥尼斯·博可] 我覺得首先，我并不是來自于一個即有規則的系統，我是來自于以政策為基準的系統，這么一個系統。隨著時間的推移，會給市場更多的機會來調整。告訴我們怎么樣做的更好，我們這里也講到你需要有能力，來移動來吸收金融市場的動蕩。中國人，有這么一個說法。也就是水太清了，就沒有魚了。所以要有一些不透明的地方，不管你是做公司，還是跟銀行，你應該自己對未來能夠有一些預期，然后對資產進行浮動，如果太透明，大家對于所有人的情況都很知道，你就沒有很好的靈活性了。我們要讓很多市場，如果有競爭，能夠做出應對，這樣的話，就會有一個更強的人民幣，更強的產品，幫助中國的實體經濟，來繁榮和增長，可能有一個不同的方式，就是讓外部能有更多的機會。 [11:10:30]

[提問者] 我想問在座各位，張先生剛剛提到很重要一點。央行有規則的政策非常重要，而且高先生提到了沒有波動性就有問題了。我的問題就是您有什么樣的建議給央行，來制定這么一個框架？來確定哪些應該由市場來決定，哪些是由政府的規則，由政策來決定？哪些應該由央行來決定？謝謝。 [11:10:00]

[張斌] 我們做一下國際經驗的比較。比如說倫敦的金融中心，它的核心定義主要為外國人提供服務的。那它不光光是國際金融中心，同時也是國際投資的集散地，跟本土的集團的聯系非常緊密，如果把倫敦作為一個樣板，看今天的中國香港和上海。如果全方面管制香港的錢都會流入上海，因為跟內地企業聯系的程度好過香港。 [11:09:47]

[孫立堅] 我覺得人民幣的離岸市場，今天能不能迅速發展看在岸市場管制的放松是到什么樣的程度，在岸市場管制又看中國化解風險的能力是怎么樣，受到這個制約，這是一個連環套。 [11:09:22]

[張斌] 謝謝您的問題，這個問題，我想人民幣離岸市場發展，是人民幣走向國際化的應有之意。人民幣國際化有更高層次的國際化，第三方使用跟中國內地和其他交易對手用什么貨幣來計價結算沒有關系。第三方使用，只要人民幣國際化程度不斷提升，將來人民幣越來越多跟其他國家用這個貨幣來交易，或者用人民幣資產來投資，我想應該有很廣闊的前景。另外內地有嚴格的推動管制，在管制條件下一些離岸市場在給力的條件下發展，有一些階段性的特點。現在我們對于離岸市場的發展，呈現混合型的，兩頭在外，在海外吸收有錢人把海外買人民幣資產，還有滲透的，通過香港或者是通過其他的人民幣中心又流入到內地，所以是一個混合型的離岸市場，不管是什么樣的形式，都是我們給力的制度安排下，市場選擇的發展條件。隨著資本賬戶開放程度不斷提高，應該說海外的人民幣市場發展前景非常廣闊。 [11:09:08]

[提問者] 我們這場的主題是離岸在岸人民幣協調發展，我想主題問一下，首先問管博士，您怎么看未來人民幣離岸市場發展的前景？應該是看做一個人民幣完全沒有可兌換之前的一個臨時性的中間的步驟呢？還是我們未來即便是人民幣成為一個完全可兌換，成為國際主要貨幣之一，這種離岸的市場應該還可以發展。同樣的問題我想跟兩位學者，張斌和孫教授，從全球的國際金融歷史發展的主要貨幣的歷史發展史來看，人民幣未來的離岸市場，它的發展的前景怎么樣？謝謝。 [11:08:29]

[孫立堅] 上海應該是國際金融中心，四位一體社會主義現代化的國際大都市。我是上海人，所以要鼓勵一把上海。 [11:06:30]

[胡康榮] 我覺得上海已經是時候成為國際金融中心，因為我們來這里就是這樣想的。人們的知識經驗越來越豐富，上海的能力越來越強，中國的經濟也越來越強，我們來到這里就是因為看到上海這樣的優勢。我覺得上海已經是時候成為國際金融中心，因為我們來這里是因為這樣想的。人們的知識經驗越來越豐富，上海的能力越來越強，中國的經濟也越來越強，我們來到這里就是因為看到上海這樣的優勢。 [11:05:37]

[管濤] 我覺得上海是不是國際金融中心應該是由市場人士來評論比較適合。 [11:05:11]

[主持人桑曉霓] 謝謝，我想請管先生，問您最后一個問題，我們也可以最后請大家在座的聽眾提一兩個問題。我非常的贊賞陸家嘴論壇，我覺得沒錯，上海是在逐步成為國際金融中心了。管先生？您覺得呢？您覺得上海現在有條件成為國際金融中心嗎？如果不是還需要做什么樣的工作？ [11:04:47]

[胡康榮] 澳大利亞一直都有一個浮動的利率，有持續三十年了，最近我們有一個討論，覺得這個匯率是被高估了，因為投機商，他們有買澳元資產，有買澳元，因為我們很多的礦產產品都賣到了中國。所以我們的經濟中，我們要實際上管理這些高估值的一些產品，某種程度上來說，這影響到了我們的貿易行業。對于決策者來說很重要。但怎么做？怎么來管理呢？不是說做資本的管制，而是在管理國內經濟的時候，你要盡量的減少這種投機行為的發生。如果人民幣升值的話，如果是因為資本流入升值的話，我們要注意在另外一些方面也是有好處的，因為人民幣會變得更加的有價值。中國的企業，他們就能夠更好的在海外以更廉價的價格購買資產。這樣一來資本就會流出，購買海外資產。這樣一來又壓低人民幣的價格，事情總是有兩面性的。 [11:04:32]

[胡康榮] 回到剛剛所說的投機，對沖，在這個時候，他們會采取一些動作，影響到市場。我們肯定會面臨這樣的情況，市場會動蕩。還有一個浮動匯率的優點，這樣的匯率符合國際經濟的利益，至少短期可以對抗這種波動性。同時如果國內經濟的參與者，他們知道，他們可以對風險做對沖的話，他們就會更加的對市場有幫助。一切平穩你就會覺得我不用擔心風險我一直都可以這樣下去，但你如果創造了一個預期讓人們知道會有動蕩，你就可以保護自己。在一個市場范圍來說，這就是制造一些預期。 [11:04:13]

[胡康榮] 我覺得您如果退出這樣一個辯論說說在自由化的進程中，不是所有的東西你都可以控制。政府需要在原則的層面找出什么是最重要的，是匯率還是基本的經濟。我想說的是，國內的經濟，對于國內經濟進行實際的理性的控制和管理，對于相比人民幣的動蕩來說是更重要的一件事情。因為在自由化的進程中，你是沒有辦法管理這兩樣的，你必須要做出一個選擇，哪樣更重要，哪樣是你的重點，我覺得我們要了解的一個根本的問題就是市場是會動蕩的。不會是永遠很平穩，有的時候會突然上去，有時會突然低下去。這就是經濟學家所學的，你有一個從眾效應，人們總有從眾效應，隨大流特別是信息不清楚，缺少的情況下就會一窩蜂跟隨市場的走向，給出信息很重要。會有這種從眾的現象。 [11:04:04]

[主持人桑曉霓] 接下來我想請您談一談，外幣的債務，之前因為胡先生，他在做澳新銀行之前也在政府機構工作過，請您來談談。 [11:03:27]

[麥尼斯·博可] 這是一個簡單的問題，你要從長期來看，如果回到二三十年前，我們看一下日元，長期中都是管理不當的。如果你管理不當，沒有吸引力，會發生什么？我們看到日元這種情況，你就不得不做U型的轉變，你必須要做一個非常激烈的動作。這個背后是什么？其實是出口企業，實體經濟，因為他們是被吸引到了這樣一個過程里面。這是非常清晰的道路，但是大家都覺得，U型的這種轉變是非常令人吃驚，但這又是不得不發生的一件事情。問題在于，不是說人們是不是驚訝，而是你要做一個精確的計算，讓人們接受這樣一個轉變。信任非常重要。當時，日元的情況就是因為沒有信任。 [11:03:01]

[主持人桑曉霓] 謝謝，我其實原來沒有打算講這個，但您說的很有意思，您提到了日元，如果日元之前被當成是一個避風港的貨幣的話，政策是非常不可預測的，之前您提到了，穩定預期，您覺得日本的這種政策，在這方面來說是不是非常的成功呢？當你要做這么大的一個U型的轉變的時候。這是不是非常不成功呢？ [11:02:40]

[張斌] 在這里面就需要央行有一個應對方式，否則可能會加速貶值，很難控制。一方面我們非常支持人民幣需要有更大的波動的幅度，要放開這個區間。但與此同時，央行如果要做出改變的時候，應該有一個很明確的規則，有一個穩定市場預期的規則。而且它要在透明度、可信度方面，一定要給市場呈現一個很明確的，讓市場相信不會發生失控。 [11:01:05]

[張斌] 您剛剛提到的風險的問題。我首先目前看到，因為有很多擔心美聯儲的政策退出外部金融市場上有很多的動蕩，但我們首先要比較一下，目前的外部環境，并不見得會比次貸危機，歐債危機時更差，情況沒有那么糟糕。我擔心的是您剛剛的問題，當面對外部市場環境的變化，我們要做一些應對措施的時候，沒有采取恰當的應對措施，可能會加強這些沖擊對于我國國內宏觀經濟的影響。比如現在講人民幣的匯率更加浮動，很多人都同意，這里面有一個問題，如果讓人民幣貶值的話，我認為資本市場如果讓人民幣貶值的話，可能是一個正確的應對措施。 [10:58:25]

[主持人桑曉霓] 謝謝。你覺得是否還有一些沒有提到的風險呢？有哪些東西能夠應對這些風險呢？ [10:57:33]

[高峰] 如果波動性太高，出口商定價的時候，他們出口明年的產品，還沒有考慮到波動性，為什么呢？因為監管者的信號是錯誤的，他們的信號是我們要控制價格。所以，出口商他們會控制價格，但沒有考慮風險，這里的問題就是是否什么都不做呢？你什么都不做，人們就會有惰性，就會保持原樣。你是這樣做，還是要提醒人們有風險呢？可能你的價格不是最低的，但你是更加審慎的。 [10:56:28]

[高峰] 這是一個很大的問題。現在的情況是人們談到對沖基金，大家都說它是不好的，但其實對沖基金是很重要的。你要引導這個市場，比封堵更加自然。所以我堅定的認為，要讓市場的力量來主導。為什么會有套利為什么會有熱錢呢？人民幣的波動是最低的。在中國，你可以拿到2-3%的利率買一些政府債券，人民幣其實波動只有兩三個點，而其他貨幣有十個點，這是最好的一個套利貨幣，最好的投資者。如果不這么套利就是愚蠢的，所以事實上，政策本身在鼓勵這樣的套利。最好的辦法是什么？讓市場來交易，讓流動性增加，讓人們看到如果他們不小心就會虧本，所以要有雙向，大家提到了擴大區間這是一個辦法，但還有別的考慮。 [10:48:12]

[主持人桑曉霓] 剛剛講到的危險是我想要討論的，其中就有很多匯率的錯配，人們會借外匯，也會帶來一些潛在的問題。您也提到實體經濟從自由化中的受益，可能利率會有下降。一些企業他們現在的借款利率很高，可能對于實體經濟，自由化可以帶來一些好處。在討論外匯帶來的一些危險之前，我想討論這個問題。我們之前講到了有熱錢流入流出的擔憂。作為香港的居民，我會買人民幣，我認為自己是一個長期持有者。但正如孫教授所講，很多的對沖基金也在買人民幣也賺了很多錢。諷刺的是，人民幣由于這樣的控制，成為一個安全的避風港的貨幣，在您看來，中國應該怎樣應對熱錢流動的問題呢？ [10:44:17]

[孫立堅] 金融一體化會帶來高杠桿、流動性的問題，金融穩定不注意也放在一起的話，這會帶來又是一個挑戰，最后一個，中國今天貧富差距，價格的穩定也是我們重要的事情。還有一個就是我們財政要約束，今天資本賬戶開放之前，尤其是地方政府財政要約束。 [10:43:29]

[孫立堅] 人民幣在岸和離岸完全是人民幣需要的龐大的網絡建設是需要的，這個時候如果你財政不自律，剛剛講到地方政府利用這樣好的環境，到海外市場融資，筑起非常大的外債將來會出事情。財政要自律，這樣才能確保今天的資本賬戶的開放帶來的是可以讓我們的市場資本成本降低，分散風險。 [10:42:19]

[孫立堅] 現在大量的資本在這幾年的發展中，全球的金融資本規模效應非常龐大，確實需要很多的投資渠道來分流這些金融的資本，但問題很多海外的學者講到，現在頭疼的不是量的問題，今天是結構的問題，結構的問題出現了什么樣的情況？期限不匹配、幣種不匹配的問題、投資主體不匹配的問題。我們發現在一個階段在香港遠期離岸市場拿人民幣頭寸的，他們很顯然拿人民幣的頭寸目的，并不是為實體經濟服務，還是追求今天央行貨幣政策不能完全放開，存在著很好的套利空間，來獲得短期的收益。 [10:41:09]

[孫立堅] 在經濟好的時候，我們發現資產組合那么容易，但今天我們看到資金已經看到高度資產的關聯性，所以這種情況下我不認同在這樣的情況下，我們加快資本賬戶開放，可以化解風險。當時推動日元國際化，推動東京國際中心，我們最后看到泡沫經濟，最后日本的產業空心化，中國也許在出現這樣的特征，這是我所擔心的。 [10:40:14]

[孫立堅] 但我剛剛已經講過，我非常同意在座諸位的發言，也就是說在今天，至少從我自己對于安全資產研究的角度，我感覺到人民幣的國際化的重要性，人民幣的崛起非常重要。但問題我還是強調時間的問題，今天看到香港的貨幣局的政策和美國的貨幣政策高度的相關，在今天的環境中，中國的貨幣政策也無法能夠轉變到香港的這樣一個貨幣局制度，或者相比跟我們的政策保持一致性，在這種非對稱的貨幣環境中，今天看起來大家都談論的資本賬戶的開放有利于我們化解風險，有利于投資者他投資的產品，但事實上我們看到的結果，更多的資金在沒有實體經濟很好的投資渠道和金融產品今天出現的并不是風險的特征，而是高度的收益相關。 [10:39:18]

[孫立堅] 這是一個非常難的問題，但是如同剛才管司長講到了，今天大量的資本在順周期時大量進來，我們對于資本流入，又流向哪里是怎樣一種資本，這樣的管控風險很重要的，但信息的掌握是缺乏的，我覺得更重要的是和你剛剛的問題有關系，我們金融的發育不足的話，我們無法能夠像美國一樣很好的化解大量的短期資本流入，對實體經濟造成的沖擊，甚至對金融市場造成的沖擊，這是很重要的問題。 [10:38:19]

[主持人桑曉霓] 孫先生管先生剛才談到了，要確保還有別的工具來幫助我們，還有哪些別的工具是我們需要的呢？ [10:35:33]

[管濤] 我們放松管制的時候沒有建立起其他有效的監測和管理來管理，再一個資本流動是順周期的，經濟好的時候，錢大量的進來，經濟不好錢大量的出來，可能會在某些時間加劇了經濟的波動，這個時候我們在宏觀審慎的層面有沒有建立起好的或者是有效的框架來運行經濟周期包括資本的流動。剛剛提到了印尼的問題，實際上在亞洲金融危機前有兩個比較典型的，一方面是一些國家聽取國際貨幣基金組織的意見，接受國際貨幣基金組織的條款援助，但同時也是沒有資本管制進行財政緊縮、經濟緊縮，付出的代價就是經濟衰退，最后也解決了，但是比較痛苦。另外一種例子就是馬來西亞那樣，沒有向基金組織申請援助，他也付出了短期的代價自己也穩定了。后來基金組織對于馬來西亞的經驗也進行過總結。實際上基金組織對于這方面已經比較開放了，他覺得是容忍或者是支持一些國家當資本出現大進大出的波動的時候，采取一些臨時性的手段來管理資本的過度波動。 [10:35:03]

[主持人桑曉霓] 您說的很好。我們來說一說風險。我在東南亞金融危機的時候，在東南亞國家呆過很長的時間，當時印尼沒有任何的控制，我看到他們的貨幣兌美元的匯率，從2400上升到19000。這就讓你想到你完全沒有控制還是不行的，我想問大家你們覺得你們所擔憂的最大的風險是什么？在放松管制的時候最大的風險是什么？ [10:32:51]

[管濤] 怎么讓金融為實體經濟服務，這也確實是我們當前工作的重點。資本賬戶開放和人民幣國際化，怎么樣為實體經濟服務呢？我覺得是有聯系的。第一個本身的這種開放是讓企業更好的認識兩個市場。不論是資本賬戶開放還是人民幣的國際化，從宏觀來講是經濟的調節工具，在某些時候是有利于經濟的均衡發展。比如說我們現在國際收支大量的順差，很重要就是資本流出的渠道不暢，造成雙順差，造成財政金融的脆弱性。 [10:31:43]

[主持人桑曉霓] 非常好。您提到非常好的幾點。現在我們看到很奇怪，我們的錢都買美國債券然后又回來，其實亞洲的儲蓄應該更多買亞洲的產品，不是嗎？還有一點就是創新，因為我們總覺得要考慮金融系統，我們常常只是看到金融系統本身，但我們忘記了金融系統的目標是要服務實體經濟。請管先生說說，您能談談人民幣的自由化和幫助中國經濟的發展之間的關系？ [10:30:13]

[麥尼斯·博可] 作為一個貨幣來說，一個例子就是日元，日元完全有這個機會。二三十年前，它是世界上第二大經濟體，日本有很多的機會可以讓日元成為真正好的產品，不管是企業還是其他，但這樣的情況沒有發生。因為，你對資本市場上常常沒有這樣的激勵來創造好的產品和服務，如果你沒有做到這點就沒有辦法推出好的產品。我想說的是我們必須要謹慎。上海、香港這樣的市場，都不可能，或者倫敦、新加坡都不可能變的太大，我們需要不斷的推動創新、促進競爭，在不同的市場間推動競爭，只有這樣大家才會被逼著開發更多的產品，開發更好的服務。只有這樣，我們才可以實現我們的目標。當然我們需要市場的價格，需要有一個正確的信息。最后我想說一點，只有有了這些，我們才可以有一個真正的自由化、國際化的人民幣，來幫助中國經濟更好的發展，更好的增長，人民會有更多的積蓄來創造我們所需要的，我們所想要達成的目標，這一切都是聯系在一起的，這也是人民幣要實現國際化的真正的原因。 [10:28:59]

[麥尼斯·博可] 不一定，比如我們買車，我們并不一定是買最好的車。我們買的是我們喜歡的顏色，它的外形，它的外觀，五年后能不能再賣掉等等，所以我們同樣來看資本市場。就是在開發產品的時候，讓它們更受歡迎。而且關鍵的是你如果沒有競爭就不可能會有好的產品，必須要引入競爭，我覺得這就是問題的關鍵，需要創造競爭。在不同的資本市場間開展競爭，無論是香港、新加坡、或者是倫敦，產品和創新需要更多的促進、更多的推動，我們也看到這樣的趨勢，如果你是控制創新的話，創新是永遠不會發生的。如果你控制競爭，競爭也不會發生。我在這兒看到的就是很多的工作，都是在促進創新，推動競爭。只有這樣我們才能看到更多好的產品。而消費者只有這樣才能真正選擇人民幣。 [10:28:19]

[主持人桑曉霓] 您覺得那個是最好的產品？ [10:26:30]

[麥尼斯·博可] 我們所扮演的角色就是在資本市場這塊，我們就是在資本市場中的參與者。作為資本市場的代表，我覺得我想說幾點。一個就是我們需要有一個更大的區間，更多的額度，更多的回流等等。問題就是作為消費者，我們到底注重的是什么？從這個角度來說，我們可能是企業、政府或者是央行。我們究竟看的是什么？我們看的是同一樣東西。我們買的不是最好的產品，我們買的是我們喜歡的產品。 [10:26:13]

[麥尼斯·博可] 就亞太區來說，我覺得我們先要學“走路”再學“跑步”。要實現這個目標，我覺得過去幾天，我們也聽到很多的見解，資本市場應該扮演更重要的作用，要提供新的服務和產品來促進改革。我想說一說，講到上海，需要扮演一個更加重要的作用。我們不應該等待上海全部都發展起來或者其他條件都成熟再來做，因為你等不到這樣一天。我們應該從現在就著手推進改革，讓不同的改革可以同步進行。 [10:25:30]

[麥尼斯·博可] 大家普遍的看法，人民幣的自由化或者是國際化，現在是加速了，一定會發生，而且這是需要各方的合作最終實現的。我們大家都希望可以有一個有序的合作，我覺得這樣的進程已經開啟了。我們過去十年，已經看到它逐漸應用于貿易結算中，現在操作也變得越來越好。我覺得，我們更應該注重的是在區域間的流動，常常想讓一個貨幣從本地瞬間成為一個國際的貨幣，但我們應該注重一個區域的階段。成為一個區域性的貨幣，然后從中再成長為亞洲的儲備貨幣，成為鄰國或者最大的貿易伙伴的使用貨幣，我覺得需要有這樣一個步驟。 [10:25:01]

[主持人桑曉霓] 謝謝，您剛剛提到幾點，我想再跟進幾點，有兩點，一個是您所說的改革的步伐。還有就是其中包含著套利的風險。這些是不是能夠加以阻止？因為我們看到一個很好的例子，5月份中國政府打擊假冒發票的問題。因為，人民幣貿易的自由化，人們希望能夠繞過資本的管制，他們使用一些假的發票。這就是很好的例子，如何我們可以真正的在這樣一個過程中，因為市場有這樣的需求，人們會找一些規避的途徑。您剛剛所說的，我想簡單講講，作為礦業公司他們拿到人民幣之后，又把它換成了美元，因為他們沒有足夠的投資產品可以去做，沒有足夠的人民幣產品可以去做。剛剛孫院長，其他各位都提到了，進一步開放資本賬戶，提供更多的投資產品，我覺得這也是您可以說一說的理由。我想聽聽您的觀點。 [10:21:49]

[胡康榮] 我覺得以上的問題就是要進一步發展這個市場的原因。有些比較簡單的領域，我覺得一些簡單的事情是可以做的。比如說擴大人民幣交易的區間。我同意上面的發言人所說的，所有的都是發展方向的問題。個人覺得隨著改革的推進，以及資本賬戶的開放，慢慢地就會走上自然的發展的渠道。當然說到底，最終還是一個步驟的問題。 [10:20:47]

[胡康榮] 在離岸市場，他們還不太愿意接受人民幣。因為人民幣在市場上費用的范圍有限，如果國際上人民幣使用的范圍越廣，那么參與者越愿意接受人民幣。第二點，現在全球來說，市場上有些標準。特別是像結算的規則大部分的國際貨幣都遵循這套規則，而人民幣用的是另外一套規則，現在如何更好地使用全球的平臺和全球的規則，也是歸于人民幣的使用量。再回到我們的操作，要提供所有的文件來證明，導致成本很高。這樣一種障礙，毫無疑問會影響到人民幣的流動。 [10:18:42]

[胡康榮] 第三點，客戶有這樣的體驗，當他們和在岸的銀行打交道的時候，他們發現要給客戶收新的費用，因為受人民幣交易的費用。因為這些銀行，他們不做交易的話，他們收入就會有損失，他們要收新的費用，但這個會減少人民幣的效率，而且還將帶來成本，而當我們本來想做人民幣交易的目的就是要減少費用，但現在還是增加了這個費用。所以現在銀行沒有給選擇人民幣交易的客戶好處。我主要的一個問題，就是管理這個的部門，是否能夠定期從客戶那里了解他們的想法呢？能否把問題進行簡化呢？能否取消一些瓶頸，減少一些費用呢？從一個市場參與者的角度來說，我想還有一些問題，是很重要的。 [10:15:55]

[胡康榮] 第二點，客戶經常提到的是做人民幣交易，要填的表格更加復雜。如果做外匯交易要填更多的表。所以人們還是會選擇一些外匯。我們要怎樣確保這些流程可以簡化。 [10:13:32]

[胡康榮] 我們的觀點，都是從我們的銀行的角度來說，我們參與了這個市場，我們也獲得了一些客戶的反饋，他們每天都在市場中進行交易。通過客戶的反饋，我們知道，還是缺少一些務實的理解，還是缺少溝通，還是缺少一些市場的意識。就是大家不知道怎么做人民幣的交易。在離岸市場，參與者當中，尤其是如此。當地的公司也是這樣子，他們也希望做一些國際的交易，他們也有這樣的問題。第一個比較需要解決的實際的問題就是要有一個銀行全面的消息，要有翻譯好的消息，當然他們都有他們的網站，但要人們了解怎么用人民幣做交易，要讓人們獲取信息，但現在獲取信息很困難。客戶還是希望有這樣的信息。而且商業銀行是想要提供信息，但想從官方獲得信息，能夠給參與者獲得信心。 [10:13:11]

[主持人桑曉霓] 你最后提的問題，是上海做好了準備嗎？管先生，我想隨后再問你一下人力資本，以及基礎設施的發展，但是在此之前，我想問一下，去年我們講到用人民幣做貿易，我發現澳新銀行非常對這個感興趣，因為銀行在基本流動，也就是澳大利亞和中國的資本流動上，扮演很重要的角色，我也見過一個澳新銀行的客戶，他們從中國定了很多火車的車廂，車廂是用人民幣買的，開礦的公司很樂意付人民幣，他們也發現，比美元還要便宜。你呢？通過你的客戶有很多的信息知道人民幣到底在怎么運作的。這個也是知道它對貿易的影響，也知道怎樣來改善整個體系，我也希望你能夠講一下你的觀點。 [10:11:26]

[高峰] 綜合這三點，第四點其實在上海如果人民幣國際化，我們要實行貿易資本項下開放，應該給上海發展國際金融中心提供很的的機會。現在問題是上海準備好沒有？我看來上海還沒準備好，沒準備好還需要幾步，這就有很多事情要做。 [10:10:07]

[高峰] 第三點，如果在貿易項下開放以后，資本項下不開放的話，對于很多通過貿易拿到人民幣的話，怎么避嫌怎么投資是很大的問題。第四點，從歷史來看，如果說資本項下沒有同樣的匹配，純粹是貿易走，那么又回到一個悖論。 [10:09:23]

[高峰] 第二個如果是僅僅貿易項下開放這個事情，任何雙軌制下不可持續，貿易項下一定會倒逼資本項下，如果你確實它是一個貿易項下，很多文件支持很多審單，就沒有必要人民幣支付，一定會倒逼資本項下的開放。剛剛提到的套利的問題，如果市場套利的話，最好就像水一樣去堵是不可以的，最好讓市場充分的交易，這是更加順理成章的事情。為什么我說倒逼機制呢？因為還有兩點也很重要。 [10:08:23]

[高峰] 第一個，我們這么大的經濟體，人民幣國際化是不可避免的一條道路。而且更重要是參與國際資源的分配，尤其是金融資源的分配。目前為什么說美元強勢，可以不看其他貨幣的臉色，這是因為沒有替代。第二點，現在是不是好時候，人民幣國際化沒有刻意找到好的時候，可以做很多的理論論證。最后是形勢的影響，很多外部環境、內部環境造成的，我覺得這個應該是在收支相對平衡的情況下，人民幣收支預期還有平衡的時候，應該是好的時候。否則一個弱勢貨幣要走向國際化一般是不大可能，就像在香港可以看到，正因為升值預期，在香港海外人民幣積累有很快的增長，但過去一段事實上這個放緩或者是停止了，錯過這個時機，如果有資本外逃的話，我們可能要花好幾年的時間去處理問題。 [10:07:17]

[高峰] 我想我很難做到這點。我想回答一下第二個問題，剛才第二個問題是人民幣升值還是貶值？我覺得市場對于升值的預期很大，因為我們監管環境造成它的波動性很小，所以它的風險變的很小，甚至于升值預期很可能是我們自己造成的。如果一旦放開的話，過去幾年發生的事情，在美國經濟向好的情況下，新興市場資本外流，造成人民幣的貶值不是不可能的。這是一個很重要的市場信息。我想關于人民幣，我主要講四點。不會展開講，希望等一下有問題可以討論。 [10:04:14]

[主持人桑曉霓] 剛才您講到很多重要的方面，其中一點就是通過更多的市場化，獲得更多的信息，如果更多由市場驅動，人民幣的價格就可以更加的清楚，我覺得這個觀點很好，另外講到復雜性、自由化和其他的改革是很難分開的。所以這個問題，資本賬戶自由化、人民幣自由化，此外還有孫教授講到的套利，利率的取消管制，這些都是聯系在一起的。您能否把這些問題都聯系在一起講呢？ [10:03:24]

[張斌] 第三個問題，光改革我們自身，因為現在的國際環境下，光靠自身的改革，推動全球有序的金融秩序其實非常困難，需要集體的努力。您剛剛講到美元貨幣的外匯信用的問題，有很多軟效應，中國包括新興市場國家，不管是怎么牛的國家，都感覺更明顯。我覺得你的提醒非常重要，我們現在，在危機之后，講了很多國際貨幣改革，但我知道美國對這個不關心，他關心的是GDP，他關心的是修改貿易投資規則，不管投資貨幣規則，但其他的國家，非儲備貨幣國家要在這方面做努力，人民幣的區域化、國際化對這方面本身就是一種貢獻，我們如果在匯率形成機制，匯率管制，國內中國的發展，如果我們能夠做到實質性的進步的話，我想對于人民幣國際化程度更高，對于整個貨幣體系更健康，對充分的貨幣體系更有力，更有幫助。 [10:02:48]

[張斌] 第二個問題，關于如果是說放松之后，人民幣是升還是跌，其實可以看到，中國的人民幣供求主要是講基本面升值的。與此同時，我們也有很多讓它貶值的壓力，因為居民不持有外匯，連續十多年都是單邊升值預期。十幾年前中國家庭多多少少有點美元，現在中國家庭幾乎都沒有美元。為什么？很大程度上政府管制是一個方面，如果沒有單邊升值的預期，如果是雙向波動的，中國居民還是有意向持有外匯資產的，這就讓人民幣貶值的力量，這兩個力量放在一起，究竟哪個力量更大？從中長期取決于我們的增長。現在市場不放開，很難說到底升還是跌。 [10:01:43]

[張斌] 我剛才腦子里一直在想剛剛提到的兩個問題，最后的問題我可以做一些回答。第一個問題你講的是現在外部市場環境比較動蕩，人民幣在現在的時機是不是繼續推進改革開放的時期？我先說不是我們的看法，從經驗來看，過去當每次中國面臨外部的市場動蕩的環境下，中國會做的選擇是什么？一方面要讓人民幣對美元匯率穩定，97年的危機，次貸危機、歐債危機都是這樣，另外加強管制，加強管制流出的或者是流入的，這次我們會不會這么做，要相信統計局還會這么做。但我覺得這可能并不是一個最好的處理辦法。我們還是需要通過進一步的改革來解決這個問題。我們倡議盡快加快形成匯率機制的改革。增加匯率的波動，通過加強匯率杠桿緩解外部的資金沖擊的壓力，包括資本項目的改革。 [09:59:01]

[主持人桑曉霓] 謝謝，我們聽到很多有意思的觀點。我們將會進一步討論。我覺得可能現在世界需要另外一種儲備貨幣，之前我也跟各位討論。之前CNC的一位專家發表演講，幾年前有人問他，如果你有信息要傳遞給美國政府會是什么？他說，請對美聯儲說，他們的貨幣政策會影響全世界。所以，美國的貨幣政策對于全世界會有影響。如果人民幣必要成為一種主要的儲備貨幣，在這方面我們需要考慮哪些因素？ [09:55:17]

[孫立堅] 在這樣的情況下，造成中國“錢荒”，地方政府它的財權和事權不匹配，很多企業融不到資，突然發現香港是非常好的融資平臺，資本成本低，看起來是在離岸市場進行了人民幣的融資，但非常容易轉換成外債，因為貨幣機制把這兩個打通，中國開始來到亞洲最危險的時候，我們悄然開展了短期外債的頭寸，這個“錢荒”完全是可以由中央的獨立政策來控制的，但一旦今天出現的是外債開始啟動，而且是短期外債啟動的話是很危險的。當年的墨西哥也是先是自己的幣種從海外開始融資就像今天大量的短期熱錢進來，最后由自己的本幣轉換為美元債務，這是很容易在離岸市場做成。這樣的話美元債務很容易發生這樣的逆轉的現象。 [09:53:36]

[孫立堅] 第二點，很多學者對于現在這樣一個時機，去進行推動人民幣的國際化，創造人民幣國際化條件，資本賬戶的開放，人民幣匯率的市場化，認為現在環境不是太好，整個環境出現非對稱的貨幣環境。比如說我們和香港進行離岸和在岸的人民幣國際化的同步進行。但很遺憾，香港是一個貨幣局的制度，貨幣的政策和美國的貨幣在一起，今天美國超低利率的狀態，給今天中國還是要相對保持國內的貨幣利率這樣一個高水平來解決我們今天的通脹的預期問題，來解決今天錢過度集中于虛擬經濟的問題。自然的利差，就發現從離岸市場向在岸市場，通過人民幣的渠道出現嚴重套利的問題。這也是我們最近看到的突然間美國政策一調整，整個市場就會出現逆轉，對于短期來說美國的貨幣回導致人民幣的貶值，但美國不改變低利率的貨幣政策，香港的貨幣機制不改變，必然會造成今天中國市場的大量資金的進場。由于時間關系，我將在問題中再回答。 [09:51:21]

[孫立堅] 剛剛管司長講的是最權威的。而是講這個問題上面，需要比較謹慎的態度，因為我是學者，還是把我自己的一些想法跟大家交流一下。一個，我感覺到關于資本賬戶的開放和人民幣開放的訴求，來自于我們自己的聲音，要增加我們自己的本土的意愿，包括上海，我們期待能夠盡快開放資本項目，主要是國際貨幣體系出現了一些問題，我們最近一直在探討安全資產的問題。如果今天，現在我們以國際貨幣體系，對于投資的安全，借助與今天在修復的美國國債市場，包括美元貨幣的話，心有余而力不足，非常希望人民幣崛起。另外一點大家都知道，美元、歐元國際化的進程中給我們帶來的經驗是成功的，并不是在于自己主動的推動國際化，而是在于經濟發展而形成的外部網絡，最后導致貨幣給大家帶來的便捷性，而不是特別的。貨幣跟著國家的經濟基本面的變化，美元今天的主導地位不會受到今天美國經濟的影響。 [09:44:45]

[管濤] 資本賬戶開放是用其他的手段，不是用資本監管手段或用行政的手段，而是用價值的手段，要引進金融交易稅來調節。第三個如果要出現了資本的大進大出，我覺得實際上國際社會包括國際貨幣資金組織允許臨時性的措施來控制。 [09:41:39]

[管濤] 關于現在人民幣資本賬戶開放，我覺得可能不存在什么時候是最好的時機推動這個問題，這是一個水到渠成的事情，是系統工程。首先我國一向堅持，改革開放應該是平衡的，就像機器的兩個輪子，要配套推進。我們即不能等到條件成熟再來說資本賬戶開放，不能說條件不具備就不謹慎的開放。 [09:40:16]