夜話四：新能源與可持續發展(實錄)

2013年11月20日 13:24
來源：鳳凰財經

人參與條評論

時間：2013年11月19日

地點：中國大飯店B1層

會議主題：新能源與可持續發展

王延春：《財經》夜話四——新能源與可持續發展現在開始！我們國家主要的能源還是以煤和石油為主。但是，我們知道這些能源它是不可持續的，并且對環境有污染。我們在座的每一位都能夠感受到化石能源它們給我們帶來的高耗能、高污染，所帶來的切身影響。我記得我們有一句諺語說“空氣、水、陽光不是上帝給我們的恩賜，而是我們對子孫后代的借貸，所以維護一片藍天，我們能夠呼吸到新鮮的空氣是我們對子孫的一個責任”。我們今天邀請到行業的專家和企業家與大家一起討論新能源與可持續發展，這個主題非常的重要，因為它不僅關系到子孫未來的生存問題，也關系到未來能源的前景以及關系到經濟結構調整和可持續發展。

所以，讓我現在先給大家介紹一下在座的嘉賓，我們很榮幸的邀請他們跟我們一起來探討問題，答疑解惑，有：

環境保護部環境與經濟政策研究中心主任夏光先生

北京環境交易所董事、總經理梅德文先生

新疆金鳳科技股份有限公司董事長武鋼先生

漢能控股集團執行總裁王勇先生

Siris礦業董事總經理兼首席執行官Chris FRASER先生。

我覺得開了一天的會，大家都沒有回家，在家里看《咱們結婚吧》電視劇，都在這里了新能源的問題，說明各位都想了解真問題，首先請各位以5到6分鐘的時間給大家陳述一下自己的核心觀點，愿他們精彩的發言猶如濃烈的咖啡給大家先提提神。首先請夏光主任給大家講一下他研究這個環境政策已經長達30多年，并且寫過《環境政策創新》等七部著作，還是我們聯合國環境署的高級咨詢委員會的委員，有請他。

夏光：謝謝主持人，謝謝大家！大家這么晚還在這里一起來探討環境、能源這些問題，我也很受感動，因為這個世界像環境問題這樣的人類共同面臨的挑戰確實不是我們少數搞環保工作者這樣的人能解決的，肯定是一個全社會的性對。今天在這個《財經》這樣一個論壇上面，讓我來講環保問題，我主要還是想表明這么一些觀點。

首先，我們要清醒的看到我們面臨的嚴峻的環境挑戰，這可以說是當今中國面臨的其他，就是所有重大挑戰里面一個最重要的，最基礎的一個問題。我們這么些年來，經過中央不斷的采取措施，已經在改善環境，扭轉局面方面取得了一定的成績，大家還是要看到，各個地方還是非常努力的去走科學發展的道路，搞生態文明建設，很多地方的產能結構，落后產能都得到了一些控制。所以，這幾年一些地方，尤其污染比較重的地方有所改觀，這是比較好的現象。甚至包括北京，大家對北京的印象不好，其實首鋼的搬走對石景山地區、房山地區西邊那一帶空氣質量的改善是非常明顯的，這是中央的一個重大決策，就是下狠心付出重大的代價把首鋼遷走了。遷的過程當中，不是把污染轉移給河北人民了，它實際上轉移的過程中就進行了產業結構的重新調整，技術升級，即使北京在那個地方也有可以值得葬送的一些方面。我們今天不側重講這個，還是講形勢的嚴峻性。

這個嚴峻性主要還體現在這么一些方面，就是排放量居世界的最高，因為我們實體經濟并不是世界第一，但是我們排放是最高的，大氣污染物，水污染，還有土壤的污染，甚至溫室氣體，這是我們非常嚴峻的挑戰，各種污染大家看得多了。

然后，就是我們的風險，我們的經濟體系已經進入一個比較老化的經濟體系了，二三十年的運行，我們的工廠都老化了，所以跑冒滴漏的風險越來越大，出環境污染事故的科學家越來越大。

最后，厲害的分化，也就是城市環境污染的人群開始分化了，很多農村的人口還有城市的弱勢群體以及底層人民，他們沒有辦法逃避污染，所以他們承受污染的后果，而有錢的一些都移民了，所以這是一種新的社會分化。

總之，這些情況綜合在一起給我們描述的一個景象就是中國在快速應該發展的過程中間它付出了這么大的環境代價，我們還由于這樣的一個情況，我們不能說我們已經找到了真正的中國的崛起模式，因為一個人掙錢做多，如果他把健康都犧牲掉了，不能說他這種掙錢的模式是可取的，同樣中國正在轉型，就是要轉型靠犧牲環境換取經濟發展的模式，而要走向一個既有發達的經濟，也有良好的生態的這樣一種生態文明“美麗中國”的前景，到那個時候我們才說我們有一條中國道路，中國模式。我也寄希望與全社會所有的成員都能為我們“美麗中國”的遠景目標奮斗，我們今天討論的能源話題，在這方面可能更集中一點，我希望各位從事能源管理，開發利用各方面的有識之士能夠給我們提供更多的解決方案，謝謝大家！

王延春：現在請梅總，他在投融資方面非常有經驗，而且他領導這個環交所，是以經濟的手段解決能源問題的一個很重要的平臺，并且是一個環境金融衍生品以及國際環境交流的一個重要的市場。

梅德文：感謝《財經》雜志邀請北京環境交易所參與這么一個重要的活動。今天的主題是新能源與可持續發展。我想我們從環境交易，從碳交易，從碳市場的角度來看待一下新能源與可持續發展。

首先，剛才我們夏老師也講了很多，講的非常好，就是我們今天這樣的環境問題，它的根源是什么？根源是因為中國是一個發展中國家，雖然我們經濟總量世界第二，但是我們人均GDP也只是6000多美元，在世界還是排在非常靠后的。發展中國家大家都知道經濟學有一個所謂的西三角，就是你在這個增長結構和通脹這三個之間只能選擇兩個，因為中國是發展中國家，中國只能把增長擺在一個非常重要的地位，但是我們也非常重視這個通貨膨脹的問題，最后只能犧牲調結構，這就是著名的經濟西三角，怎么做到既要保增長，又要通貨膨脹呢？就是要人為的壓低要素市場的價格，特別是環境要素和能源要素，這兩個要素我們基本上都還沒有市場化。能源的供給以及各類資源的供給，水、電、煤、氣等等，這個資源的供給大部分價格還是管制的，只有這樣才能做到保增長和防通脹，這就是我們這樣的一個根源。

那么，發達國家是怎么做的呢？一般來講，它是所謂的小財政，大金融，更多的通過市場機制，通過金融手段來解決環境問題，來解決新能源產業的發展問題。所以，在這樣的背景之下，北京環境交易所是08年成立的，今年也是五年時間了。過去的五年時間我們一直在研究中國的這種碳交易方案的這樣的一個設計，大家如果關注北京發改委的網站，可能北京發改委也有消息，就是近期北京將要正式開展二氧化碳排放權交易，北京發改委已經在網上公布這個消息了。所以，將來高耗能、高污染、高排放的企業它就要受到碳排放權交易這樣一個約束了，就是你如果多排了，你就必須要去到像我們交易所這樣的碳交易市場購買碳排放權，碳指標，碳信用。但是，如果像我們的武總和王總，也通過技術創新，通過商業模式創新，通過管理創新，通過各種手段，如果把這樣的一個二氧化碳的指標降下來，利用富裕的配額就可以到我們交易所賣這樣的一個富裕配額。

所以，因此碳交易市場應該說本質上還是一種金融手段，是一種金融工具，是一種金融市場，它能夠幫助像金風科技、漢能這樣的企業提供一個新的融資手段，融資工具，融資平臺。比如武總和王總要融資，可以貸款，可以發債，可以上市，就是這樣的金融市場，金融工具。但是，有了碳市場之后，可以把你富裕的碳排放權到交易所賣，從而形成新的交易手段，這樣本質上還是激勵新能源產業發展，提高化石能源產業的一個成本，就是它應該支付的環境成本和能源成本，這就是碳市場一個根源。

因此，根據國際碳市場發展這樣的一個歷史，以及我們中國自2005年以來我們發展的這樣一個CDM這樣的一個發展來講，碳交易市場是非常好的一種激勵手段，能夠極大的促進新能源產業的發展，也能夠促進中國這樣的一個可持續增長，為我們可持續發展提供新的資本紅利，特別是它也能夠從某種程度上倒逼中國的能源改革和金融改革。大家知道我們能源行業價格改革還沒有完成，價格改革是中國最最重要的改革，大家都知道，80年代中國的農村改革，就是分田到戶，確權，從而為中國35年的改革開放形成了一個非常好的制度紅利。直到今天，可能中國的農村改革以及中國商品市場的價格改革為中國35年的改革開放形成最重要的資本紅利。35年過去了，中國的經濟總量世界第二，2011年我們就說可能占世界的10%，但是我們的碳排放占全世界的25%，而我們能耗占全世界的20%，所以這個數字觸目驚心。因此，我們肯定需要新的能源價格改革，需要新的能源產權改革，還有需要新的能源環境金融改革。而這三大改革它都需要新的思路，可能碳市場能夠極大的促進中國的能源價格改革和中國能源產權改革，以及中國的能源金融改革，這就是我想說的話，謝謝大家！

王延春：梅總給我們帶來好消息，就是碳交易，這樣的金融工具可以使我們能源企業有一個很好的融資平臺。下面請一直致力于風電研究和開發的一個企業家，他也是一直在推動風電行業發展的重要推手，那就是武總，我們歡迎他給大家講。

武鋼：謝謝主持人，謝謝大家這么晚還在這兒一塊兒討論關于環境和新能源的這樣一個話題。剛才聽了梅總的介紹，確實給我們從事新能源行業，這樣一些領域的企業帶來非常大的鼓舞。那么，中國未來的發展確實需要一些社會化、市場化的一些機制，僅靠依賴國家的這些政策肯定是不足以讓產業可持續發展。

那么，實際上人類還是比較聰明的，就是早在40多年前，大家就已經預見到可能我們今后會遇到能源不足，能源短缺和“霧霾”，環境污染這樣的問題。那么，我們新能源家族里面的風力發電是早在40多年前它就已經開始進行開發，產業化、規模化，到現在經歷了40多年。那么，咱們中國的風電發展經歷了20多年，確實走過了一個比較漫長，而且非常艱難的路程。從《可再生能源法》頒布以后，中國的風力發電就進入到一個快速發展時期，那么，現在值得欣慰的是，在短短的七八年時間里邊，我們中國的風力發電的制造業和風電場的建設的規模，那么在世界上連續多年都排名第一，不光是累計的風電裝機容量，還是每年新增的容量。那么，現在中國的風力發電已經成為中國能源，除了煤電、水電以外第三大主力電源，它的裝機容量已經超過核電。

那么，人們對風力發電可以利用這樣一個現實越來越接受。事實上風力發電它一方面是解決了一些環境污染的問題。那么，在歐美國家現在檢測PM2.5，所以大家都知道火力發電在西方被稱之為最贓的電，因為它雖然大的顆粒沒有了，但是細小的PM2.5的粉塵還是非常嚴重的。那么，對于可再生能源發展，隨著科技的提升，它的價格還會進一步的下降，尤其對未來發展帶來的意義更是非常的重要。一方面減輕環境污染，就是它可以替代化石能源，美國和歐盟都陸續的提出到2050年在他們的能源使用計劃中80%要來源于可再生能源，而且現在在發達國家基本上已經停止了火力發電，基本上都是用一些可再生能源，還有天然氣這樣的一些潔凈的能源進行發電。

所以，我們說如果我們科學的評估一下，我們風力發電和太陽能，那么，它對節約能源的每一個單元所做出的經濟的大量的貢獻，實際上現在拿到的這點補貼實際上是它在節約化石能源和減少環境污染所做出的貢獻的一個價值體現。所以，從長遠來看，可再生能源和互聯網的結合有可能會引發新一輪的經濟革命，或者工業革命。所以，這是我們的未來。所以，我們也期待著今后風力發電、太陽能能夠得到社會各界更多的關注。

王延春：聽了武總的演講，覺得風電是我們能源變革的一個重要的推手，并且他提到可再生能源如果和互聯網結合，它會有一個很樂觀的發展空間。下面請漢能控股集團的王總，漢能給我的印象比較深，它一直有一個使命，就是“使地球的空氣更清潔”，我最佩服他們在自主創新方面的雄心，他們投資了大概100多億元建立世界能源的研發中心。有請王總。

王勇：謝謝主持人！我想從過去、現在和未來這三個方面談一下我的想法。我們說過去，中國應該說在過去30年經濟高速發展，同時也帶來了大量的工業的污染。說這種情況是不是可以避免的？但是，大家都希望這樣，我們是不是能夠希望有一種經濟模式，就是我們能夠避免這種先污染后治理的這種路子。但是，現在來看，除了一些小型的國家以外，大型的經濟體恐怕到現在為止還沒有出現說從開始就不走這條路。所以，我說中國經濟30年的發展道路，可能在一定程度上也是沒辦法的事情，也是一種必然，有它的必然性。

但是，另一方面我們現在已經走到頭了，30年的時間，我們的環境、空氣、水都被大量的破壞。特別是最近大家比較關注的“霧霾”，尤其是在北方地區，那么，這其中一個非常重要的原因就是我們的能源結構，我們的能源結構80%以上都是煤炭，就是中國的資源稟賦，中國主要的能源是煤炭，所以北方地區大量的用煤，無論是冬季的取暖，還是燃煤發電廠，我們的發電廠80%以上都是煤炭的發電，所以帶來大量的污染。

那么，這種能不能持續？很顯然我想大家現在都已經承受不了了，每天每個人都在關注“霧霾”的數字，PM2.5，大量的空氣凈劑及現在是特銷，但是從主觀、客觀上都要求改變這種現象，所以現在已經到了一個極限，必須要改，不得不改的程度了。

那么，怎么改？新能源、可再生能源、清潔能源是我們的未來，是我們的發展道路。這個方面應該說從全球來說，歐洲做的是一個表率，因為他們發展的最少，從現代工業，從歐洲發端，他們在工業污染方面也是身受其害，所以他們最早。所以，無論是風電還是太陽能都率先從德國開始發端，無論是技術還是政策都是從德國開始，進而歐洲，進而美國，現在全世界。

但是，這種新能源的發展勢頭在過去十年是一個高速增長，應該說發展的非常好！但是，從美國的金融危機，以及歐洲的歐債危機開始，從2008年恩，那么真正顯現出來波及到新能源這個領域是在09年下半年，2010年開始，使得新能源的增長在過去兩三年里頭確實出現了一個低谷。因為在之前每年的增幅都在50%以上，新能源的增幅在全球的增幅是非常快，全球沒有哪一個行業能像新能源這個行業增長速度這么快。但是，在過去三年里頭，確實增長幅度下降了，并沒有萎縮，增幅下降了，以至于最低谷的時候，整個行業的增幅是15%大概這樣，從過去的40%幾，50%這樣的年增幅降到15%。那么，這是現狀。

我說未來，未來從這樣一個大的趨勢來說，無論風電還是太陽能都是經過歐洲、美國、新興市場這樣一個波及的趨勢。風電剛才武總也講了，最開始歐洲，后來美國，中國現在是全世界最大的風電市場，我們現在擁有的總裝機量已經超過50GW，是全世界，全球最大的風力市場。那么，太陽能方面在這兩年的發展速度相當之快，中國政府從前年下半年開始陸陸續續出臺政策，去年一些政策出來，今年又特別就分布式太陽能發電這方面連續密集的出臺了很多政策，包括發改委、能源局、以及電網公司都配套的出臺了很多政策，來落實太陽能的發展計劃。所以，使得中國在今年已經成為，我預計今年中國的裝機容量能夠達到10GW，就是1000萬千瓦，就是2013年新增的太陽能發電站的裝機容量，可以達到1000萬千瓦。

意味著什么？這意味著將會取代之前的德國、美國而成為全球最大的光伏發電市場。也就是中國會繼成為全球最大的風電市場之后，再次成為全球最大的光伏發電市場。那么，今年分布式能源政策的出臺也將會為明年，今后中國的光伏發電市場進一步爆炸式的增長提供一個最重要的支持。所以，我相信隨著歐洲和美國整個新能源市場的萎縮，增幅的下降，以中國為代表的新興市場將會崛起，中國也不得不，也必須要發展新能源市場了，我們已經不能夠再把自己生活在這么多污染，這么多空氣污濁的環境當中，從我們自身的需求也必須這樣。

所以，我對未來的新能源的增長，新能源的發展還是充滿信心，還是非常看好的，謝謝！

王延春：感謝王總。王總給我們勾勒出未來新能源發展的美好前景。他并且提出了有一個他的基本判斷，就是隨著歐洲市場能源投資的下降，新興市場能源的增長，這說明我們未來機會非常大。下面我們請Chris FRASER給大家介紹，他是曾經在華旗（音譯），以及畢馬威等一些公司工作，在這個大型的礦業項目運作上是非常資深的專家，也許給在座的各位如果投資這個礦業，或者是投資一些新能源他能給我們支支招，有請！

Chris FRASER：不好意思，我的中文不是很好，所以必須得找翻譯。所以，非常感謝邀請我來參加這么重要的一個論壇，非常感謝！而且我也看到諸位之前的發言人都提到了可持續發展以及清潔能源是未來發展的方向，這不僅對中國如此，對全球也是這樣。我從我的經驗，從我從事的角度簡單介紹一下我的想法。

我們也知道可持續發展是指以一種可持續的方式進行各種生產，包括采礦業，包括能源等各個領域。所以，其中非常核心的一個部分就是我們需要全球一起努力。所以，全球在減少能耗，以及使用各種清潔能源方面已經做了大量的努力，比如在一些發達國家，火力發電以及一些相關的落后的能源使用都已經開始逐漸被淘汰，二氧化碳也得到了大量的減排，還有一些其他的新的技術在不斷被采用，來改進對環境的影響。

當然了，因為我之前在英國工作，現在在英國生活，所以我會從英國以及從行業的角度談一下我的觀點。在英國政府一定要考慮一下經濟性與發展之間的一個平衡，為什么呢？因為對于清潔能源來說，它的發電成本是比較貴的，比如每GW小時它的價格是192英鎊，但是對于火力發電來說，只有55鎊。所以，英國一定要在經濟性以及發展清潔能源之間找到一個平衡。那么，在2011年我們也看到制造業在英國只占11%，但是在中國卻占30%。另外，火力發電的費用在英國是20便士，在中國是8便士每千瓦時。所以，在英國政府給清潔能源提供了大量的補貼，那在未來30年英國政府也有核發電的一些戰略規劃。

所以，在英國政府肯定會對新能源領域給予更多的補貼，這樣會對全球的市場的競爭產生一定的影響，對一些其他國家，包括中國在內也會有影響。我曾經是個在銀行工作的銀行家，但是現在我是在礦業、化肥領域工作，所以我會從化肥的角度介紹一下我們怎么能夠進行更好的可持續發展。你們也知道對于化肥來說其實最大的污染成分就是化肥中的氮，它制造化肥過程中的二氧化碳排放也是非常高的。

另外，所有化肥的污染其實氮元素占很大的比重，他們對周邊的水、土地造成了重大的污染。而且這些化肥在使用過程中，有的時候過渡施肥，有的時候使用不當，造成了很多的浪費，中國尤其如此，目前中國整個化肥占比是30%到40%。很幸運的是現在很多的化肥使用的培訓以及教育在各個地區展開了，通過培訓教育我們的農民怎么使用化肥，怎么不過渡使用，這樣首先會對二氧化碳排放有比較大的減排，另外化肥污染，地下水，或者其他的土壤以及相關的地下水層的幾率也會有減少。

所以，對于化肥來說，我們其實應該找到一個更好的解決方案，就是用這種全營養素的化肥為作物提供營養，而不是只找那些氮肥，因為氮肥在市場上便宜，而且容易拿到，而且供應量比較多，氮在化肥中相當于煤炭在整個能源結構中的作用是一樣的，我們應該找到其他的替代方案。所以，在全球目前在各地展開了大量的研發活動，對于氮的使用效率提高了40%，同時減少了它對周邊的水以及空氣還有土壤的污染。

很幸運的是我們公司也是生產一種化肥叫渣盧氏（音譯），這種渣盧氏是多元素組合在一起的一種非常簡單的話費，我們總部在英國，英國有一塊礦，這個礦里邊挖出來的就是渣盧氏，可以直接磨成小粒，直接使用。所以，我們希望通過這些有著多元素的化肥能夠為我們農民帶來更多的價值，改進大家化肥施用上的一些實踐，同時教育更多的農民讓政府出面組織更多的培訓，讓大家更好的了解怎么能夠在作物中更好的施用肥料。謝謝！

王延春：感謝，通過Chris FRASER的介紹，我才知道化肥原來對環境的污染這么大，希望您將來對中國推動這個全營養素的化肥能夠作出貢獻。通過大家的發言，大體給我們勾勒出未來的一個發展趨勢，使我們感受到目前以投資和出口拉動的這樣一個經濟模式已經走到了盡頭，以過去高耗能，高污染的能源結構也到了一個變革的時候。所以，再次用掌聲感謝一下嘉賓跟我們的分享。

下面我們進入主題的討論時間！我建議從環境問題先開始聊一聊。因為今年有一個現象，就是“霧霾”的天氣越來越多，前一段在“霧霾”，我手機的微信上經常會有牽著你的手卻看不見你，厚德載物，自強不息等等這樣的一個感嘆。這也說明我們這個環境已經到了一個很危機的時候。我首先問一下夏主任，我奇怪北京其實在治理大氣污染上實際上下了很多的工夫，記得我在90年代到北京來上學的時候就已經開始治理黃標車。您剛才在發言的過程中也說到，其實北京五環以內很大的污染企業已經被搬遷。為什么北京現在反而出現了這么嚴重的“霧霾”，是不是從周邊的城市被迫進口的？

夏光：謝謝你！我講一下這個問題，也許多花一兩分鐘時間，大家也感到奇怪，北京以前沒有這么重的“霧霾”現象，為什么現在比較突出？我先說第一個問題，“霧霾”的來源，大家非常關心。根據科學的解析、測算，“霧霾”主要的來源是這么幾大塊，工業大概占10%幾到20%左右，這是工廠排放的。然后就是機動車占24%，城市揚塵占10%幾，還有生活排放，比如說餐館的油煙，這都有貢獻，最后還有24%左右來自于周邊地區，這算是一個大概的結構，當然，各個城市略微不一樣。

大概我們就可以看到，主要還是來源于工業、機動車和周邊貢獻。本地由于無序管理，揚塵滿天，它也會導致PM2.5的增加，但是它增加PM10更多一點，就是可見灰塵。這就是總體上的一個來源。

說完這個情況以后，我們下一步的對策，就是從幾個源頭，控制，工業的減排，城市管理，綠化和增加濕度這個方面，大家可能注意到一線北京街頭是只有灑水車，沒有噴水車，噴水車就是它噴出來接近于霧的那種車，不是大量的灑水，大家可能在街頭上見的多了，為什么？這是北京市政府執行大氣污染控制行動計劃的具體行動，在主要街道上跑，這是來源以及所采取的對策。

下面說第二個問題，為什么“霧霾”比過去重了？這個問題應該說科學家作出了一定的回答，我本人不是科學家，我是從他們那兒學來的。我給大家解釋一個情況，我過去也認為“霧霾”之所以重是因為我們的排放量太大，工業、生活排放了很多，所以我們要解決“霧霾”污染，就應該減少污染物的排放。現在這個方針，這個對策應該也是對的，肯定是要削減源頭。但是，有一個問題過去我們沒注意到，為什么“霧霾”增多，而且為什么沒有風這樣的資源來幫助我們驅散這個“霧霾”，到底在哪里？我們總感覺到有時候不刮風的天氣灰蒙蒙的，渴望有一股大風把它吹跑。問為什么沒有了？以前我們認為霧這種自然天氣，應該是大自然運動的結果，跟人沒有關系。

但是，現在科學家們揭示出一個道理，“霧霾”的增多跟人類的活動有直接的關系，這主要就是我們人類的活動中斷了水的微循環，所謂水的微循環就是天和地之間水這種資源不斷的運動交換，水蒸氣蒸發就變成氣體，氣體凝固在天上以后，再下層雨又落到地面，地面再蒸發又到天空。這樣我們就可以看到，要不我們就是晴天，水分馬上蒸發，要么就是下雨，空氣比較干凈，反正總是比較干凈。那么，霧和霾就是在水和雨之間的一種狀態，既不向上蒸發，也不像雨留下去，科學家就告訴我們為什么懸在空中的霧比較多了，就是因為人類大量的開采水資源，而且封閉了天地之間水的循環交換，我們的城市都變成硬地、樓房、道路，少的可憐的植被，我們大量的開采地下水補充我們水的不足。實際上地下水比過去下降，我們可以顯而易見，地下沒有水了，它怎么往上蒸發，既然不往上蒸發，它又怎么下雨？所以，這種水的循環就變成一種凝聚的狀態。在這樣的情況下，我們再排放大量的二氧化硫，PM2.5那就凝固在空氣中形成我們現在這樣一種“霧霾”的污染。

所以，減輕“霧霾”天氣這種大面積的污染不但要靠我們產業結構調整，削減污染物減排，還要靠改變我們整個人類的發展方式，城市不能再這樣搞，就是不能所有的地面都給它覆蓋起來，一定要留讓大地喘氣的空間，就是天地的熟悉，一定要給它留更多的空間，我們必須要擴大，必須要搞更多的植被，日本也是一個城市很密集的國家，但是你如果注意到它的街頭、房頂搞了很多的小植被，微型的花園什么，還是有一定的作用，當然日本主要是它的地理位置在濕潤地帶，我們的北方干燥，你再密蓋起來，中斷了天地的交換，“霧霾”就大了，不容易吹散。所以，兩個途徑，第一減排，第二改變方式，讓水循環回到我們的生活中間來。所以，最大的策略應該是適當的疏散一部分城市人口，再排出掉一部分建筑物，恢復一些綠地公園、濕地，在我們周邊地區再建設更多的濕地，通過這樣長期的奮斗，可能我們才能重建我們的藍天，回到我們過去曾經擁有過的比較爽的晴天、大雨這樣一種人類的美景之中。我向大家傳遞這么一點信息，謝謝大家！

王延春：聽了夏主任的介紹，我就感覺到我們發展科技發展了一段以后，感覺到我們環保理念還不如老祖宗的科學，老祖宗很早就講天人合一。另外，我有一種感覺，好像也聽到有日本科學家的研究，就是我們現在人可能也沒有老祖宗那個心態那么平和，可能我們這種急躁的情緒，就是快速發展這種情緒也可能是“霧霾”的一個因素。您是研究環境問題的，人的情緒是不是也對環境有很大的影響？另外，我還有一個問題想問一下夏主任，請夏主任簡短的給大家透露一下。因為我聽說中央財政撥了50億的資金來治理大氣污染，這樣的盤子夠不夠？我們怎么籌這個錢？

夏光：你沒有說全，50億只是中央財政用于京津冀地區大氣污染的第一筆，50億大概分26億給河北省，其他的還有24億用于北京、天津這么一些地方，河北拿到一個過半的數。這個數不是說大氣污染治理靠這50億這是遠遠不夠的，按照國家測算，要把大氣污染防止10條控制好取得好的效果，至少17000億人民幣，這50億是小數，感覺到用呢？四兩撥千斤，我們用政府的話叫做以獎代補，就是這個錢主要不是用于投資實際的治理工程，那個是由企業承擔，由地方各級主體去承擔，去支付，而這個獎就是你干得好，我給你發獎金，起這么一個作用，給各級決策者，給企業家們，給他們一些獎勵，就起到一個引子作用。

王延春：夏主任給我們介紹的就是以獎代補這種模式，我覺得這種方式比直接補給產業或者企業要科學的多，因為它不會影響市場作用的彈性，它主要是四兩撥千斤的引導。另外我有一個問題想問一下梅總，我這次觀察到，在三中全會的決定中對我這個環境的人來講有幾個新詞，比如資源的資產負債表要搞這個，再有一個就是自然資源資產的離任審計，以及環境損害責任的終身的追究責任制。這些方法以及環境的資源的有償利用，以及環境的補償等等這些制度。我想說，是不是這就意味著這些詞已經折射出一個未來的趨勢，我們這個碳的交易將來會有一個很大的空間。

梅德文：剛才夏總講了非常多關于“霧霾”的科學分析，像我們北京環境交易所更多是通過制度這一塊，通過市場機制，通過金融手段探討治理像“霧霾”這樣的環境問題。我們可以打一個比喻，就是這里面因為大家可能都很年輕，都不知道比如說改革開放前中國很多地方都吃不到飯，都是饑寒交迫的，如果是改革開放之前出生的都會知道。但是，后來農村改革，就是分田到戶之后，其實也沒有什么變化，土地還那么多，農民也沒有什么變化，而且農民全去了城里打工了，但是吃上飯了，穿的變好了。大家想為什么這樣呢？就是因為簡單的制度變革，制度創新，制度設計，就是把屬于集體所有的土地，它的經營權分配給了農民，叫分田到戶。就是這樣一個小小的制度設計，困擾中國10億人吃飯的問題就解決了。大家可以看到制度的力量。

為什么有這么大變化呢？就是解決了激勵的問題，讓市場起作用。這也是屬于“科斯定理”，只要把產權清晰的界定給一個主體，就能夠比較好的實現資源的優化配置。通過我舉這個例子就可以說明，比如有句話叫“人人生而享有不受污染的權利”，這是我們的權利。但是，現在“霧霾”，因為我每天跑霧，所以我看到“霧霾”就覺得特別難受。怎么治理“霧霾”呢？我覺得除了技術創新，技術手段之外還有一個重要的手段，就是制度創新，金融創新，就像我剛才說的分田到戶一樣，你應該把環境產權科學的、公平的、公正的、公開的分配給每一個主體，這個很抽象。就是我們每個人都有屬于自己的環境產權，也就是說如果大款要是坐勞斯萊斯，而我們坐地鐵，大款應該給我生態補償。因此，中國目前解決環境問題第一步應該是把環境產權分配給每一個主體，這是第一重要的，就是確權，分田到戶就是這個意思，就把農村土地的經營權，還不是所有權，把經營權清晰的分配給每一個農民之后，我們解決饑餓問題。如果我們把環境產權也像土地經營權一些清晰的、明確的、公平的、公正的、公開的分配給每一個排放主體之后，這樣就能夠極大的促進環境污染，這是第一步。第二步還需要降低交易成本，還需要有一個司法的手段來監督環境產權是否得到落實。因此，碳交易市場就是這樣一個理論，就是這樣的一個制度創新。實際上中國的環境問題本質上就是中國工業化、城市化的結果，而特別我們又是13億人口，因此污染就會無限的擴大。剛才夏總講日本，實際上日本的人口密度遠遠超過中國，當年日本也發生過類似于北京這樣重大的事件，他們都是通過像碳市場這樣的市場機制解決的。第一、政府十年必須要把環境產權分配給排放主體，政府必須要立法，這是政府干的事，日本1952年之后，倫敦在1954年就立法，1954年全英國立法。第二、必須發揮市場機制的作用，就要通過像碳市場、碳交易、碳金融這樣的手段。第三、還有一個社會實名的問題，必須有一批，有一大批環保阻滯劑NGO組織他們能夠行使公眾的環境權益的代理機制和代理機構，就必須有一批公眾環境權益代理機制、代理機構，包括像《財經》這樣的獨立媒體。所以，只有通過立法解決政府的缺位、越位和錯位。第二步通過市場機制，通過金融手段發揮這樣的一個激勵機制，解決資金問題。第三、必須培養一批NGO組織和媒體來解決社會問題，進行監督。

王延春：Chris FRASER先生您在金融方面從業多年，您覺得從金融的領域怎么去引導環保領域的發展，您可以介紹一下英國的經驗。

Chris FRASER：根據英國的經驗，我們也是一直在尋找更好的途徑，讓那些投資在可再生能源以及可持續發展的資金能夠有更好的回報，投資回報更高。所以，比如我們核電站最近新有一個政策，就是英國政府答應在未來50年英國電力的供應70%來自于這個核電站，這樣就可以確保，雖然價格要比普通的價格高兩倍，但是這樣可以確保他們有更好的可持續性。當然，這對英國政府來說是很大的投入，很大的成本，但是這是唯一的途徑，法國愿意給予支持，當然也有中國的投資方，總共投資量是140億美元。所以，如果沒有政府這樣的承諾，那肯定很多資金就不會投入核電領域，就會投入到一些不持續，污染更大的領域。另外，在德國也有一個政府最近出臺了一個新的政策，就是對投資風電場政府會給予很大的鼓勵，所以，他們會在很長一段時間里面，它的立法已經制定了，就是在很長一段時間里面，不管誰在風電場投資德國都會給一個比較好的回報，雖然電力的價格有所上漲，但是投資者的信心也是非常充足，因為他知道投入進去會有回報。所以，不管怎么樣，這些資金投入進去都是有所變化，否則都流入其他的行業了。

另外，在英國還有一個反例，就是英國的太陽能發電，太陽能發電之前政府給了很多補貼，同時還有投資上的一些鼓勵政策，但是后來出于一些原因，這個政策和補貼都取消了，所以制造商都非常的沮喪，而且很多法庭的起訴時時的發起。所以，如果想出臺一個比較好的政策來鼓勵一個行業的發展，最好在早期就給一個比較穩定的政策，否則大家都不愿意在未來在這個領域更好的投資。

王延春：我不知道他對國外的一些做法，一些建議，是不是夏主任對我們環保部門有一些啟示？剛才我們討論環保的主題，我們感覺到聽了以后會有一種信心，就是北京遲早會迎來一個湛藍的天空，就希望政府、企業還有民眾能夠一起努力，讓低碳成為一種生活方式，讓低碳成為一種生活態度。

接下來我們就進入一個新能源的這樣一個話題，我非常想橋請教一下武總，我最近看到國家能源署有一個2013年的能源展望，他們表現的比較樂觀，就是提出像風能、太陽能這些間歇性的發電量增長會非常快，而且中國它的新能源就可持續發電的總量會達到歐、美、日增幅的總和。您是不是覺得這個是過于樂觀？

武鋼：我覺得在中國對能源危機的壓力會越來越大。同時今天我們討論了很多話題，就是關于環境對人們的影響，對社會的影響。我記得五六年前在英國曾經參加過一個學術研討會，曾經我們那個小組討論的時候有一個英國的學者就說他們做過研究，就是做了一個模型，然后分析按照中國現在GDP的增長方式，全世界各個國家把能夠，就是除了人家發展以外，可供出口的能源都送到中國來，可能也不能夠支持中國的這種發展。后來回來我也查了一些資料，確實中國在能源消耗方面是非常巨大的，包括鋼鐵、水泥、電力都是在世界上占到1/3，或者1/4，都是占很高比例。那么，這樣一個高比例的發展，如果不發展可再生能源，那么能源短缺和環境污染的壓力確實非常大。

那么，從目前中國的情況來看，20多年前，我開始搞風電的時候，我們從國外進口設備，大概一個千瓦的風電造價是一萬塊錢人民幣。那么，現在中國開始了自己造風機，現在的單位千瓦的造價在4000塊錢左右。所以，整體的成本，就是可再生能源成本下降的幅度還是非常大。另外，從綜合的來看，除了節約資源，減少環境污染以外，風力發電對化解一些傳統行業的產能過剩它也起到了一些積極的作用，這幾年比如船舶行業、造船行業，冶金行業有一些產能過剩的產能，現在都轉向可再生能源的生產和制造，同時也拉動了地方經濟，帶動了就業。所以，可再生能源對整個社會的進步的貢獻是非常大的。我想國務院、黨中央可能對可再生能源，對整個社會帶來的積極的因素會有一個綜合的考慮。現在歐盟美國都已經亮出的他們到2050年的路線圖，我相信我們中國政府現在已經走在了全世界發展的前面，尤其在風電，風電到目前為止實際的裝機容量已經超過70GW，7000萬千瓦，這個實際上是一個很大的數據了。那么，到2015年我們要完成一個億的裝機容量。所以，應該說未來發展的前景還是非常樂觀的。

王延春：如果有您這樣的一個介紹，可能對新能源未來發展就更加有信心了。我很想問一下王總，其實從兩年以前，新能源從全球范圍來看，投資其實是進入一個低谷期。構造能不能說明這也意味著全球范圍的新能源的投資已經在退燒，它已經回歸到一個理性的狀態？

王勇：應該說整個全球的新能源市場，我剛才在最開始發言中提到，這個市場確實經歷過一個高速增長期，低谷是來自于歐美的金融危機，導致了這樣一個低谷。那么，未來的希望在哪兒？在新興市場，就是以中國，以中東、美洲、非洲這樣一些新興市場，亞太這樣一些新興市場的發展會成為整個新能源一個新的增長點。我想今天的主題之一是新能源與可持續發展。實際上，這個主題隱含的一個意思就是我們現在的能源的結構是很難可持續發展的。我們現在的能源結構70%，80%都是火電、煤電，可再生能源占的比例非常低。所以，未來我們必須要調整能源結構，新能源替代以煤電為主的能源結構。而新能源我們知道，剛才我提到中國主要的資源稟賦是缺油，但是多煤，所以我們大量的污染其實來自于煤炭，我們每年現在新增的裝機容量一個億千瓦，這一個億千瓦當中，至少有7000萬千瓦是來自于火電，煤電，這樣每年新增這么多火電和煤電其實給環境帶來很大的壓力，所以要用新能源取代新的增長。

那么，怎么樣增長？怎么樣用新能源優化我們的能源結構，這是擺在所有人面前一個非常重要的問題。我想兩個方面：

第一、投資，一定要大量在新能源領域進行投資，漢能在過去20年當中一直持續不斷在水電站、風電場、太陽能發電站這方面進行投資，這個領域很多程度依賴于政策，像剛才Chris FRASER先生也提到了，如果一些國家，特別是歐洲的一些這方面的政策不穩定，那么，實際上會給投資人帶來很大的損失。所以，中國要注意這個問題，要保持投資人對這個行業，對這個領域的信心，要不斷在這個領域，特別是建設大量的可再生能源的電站，這是第一。

第二、技術，也就是說，這個領域要想繼續的大量的發展，必須降低成本，剛才大家提到風電和太陽能發電成本目前還是比較高，怎么樣能夠盡快的降低成本取決于我們技術進步的速度。所以，從漢能來說，我們在過去兩年當中，利用歐美的金融危機和次貸危機，快速的收購了歐洲和美國在全球最頂尖的三家太陽能技術公司，就是硅谷和德國的，應該是全球最頂尖的技術，那么在把這些技術拿到中國進行國產化，這樣我們就擁有了全球對頂尖的太陽能生產技術和全球最優的，最低的成本，使得我們可以生產出性價比最高的太陽能設備，用在太陽能發電站上，使我們發電成本得到快速的下降。所以，我想這兩點才能夠保證我們新能源能夠可持續的，不斷的發展

王延春：是不是我們要通過不斷的技術升級降低我們新能源的成本，同時從制度上也就是要理順新能源和傳統能源之間這樣一個價格的問題。畢竟現在新能源還是太貴了，人們都知道新能源很好，但是從經濟性來講還是愿意用火電。

王勇：是這樣，短期來說，新能源的發展還是要依賴于我剛才說的第一點，就是政府的支持，政府的政策，在一定程度上需要補貼。但是，新能源的技術進步速度是超乎想象，非常快。在幾年以前，太陽能的發電成本是3塊錢人民幣一度電，我們當時說降到一塊錢可能需要30年的時間，可是實際上我們三年就做到了，當然現在發電成本遠遠低于一塊錢。

王延春：現在好像是0.8元，將來還是有空間。

王勇：還會繼續下降，這依賴外我們的技術進步，一方面作為中國的企業一定要有自主知識產權的技術，另一方面要自己自主研發，另一方面又要進行收購，這樣我們可以少走很多彎路，把最好的技術拿到中國程度我們自有的技術。

王延春：希望漢能的新能源研發中心將來能夠研發出更多的技術，能夠傳播給更多的新能源企業。夏主任，能從政府的角度簡短的告訴大家，我聽出來剛才幾個企業家都提到，因為新能源的概念很大，無論是太陽能、風能、生物質能很多都需要政府的支持和補貼。但是，我覺得政府的補貼是有限的，是不是不能夠撒這個胡椒面，未來有沒有一個重點發展的領域？

夏光：很好。首先，第一條想說堅決的支持新能源開發利用，降低成本，更快的普及到我們各個生活中間來，能夠替代我們傳統的能源，減輕環境的壓力，首先肯定是這一條。第二條，回過頭來講，就是要根據我們國情，我們的現實來采取科學、合理的能源調整方案。現在很多地方已經出現這種情況，就是為了改善空氣質量，實行煤改氣，大量的引用天然氣進來。但是，實際上這個政策目前還遇到一定的困難，首先是氣的供應量不能滿足我們所有的城市居民都改成天然氣，有很大的缺口。所以，很多地方還出現這種情況，煤改氣的管道都搞好了，但是氣供不過來，搞得老百姓都燒不上飯了，這是科學決策上還有一點距離這是第一個原因。

第二個原因，目前為止那種清潔能源，我們所說的天然氣類的清潔能源，價格上比傳統的煤炭資源要貴一倍左右。所以，在很多地方實際上是用不起的，如果原價賣給老百姓，老百姓承受不了，政府只好大量的補貼，補貼這種清潔能源，政府也是沒有那么大的能力的，它也是不可能長期撐住的。

這就給我們提出一個很現實的問題，既要改善我們的空氣質量，降低煤炭對環境的影響，又不能理想化的搞煤改氣這些工程，怎么辦呢？實際上人民群眾有首創精神，有他的智慧，在很多地方已經把傳統煤炭如何進行清潔的利用提上了最重要的位置，我也并不一定煤改氣，但是我可以改造鍋爐，我可以改造煤的精選過程，提高煤的熱值這種辦法，當然煤的來源地要稍微好一點，選好優質煤，優先配給民用。在幾個技術措施采取的情況下，實際上很多地區可以繼續利用傳統的煤炭資源，但是又大幅度的減少過去的煙塵污染，煤塵污染等等類似的環境問題，這可以說是我們中國特色的一部分，這并不意味著我們將來就這樣過，我的油氣資源夠豐富了，或者從國外買的油的資源過來了，還是可以煤改氣。

最后說，新的能源，包括光伏、光熱、風能、核電、水電，這些新的清潔和可再生能源應該大力發展，這是沒有問題的，也是國家的方針。大家注意到我們現在的煤炭消費在整個能源中間的結構并不是人們所說的70%，沒有那么高，已經開始往下退了，退到65%左右是這么一個結構。那么，推下來這一部分構造由新補充上去的水電、風能這些來補充上去的，當然還有通過節能，減少消耗量彌補上去的。國家從財政、價格、稅收這些政策上給予新能源的補貼是很明顯的，這幾年新能源汽車，還有節能那一部分國家也是給予補貼，就是你達到了節能的目標，是給予補貼的，再加上合同能源管理，這一部分的制度創新，實際上使我們國家節能工作和新能源的普及利用已經得到了比較快的發展。所以，我也是跟這幾位老總意見是相同的，就是很有信心，我覺得中國一點都不要害怕，解決我們環境問題污染這么重，銀行監管，只要我們愿意干，只要中央能夠帶領大家干，中國人的創造發明這種智慧可以說是無窮的。既然我們能夠用30多年，實行經濟崛起，那再用30多年實現生態文明的這種轉型完全是可能的，我們中國人的辦法還是很多的，中國人還是非常聰明的。謝謝大家！

王延春：通過夏主任的介紹，我們感覺到其實傳統能源也不是那么贓，可以通過一些技術讓它變得更加清潔。同時，我們也可以通過一些路徑來改變政府倡導，然后公眾投資，重復建設，又產能過剩這樣一個怪圈。另外，我很想問一下武總，其實客觀的講，新能源，比如風能、太陽能，比如太陽它們都是動態的，太陽不可能永遠的照在那里，所以它如果并網，對整個網絡的傷害還是蠻大的。就是怎么能夠通過一個路徑來在這個電網的調配和輸送這個渠道商來優先的去鼓勵新能源？也就是一個并網的問題。

武鋼：關于并網的問題有很多，第一個首先電網公司現在提高了可再生能源并網的標準，我覺得這樣做是對的。為什么呢？開始的時候可再生能源在電網中占的比例很小，但是現在在局部電網，比如吉林、內蒙，可再生能源占的比例已經超過兩位數。這樣的情況下，如果電網不提出來一些更高的標準，那么對電網的安全運行，對今后接收更多的可再生能源可能就會帶來影響。因此，現在電網提出來一些要求，然后我們設備制造商積極的響應，反而使得現在電網接收和容納可再生能源的數量遠遠超過了以前。現在國際上接收比較多的像丹麥已經超過26%，德國也有16%，我們現在中國真正從消耗的電能比例來看，大概就在2%到3%及所以未來的發展空間還是非常大，這是一個方面，從技術并網的角度。

另外一個就是現在電網加快了南北和東西電網的大通道建設，這樣也使得整個全國的網價更加安全。因為它這個電網越大，它接收可再生能源的能力就越強。同時還有一些抽水蓄能，還有一些儲能技術，隨著他們的發展，再加上風和光相互之間也是有一個互補，不同區域的風也是有互補，通過電網的自然調節實際上可以容納可再生能源的數量還是比較多的。

王勇：關于這個問題我稍微補充一下。在這個方面我覺得從兩個方面來說。第一、我們的電網確實要適應可再生能源的發展，要變成智能電網。就是在兩三年前美國率先提出智能電網，并且已經開始大規模在實施電網的智能化，中國電網公司也提出智能表，但是這個概念好像跟美國又有所不同，有點區別。其實我認為電網的變化應該要向適應可再生能源這方面的技術來推動的，這樣由原來你的電網只能接受20%的可再生能源，逐漸提高到接受25%，到30%，其實歐洲有公司能接受高達40%的可再生能源，它為什么能做到？實際上這跟電網本身的水平有關系。所以，我們要推動電網的智能化。

第二、太陽能發電技術的出現實際上在很大程度上改變了我們的能源結構。什么概念呢？在過去我們的能源基本上都是以集中發電，長距離運輸為主，所以，大量的依靠電網的傳輸。比如說我們的水電，在山溝里，煤電可能在山西、新疆，要從那么遠運過來，風電一個是海邊，一個是西部，這些地方適合集中搞大的電站，但是那些地方又沒有太多的人口，也沒有太多的工業，所以它只能長距離運輸運到華東或者華南，這樣給電網造成很大的壓力。太陽能技術出現會改變這種狀況，也就是我們不再僅僅依靠集中的發電形式，我們下一步要大量的分布式發電，就是每家每戶每個工廠的屋頂上建設大量的太陽能發電站，這樣你的發電站就供給你自己用，你不再依賴于電網，也不給電網增加壓力。當然，這方面因為政策剛剛出來，所以問題還是很多，落實需要很多部門去落實。但是這個技術和政策應該是非常成熟的，在歐洲和美國其實都已經大面積的推廣，就是分布式能源。也就是在我們每個工廠的屋頂上，我們自己建太陽能發電站供給我們自己的工廠來使用。這樣第一、對電網的沖擊會減小，第二、太陽能技術的進步會根本的改變我們的生活，什么概念？就是可能跟我們在座每個人都是息息相關的，之前大家覺得電力與我們很遠，從很運的地方送過來，實際上未來太陽能發電站在我們自己身上，當你需要充電的時候，你的帽子上，衣服上就是一個太陽能發電站。所以，我們現在擁有的技術就是要把太陽能發電柔性化，過去是硬的，只適合建大量的變電站，我們現在已經用這種技術了，就是我們把它柔性化，這樣隨時我們就背著一個電站到處走，你手機需要充電了，就直接插上。所以，實際上太陽能發電技術的進步會大大的改變我們的生活，所以我們說我們要用新能源，用清潔能源改變世界。

王延春：我們不像歐美都是別墅式的房子，我們大部分都是高樓大廈，都是通過技術的研發可以改善這樣一個狀況，但是還是有難度的。我們想聊聊光伏產業，剛才王總說光伏產業其實有行業的人士用一句話來描述，他從2004年到現在的一個變化，那就是光伏產業像放焰火，然后噴的一聲上了天，絢麗多彩，落下來的全是灰，您感覺到光伏產業2014年有沒有一個很好的前景？

王勇：這個描述我覺得挺形象，因為過去光伏這個行業幾乎95%以上來自于晶硅的生產技術，95%以上的設備，就是太陽能發電的設備都是用晶體硅做的發電站，就是發電的組件。那么，晶體硅在發電過程中是非常清潔的，但是它在生產過程中實際上有大量的污染。我們在過去七八年一直在說，中國是太陽能發電設備的出口大國，也是污染的大國，然后把太陽能、清潔能源留給歐洲、美國，把污染留給了自己，因為在生產過程中我們大量的污染的大量的能耗留給我們自己，這是不可持續的。所以，我們要在技術上突破，更新，發展第二代太陽能發電技術，也就是薄膜技術，薄膜技術相對于第一代晶硅技術而言有非常強的環保的特點，幾乎沒有污染，整個生產過程中從頭到尾幾乎沒有什么污染，所以它是非常環境友好的一種技術。所以，我們現在在用我們之前所投資的水電、風電這樣的一些現金在通過這方面的技術進步，我們自己做研發，包括收購薄膜技術。我們說要改變能源結構，進入光伏行業，我們也要改變光伏行業的結構，盡量減少晶硅使用的量，增加薄膜的使用數量。

王延春：感謝王總，武總，我信問一下風電方面的一個問題，就是風電它有一個什么現象呢？就是大家在發展風電的時候都感覺到它也是跟光伏產業一樣有這樣一個從泡沫到回落的這樣一個過程。您感覺到未來的風電怎么去發展能夠改善現在這種所謂的產能過剩？因為現在給人的感覺就是國內的市場空間是很大的，但是為什么很多專家又提到一個過剩？

武鋼：客觀上講符合市場需求標準的這樣的企業其實還是不過剩。那么，所謂的過剩就是一些可能層次比較低的，只注重產業化，但是在技術創新方面缺乏投入，或者缺乏和跨國公司，國際的一些公司進行抗衡競爭的這樣一些企業，我覺得目前中國不是過剩，應該還是相對來說比較少。金風這幾年我們在研發上的投入還是非常大，我們的研發除了自主創新以外，我們也走了一個參與國際合作的道路。我們在三年前和四年前年我們就投了四億多，收購了德國一個設計研究院，占它70%的股份，我們共同開創了直軀風電發電技術（音譯），現象中國出口的風機里面去年有40%是由金風生產制造的，今年上半年大概80%都是我們的生產，現在設備賣到美國、澳洲這些發達國家，也通過發達國家的認證，現在將近有20個國家都是我們中國人造的風機在運行。所以，關鍵還是在于企業是不是能夠及時的進行一些技術創新，如果你有了這個技術創新的一把鑰匙，我覺得能夠參與到國際的市場競爭，那么，這種過剩應該不是這樣，就是現在害怕質量低劣。所以，我們現在也特別擔心，這個是全球市場上有一個現象，中國到哪兒買東西東西就貴，中國人到哪兒賣東西，東西就便宜。我們也特別希望中國的各個行業大家都要自律。

王延春：丹麥現在風電是大約10%，我們現在好像是2%，將來能不能有像丹麥那么大的風力發電？

武鋼：我剛才說是耗電量，整個電網消耗的電能，我們現在這個增長的空間是非常大的。

王延春：另外我們再聊一聊現在大家很熱門的一個話題，就是關于頁巖氣的開發，我想問一下Chris FRASER先生，其實頁巖氣的開發是美國的情況和中國還是有很大的差異的。頁巖氣的開發是非常的耗水，據說一口頁巖氣需要消耗20噸水，而且要用的一些化學藥品對水層的污染也是很大。是不是我們在這個方面頁巖氣的開發上還是有一個謹慎的態度，您有什么好的建議？

Chris FRASER：頁巖氣的開發大家不管是誰都一定要謹慎，但是頁巖氣開發明顯在美國是一場能源的革命。但是，我也相信頁巖氣開發中已經有非常多的成熟技術現在已經出現。但是，要考慮各個國家不同的地質狀況，恰當的來進行開發。剛才我也提到了，頁巖氣實際上在英國它是在整個能源組合中是起一個非常重要的補充作用。但是，就像我之前提到的英國那個案例一樣，我們一定要在這種新生事物，要在早期給它一個穩定的政策鼓勵投資，政府需要支持。對，在英國我們也知道頁巖氣開發現在因為各種配套系統都不到位，所以它的價格目前是10美元。但是，在美國，各種配套體系都已經非常完善了，從鉆井、開發到開采，所以價格已經降到2到3美元。所以，不管怎么樣我們需要整個的配套系統的支持，才能利用并且開發頁巖氣。像我們的英國總統大為·卡梅隆（音譯）所說，環保是一個基本的問題，這一點誰都沒法避免，所以環保在英國政府議程上已經被提到一個很好的位置，我們要平衡能源組合，頁巖氣毫無疑問是英國能源組合中非常重要的一個來源。所以，在英國我們需要做大量的投入，尤其是要鼓勵中小型企業讓他們投資之后有所回報，這樣他們才會被鼓勵在這個領域進行投資，進行運作。在美國就是這樣的狀況，因為頁巖氣的投資和開發實際上回報是非常高的，這也鼓勵了頁巖氣的開發和使用。

王延春：感謝！夏主任，您擔心頁巖氣開發對水的污染嗎？

夏光：這個我們前幾個月到西南地區去考察過頁巖氣開發過程中環境風險問題。中國目前因為頁巖氣的開采還在非常初級的階段，幾乎只打了一些實驗井。所以，目前還看不出來在中國頁巖氣開采過程中對環境問題有什么影響，實際沒有看出來。但是，美國發生的那些情況確實值得我們重視，我們通過他們的經驗教訓對我們的風險進行防范，反正值得重視。

王延春：梅總，現在我發現頁巖氣很多民營企業，尤其中小企業非常的踴躍。但是，它還是一個陷井，還很難講。通過你們這個金融的工具，你們會不會在這方面加大一些投入，或者是一個支持？

梅德文：這個確實現在有很多民營能源企業在參與頁巖氣的開發工作。我們覺得這里面因為中國的能源結構問題確實是一個非常大的問題，中國應該也是需要重視，發展中國自己的頁巖氣。但是，確實是環境這個問題。同時，另一方面也需要制度設計，美國其實已經做的非常好，中國怎么才能夠做到這點呢？我覺得還是需要一個財稅手段和金融手段的配合，特別是非常好的這樣一個綠色金融手段，因為最終可持續發展、新能源它都必須有與之配套的新的金融手段，就是所謂的廣義的綠色金融，從綠色信貸到綠色證券，到許多保險，以及綠色債券，多綠色信托等等。

王延春：剛才我們專家跟大家分享了環境問題，新能源的問題，光伏產業的問題，以及頁巖氣、風電等方面的新能源方面的問題。那么，下面的時間我想請在座的各位能跟嘉賓進行互動，哪位有問題請舉手示意。大家有沒有新能源方面的一些問題跟嘉賓來探討的。

提問：我請教梅所長一個問題，我也注意到北京的交易所你們已經率先在國內開始制定一些規則，也制定一些標準，我認為這個意義非常重大，可惜我沒有聽到您前面的介紹，后面都轉到新能源方面的事情了。實際上這是一個非常重要的話題，我想請教您，就是中國在國內《京都議定書》這個情況現在沒法和國法交流的情況下，在國內如何自行建立一套碳匯，碳排放權的交易體系？包括碳排放權的交易，怎么去交易，怎么定價，怎么在中國切實的做起來，這個在中國的意義非常重大。

梅德文：國際碳市場，比如從歐盟UTS從2005年開始已經做了很多年了，如果中國做就時間更長了，所以國際上有一整套的制度設計，從總量設置，到配源分配，到自動核查，到市場交易，以及嚴格的懲罰手段，這是一整套的系統工程，它很成熟了。盡管目前也有很多觀點在置疑歐盟碳市場，認為歐洲UTS遇到很大問題，但是不可否認的，歐盟碳市場為歐盟這樣的一個減排還是作出了重大貢獻，包括對于歐盟這樣的新能源產業發展，特別是風電產業發展作出了很大的貢獻，還有能源改革。對于中國碳市場，確實我們現在是深圳已經從6月18號開始交易了，非常好的一個信號，它從6月18號交易當天28塊錢一噸的價格漲到100塊錢，現在很多投資者都認為碳市場就是一個新的投資機會。北京發改委已經在網站上公布了要近期開展北京的碳交易，包括廣東，包括上海，也得宣布了年底要開展碳排放交易。但是，中國如何打造一個有效的碳市場，因為你的觀點就是中國作為一個發展中國家，一方面要發展，一方面要減排，這是一個兩難的矛盾。因為對于我們中國講，我們確實是很難，世界上還沒有一個這么大的國家在人均GDP只有6000美元的時候去做一個成功的，以控制減排為主要目的的碳交易市場，這對中國是驚險一跳。

那么，怎么才能做到呢？我們覺得第一要確保這樣的一個科學的總量設置，就是你科學的減排總量定多少，什么時候做絕對的總量減排，做多少，這是一個很大的問題。因為國際上有一個著名的經驗，只有人均GDP 5萬、6萬才能達到波峰，而我們現在只有6000美元，這對我們是一個絕對的挑戰，這是第一個問題，科學的總量設置。第二、公平的配置分配，如果配額分多了，可能就出現歐盟碳市場，現在這樣的價格，從30歐元一下跌到現在不到一歐元，所以，配額分配，分配多了，分配少了都是一個問題。第三個就是有流動性的交易體系，這樣必須是一個金融市場，金融工具，金融平臺。如果這個市場沒有金融化，它也很難有效。因此，我們認為中國碳市場必須有這樣的一個科學的總量設置，公平的配額分配，以及有流動性的交易體系，這三者建立起來才能打造中國的流動性，穩定性，穩定的碳市場，如果建立起來，這樣對中國的能源價格改革，能源產權改革，還有環境治理都提供非常好的紅利。

王延春：剛才梅總詳細的介紹了碳交易的前景。

提問：您好，我是環境創投，我想請教一下夏主任，兩個問題，一個是有關剛才談到火電這個方面，就是咱們環保部是不是對于火電這個方面的治理還有一些措施有一些新的政策沒有？因為現在PM2.5很厲害，這是第一個。您回答一下具體的動向就可以。第二、對于新能源汽車，新能源汽車是屬于新能源話題的一個額外的話題，我想問一下政府對于新能源汽車的一些配套的措施現在有什么新的動向？謝謝！

夏光：謝謝！火電行業因為是大氣污染物排放的主要來源，所以歷來就是環境污染控制的重點對象。火電也一般都以大型企業為主，所以它也是相對比較好控制的對象，它不容易偷排，但是也有偷排。那么，在京津冀地區等區域“霧霾”日益嚴重的形勢下面，火電行業無疑就是繼續而且受到更加嚴格的控制。首先說，火電是我們國家確定的二氧化硫減排的最主要對象，也就是說，我們要實現二氧化硫的約束性減排，重點的脫硫的對象就是火電。所以，原來在“十一五”的時候只是新上電廠要脫硫，到了“十二五”時期，所有電廠都必須脫硫，這是政策的硬性規劃，你脫硫就有成本上升，而且政治成本現在還是比較高，這個成本誰來承擔呢？按照政策的規定就是分擔，就是國家給一些政策性的支持，企業承擔大部分治理成本，老百姓，也就是用戶也要分擔這個成本。所以，我們用的電里面有脫硫成本下降，每度電一分多錢，這是老百姓為環境支出的成本。

那么，以前我們按照減排來控制火電產業，這個到了今年已經不夠用了，就是即使這樣減排，我們“霧霾”天氣還是很重，怎么辦？所以，從今年4月份開始又實施了大氣污染物特別排放限值這么一項政策，也就是這個特別排放限值比法規規定的濃度還要低不少，火電就是第一個被列入這個特別排放限值的行業，另外就是鋼鐵、化工、建材等幾個行業。所以，這可以說，如果你問有什么政策，那就是面對大氣污染嚴峻的形勢對火電的控制會越來越嚴格化的一種產業政策。

那么，第二個進的好像是電動汽車，還是新能源汽車的補貼，這個當然如果我們有別的能源專家可能講的比我更清楚。我所知道的就是各個地方為了推動新能源汽車，電動汽車的進入家庭，進入市場，考慮到目前新能源汽車第一技術還不夠成熟，尤其是買回來出故障的可能性大，第二、價格相對比較高，所以，出于這種情況，消費者不愿意購買，這樣的一種情況國家是安排了一定的補貼的，好像原來是說一輛車6萬塊還是什么，它補給生產企業，還是不給消費者都各有政策規定。總之，國家在這方面是給予積極的推動。因為電動汽車可能看來就是我們未來的一個方向，現在日本在這方面走的比較快，日本電動汽車已經領先于世界了，那么等于這又是一次新的產業革命，汽車革命。如果我們在新能源汽車方面不加大研發，不迅速的產業化，那么我們還在老的燃油汽車上面投資，很可能將來你的投資就會變成重復的投資，被浪費掉了，一定要預先謀劃，謝謝！

王延春：時間過的飛快，專家給我們精彩的發言勾勒出能源多元化以及新能源發展這樣的一個路徑。相信尊重自然，保護自然，順應自然的理念會深入人心，也相信將來一個山清水秀，天朗氣晴的“美麗中國”指日可待，感謝大家，希望明年我們繼續在這里相聚！

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