《鳳凰夜話：中小企業創新挑戰》文字實錄

王小廣：首先對各位的光臨表示歡迎！我從事宏觀經濟研究，對中小企業也不是很熟悉，在座的嘉賓都是這方面的專家，好答疑解惑。中小企業是發展的主力軍，對解決就業問題，中小企業做的貢獻非常大，但是我們面臨著很多挑戰。這里特別要講的是，中小企業面臨困難非常多！特別是在中國這樣一個結構調整風險凸現，矛盾凸現，金融改革和這些問題交織的情況下，我們中小企業面臨的問題，包括外部的、內部的，都對我們中小企業發展構成很大的挑戰。所以我們就這個話題展開討論，感謝綠地集團對本場夜話的支持。

下面介紹幾位嘉賓：第一位，我們的前輩，資深的民營經濟研究者，我很尊敬的一位老前輩——保育鈞；第二位是國務院發展研究中心的辦公廳主任隆國強老師；第三位，國務院發展研究中心企業研究所副所長張文魁；第四位，綠地集團京津事業部總經理助理兼營銷總監，李薊。

現在我就論壇設置的幾個問題交換一下意見。中小企業現在的問題，我剛才已經講得比較多，這個多到底出在哪里？我們金融危機之后，特別是這兩年，因為我們認識到，在這種國際國內環境中，解決就業問題，對穩增長，特別是我們這個課題里面講的創新，作用都是非常大的。蘋果公司是從一個車間里出來的，可能就是一個作坊，所以我們中小企業環境不好，這是一個很現實的問題。到底這問題出在哪里？我們今天做一個探討。

這里涉及到幾個問題，我覺得金融問題是一個很重要的方面，今天的討論，一個重點就是關于金融。金融環境不好，這是需要討論的一個問題，還有我們三中全會講的普惠金融，對中小企業的鼓勵，我想對中小企業創新是一個重要的制度方面的支持。所以我想金融問題是我們一會要討論的重要方面。

還有就是環境問題，我比較強調環境問題。因為從環境來講，我們整個的氣氛是投機，資金。在座的綠地的老總在這，我們的錢都往房地產這個行業流動，這個我覺得不利于創新，所以環境問題也是我們重點討論的問題。具體來講，銀行怎么去支持？銀行的創新，在金融上創新，還有我們講其他的渠道，比如說，金融融資，還有政府要做的工作，和社會要做的工作非常多！所以我想這是我們必須要從這些方面，金融、環境、甚至還包括稅收，準入。我們的政府審批，今年特別是大學生創業，我們的工商登記制度，今年都做了很多的這種工作，我覺得還是進步很大。但是這肯定不夠，特別是對中小企業創新來講，因為創新除需要大量投資，改善環境之外，還有創新本身之外的一些金融的稅收的，準入各個方面的激勵。

我特別想從這幾方面討論的。我想我講得可能多了，下面這個話題都拋給專家，第一個問題就是：三中全會之后，因為三中全會是改革的一個全會，明年是改革年，中小企業放在這么一個大背景下，在哪一方面給他松綁或者是創造一個更好的改革的驅動，就是創新驅動的這樣的一個思路？我想請幾位專家就這個問題先談一談，我想主要是準入方面的一些東西。

保育鈞：在中國，中小企業基本上是民營企業，民營企業按照所有制來劃分，是非公有制企業。中國特色，其實按照國外都是按照規模來。現在大量的都在避開所有制談中小企業，淡化所有制的區別，說現在中小企業最大的困難是經營上的困難，成本大幅度上升。原材料價格上漲，勞動工資上漲，融資的成本，融資難、融資貴，最后說，“現在中小企業做制造業的非常困難！”好多人現在不太愿意做制造業，就搞什么虛擬經濟學。這是淺層次的，看上去是這樣，深層次的問題其實是不公平。中小企業創新，它非創新不可，不然沒辦法生存，中小企業最大的優勢，就是通過創新來提高自己的競爭力。

中小企業融資很難，中小企業之所以叫中小企業，就是實力不夠、信用也不夠，錢誰借給我啊！2013年大概將近1萬億，中央和地方的錢，八千億的錢，很少能到中小企業去，都是到大企業，國家的研究機構拿過去了，中小企業基本是得不到的，除非有特殊關系才能拿到。創出來的東西，很可憐。創出來的東西，不被認可，他不收購你，不采購你。最近秦皇島有一個企業，專門收集二氧化碳，他就跟我講，霧霾里面有黃金，這些污染的二氧化碳收過去了，游艇采油的時候需要采購二氧化碳，但是中石油、中石化不要我，民營中小企業好不容易創造出來個東西，國營單位不用，這個是一個很大的問題，很不公平，融資不公平。

（另外）準入的時候，沒人理你了！這個是很苦惱的，所以現在要解決民營企業創新的問題，第一，給他確確實實的支持，融資、稅務，這方面鼓勵他；另外創新出來的東西，應該政府采購。沒關系、沒后門、沒潛規則。所以民間允許做創新！好多創新，我所了解的很多很多。拿著這個全國求爺爺告奶奶的！求哪個部門用！比如講，省電的技術很多，可能不是太完善，但有人扶一把，很可能就起來了，所以這條是需要解決的，現在三中全會講究三個公平：權利、機會、規則平等。現在我們是規則不平等。

現在大家承認的規則，我們的人大常委會是太慢了！兩個月開一次會，開一次會幾天就完了，而且人大常委絕大部分是機構不合理，指望著這些人來改變規則，公平很難，所以吳曉靈通知講加快節奏。這么開的話，中小企業都死光了，規則還沒改，這個要提高效率，不能慢騰騰的，三中全會寫得很好，關鍵是落實。

行業準入，我覺得在中國來看，中小企業的問題，是創業的問題太高。不是說有的壟斷行業，本來也不是中小企業該去的地，他去不了，這是一個所有制的問題。這個是我們中小企業來說，有的人認為只能改變。你要注冊成一個小的企業，要多少注冊資金等等。

但是現在我覺得，有一些很好的改變，就是三中全會講到的負面清單，對外商投資企業是負面清單，加上準入前的代理，實際上負面清單是在建設統一的市場體系里面加的，不僅僅是對外商投資企業，是對國內投資企業，負面清單的出臺，我覺得對我們中小企業進入一些行業，特別是今天主題講創新，我覺得是非常有好處的。以前的正面清單，是政府規定你可以干什么，他定下來，你到工商注冊，他就讓你做，但是些政府沒想到的，你想到的，你做不了。

我曾經去深圳調研，有一家企業，就給很多中小企業提供服務，干嗎呢？就是給企業去報關，去申請退稅，甚至是在退稅沒有拿到之前，還可以把退稅提前給你，這就是一種融資行為，這些他做的這些，在某種程度上來說，是不合規的，他的業務，他說我做這些事，有很多事，在工商的行業分類里面是沒有的，或者是工商部門嚴格的按照他正面清單管理的話，這樣的企業他是不能夠跟進的，那好在我們現在這個政府還不是那么強，所以他掙一只眼，閉一只眼，就誕生了，這是一種商業模式的創新，不是技術的創新，對中小企業來說，我覺得商業模式的創新和技術的創新是同等重要的，甚至于很多情況下，可能商業模式的創新。

王小廣：說大的時候，四個創新，其中講到商業創新，特別是這次網絡經濟的發展，是商業模式創新，是推動技術非常好的一種方式。

保育鈞：當我們今天說采取負面清單管理的方式，我覺得最大的好處就是給企業留夠了足夠的創新的空間。特別是在商業模式上的創新。一般來說，技術創新的錢也不會管你，在正面清單下，有些商業模式的創新是被扼殺的。一方面有利于擴大準入，另一方面，有利于中小企業商業模式的創新。還有另外一個進步，就是在上海自貿區開始實驗，就是大幅度的降低工商注冊的要求。大幅度降低，而且大大的提高了速度，這對于中國有更多的中小企業的建立，我覺得是非常重要的。你看美國很多大學生，包括像微軟總裁，在車庫里創業，他沒有資本金，很少，但他可以去起步，在中國，原來的要求還是比較高的，我們現在，我覺得這次改革，這兩點是最重要的：一個就是負面清單，另外一個就是大幅度降低工商注冊的門檻，這對于我們中小企業的準入和創新，我覺得都是就實實在在的正面意義。

王小廣：保老師講的我也是深有體會。特別是準入的，過去有很多的限制，這一次門檻降得比較低。負面清單，我想機會越來越多，包括行業的，過去我們企業更多的是制造業上，以后我們的服務業，我的看法是，2014年改革開放更多的是服務業，我們很多的中小企業，這里面不管是商業模式創新還是技術創新，他也可以給我們的制造業提供很多的技術的推動。保老師講的這兩點非常重要！

張文魁：我們過去那種靠大量投入來維持高速增長模式神話，現在已經行不通了，很簡單，因為資本規律，我們以前可以大量的投入資本，現在規模遞減，已經到這個時候了，你再大量的注入資本，投入資金，這個可能以后造成風險上來了，但是增長沒有上來。這樣我們依靠創新驅動的增長模式，對創新的起到一個依賴可能是更高的。那和轉到創新驅動的增長模式？大家看到美國或者其他國家，你們可以看到產業化的創新，很多是來自于中小企業，不是來自于大企業，大企業有些研發中心，獲諾貝爾獎的越來越多，一些應用型的創新，全都是來自于中小企業，包括大家說的蘋果，還有很多類似的新經濟的，原來都是創業型的企業，后來才發展大的，在他起步的時候，剛開始都是很小型的企業。以后靠創新驅動的話，我們對中小企業，特別是對于面應中小企業的依賴，他的熱情相對來說比以前提高很多了。

那么就是回到這樣的一個問題，就是怎么樣讓這些中小企業，更加具有創新的活力，能夠產生更多的創新成果？我覺得有兩個東西，可能是重要的，第一個，就是金融，為什么這么說呢？創新是一個風險事業，創新你不知道能不能賺錢，你不是生產一個已有的產品，并且不是一個已有的技術，所以創新是一個風險事業。那么這個風險事業，一般來說，需要通過資本市場來封上風險，因為資本市場有一些風險偏好的玩家，他來做這個風險事業，所以通過資本市場來封上創新風險，是一個很好的辦法。所以在所有的創新非常活躍的國家，都是資本市場比較發達的。我們國家的資本市場，原來更多的是面向大企業，特別是國有大企業圈錢的一個好地方，所以我們以后，為了轉向一個創新驅動的模式，我們多層次的，以披露為導向的這樣一個資本市場，你要大力發展，這個是你需要的，我們以前是一個單純的面向大企業的審批，審批是一流的，就是三中全會之后，進一步加快把過去的審批導向，改為披露導向。讓那些風險偏好，然后他們去采取一個風險投資的行動，第二個的話，就是我們先融資的銀行體系也要大改變。我們下一步要發展小微金融。

所以他們更善于梳理，看到這個人是不是誠信，是不是有創新能力，而不是看各種表，更善于處理費編碼信息。所以我想小微金融，特別是民辦的，這樣一個小銀行，應該要大大的發展，大家知道硅谷，已經出了很多風險投資之外，硅谷的小的銀行也是非常發達的。所以這是金融市場，資本市場它起到一個上資本的作用。

另外中小企業是很活躍的一個創新的群體，但是他們產業化的能力不行，所以你看在國外，美國的并購市場非常發達，因為中小企業有創新的注意，甚至有創新的產品出來之后，他沒有很成熟的市場網絡，他沒有產品推廣，他沒有大規模的生產的技術，就是生產管理的能力，大企業愿意買他這樣的話，對創新也是非常好的作用。創新的產業化，技術創新還是商業模式創新產業化是非常好的，而且有利于，資本市場那些風險投資者，他的退出也是非常有利的，所以金融這塊，一定要大發展，創新作為風險事業的話，它的風險配置，風險風尚這個是非常重要的。

另外一個就是財產保值，我可以告訴大家，創新是風險事業，第二、創新也是長期事業。一個產品成功之后，還有后來的創新。所以的話，長期行為，但是，如果我們沒有一個可靠的強有力的財產保護的法律體系，缺乏產權保護，那么最后都是投機，短期行為，你看我們國家很多中小企業，誰想到五年十年，都是先撈一把，過把癮就死！

為什么？他辛辛苦苦投入很多的時間、精力、知識、金錢，創新之后10年之后才出來，到時候財產根本得不到保護，這方面國家也是可以去努力去干的，要形成一個可靠的、可信的、強有力的產權保護體系，這東西不是一年兩年就能做到的，但是我想既然三中全會已經開了，對非公有財產也保護，那么說了就要去做，我覺得特別是要從以前撥亂反正開始，從以前很多地方，建民營企業的產權。比如說重慶當年打黑的時候，成千的企業財產被沒收，產權被踐踏，現在應該加快他們平反的進程。其實老百姓民營企業，他看判例法，你有一個判例法，在那擺著，這樣才是可信的，否則文章法律條文再漂亮，大家也不認為是可信的。

保育鈞：越是創新的東西，法律模糊，所以誰去創新？創出來之后誰去保護？

張文魁：真的是這樣，沒有產業保護。

保育鈞：創新就是突破，不僅是技術，對制度也是一個突破。

王小廣：所以法律政策改善的余地還非常大！不管是負面清單，實際上也是這樣。

李薊：最大幾個問題，現在他從企業創辦得不到銀行的支持，而且產品如果沒有關系的話，也不一定有一個銷路，賣不出去第三個人力資本，大學畢業都想進大國企，最好一上班，每個月工資一萬多，吹空調，中小企業很辛苦，那他人力找不到，然后還有就是從公司的創辦，到系列的項目審批等等，求爺爺告奶。要找很多的相關部門，要去解決這些問題，付出的時間、精力很大，未來可獲得的預期的價值一點不高，與其這樣，還不如找房地產開發，買房，還能獲得暴利，這是現狀，也是阻礙中小企業創新、發展的環境問題。所以除了政府政策以外，從市場角度，大型企業整合優勢資源，有針對性地幫扶中小企業也是可以努力的一個方向，所以我們綠地作為房地產企業的唯一世界500強，也啟動了一個產業發展扶持平臺，主要幫助中小企業。

王小廣：是不是反過來呢？是因為政府推動房價增長？都擠掉了呢？你現在講的是這個理由，這邊沒有這么多錢，所以把房價推上來了？

李薊：我們看泡沫，住宅的首付款到了70%，照樣有多少賣多少，到10%的首付就可以。我們現在要扮演三個角色，開發商、運營商、服務商，這是第一個，這樣可以變相的節省一個人，第二個你要租辦公樓，如果你要租在一個很破舊的房子里面，你的企業形象沒有，你的銀行貸款也沒有。我們會在智慧平臺的搭建上給你的距離感減少，很多事其實五六環也可以，不一定要跑到國貿。因為國貿三期，如果在這里展示的只是一個大公司的形象展示，他也不是靠這個賺取利潤的。所以我覺得通過這個智慧平臺的搭建，來減少這樣一個距離之間、交通之間、時間之間這樣的一個成本的控制。還有我們現在，也做了一個產業發展中心，我們跟銀行、跟中信銀行業簽了戰略合作協議，也專為中小企業提供相關的包括小額貸款的這樣的服務，專門跟我們進行合作。我想我們主要日常整個園區的運營是我們主要來負責，這樣來看，來幫助和扶持這樣一批企業，相對可控制成本能夠做一些相關的一些項目，如果真的是有好的拳頭性的產品的話，我們將來會考慮跟他合股一起做。因為我們畢竟是大企業，我們要找通路的話，有可能比他要更加好一些，從這幾個點著手，我們幫助他解決一些問題。這個從表面上看，就是開發商墊錢了，好象是沒有意義。但是只要我幾個區建立起來，有利于我今后的開盤。我想我們還是做好從開發商、運營商、服務商，三位一體。

王小廣：聽了之后我很感動，因為我發現綠地在轉型，我沒有聽到一個房地產商有想法，也許是因為我聽得少，反正他們就說反正泡沫是合理的，石總今天講的這個思路，可以把他命名為新地產商，非常好！你們知道萬達搞商業地產，他比這個商業地產更好，以后他有機會也投資，他可以分擔風險，我覺得這樣的一個思路，流水線式的，我們真的需要這樣的，我們每聽到一個房地產商發財了，我也不嫉妒，但是他發財之后，最好能做點事。

這一輪我想圍繞著準入，這么一個投資的這樣一個環境，這么一個話題。第一輪結束！我們進入第二輪。第二輪我想，從金融，剛才張所長也講了一些金融的東西，我就是具體深化一下金融的話題。因為中小企業要想門檻來講，確實是在放，包括進入其他的服務業，但是金融上，這種怎么去從模式再進一步的探討，接著剛才張所長的話題，怎么進入直接金融？間接金融，還有其他的金融服務，圍繞這個話題，再深入探討一下。

保育鈞：第一資本市場，中國的資本市場搞得現在這個德行，應該很好的反思。過去，本來是很市場的辦法，弄個計劃經濟，分配指標是一個省給你幾個指標，一個部給你幾個指標，可能現在的年輕人都不知道這個歷史。上市弄虛作假，審查誰負責任？沒人負責任。二是高利潤，但是從來沒想到分紅，外國人投資是為了投資，投資是為了分紅，我們是為了圈錢。所以這個思路是不對的。所以現在證監會的主席出來撥亂反正，我是堅決支持。在規則面前，大家都平等，不要搞什么國有企業、民營企業，規則平等。

這個究竟夠不夠上市資格，讓老百姓去衡量。我們的證監會當初的審批，省批委大家都知道，哪些人是省批委的，就去公關，大家去搞這些東西，所以要撥亂反正。不要被一些利益集團所打擾。堅定不移的搞下去改革。這是第一，金融市場。

第二，就是建立融資，要民間銀行、中小銀行要搞起來。今年千呼萬喚始出來，但是現在還沒出得來，過去我是著急，政府怎么還不出來，這呼吁了多長時間，國際上明年，現在還缺兩個條件，第一利率要放開，第二是民間資本要放開。過去遲遲不出臺，現在替民營企業發愁，正要搞起來之后，競爭很激烈，你沒有人才，沒有這一套規章制度，防控制度，很可能又垮臺。所以現在民營中小企業要做準備，法律法規的準備。現在大家都想搞拿個執照，都想好事，其實風險很大，而現在我們一中小企業，總覺得搶個執照好象就能賺錢，其實風險很大，我都替他們發愁！

另外還有一些事情比如融資租賃這些事情，還有消費金融工資，擔保銀行，這都可以搞，真正的要搞起來，是民營企業人才的準備，法律法規知識的儲備，這些很重要。民營企業是短板。

王小廣：我覺得現在學金融的人才非常多，我倒是不擔心這個事。只要把體制這個事情解決了之后，才能激發出來。

保育鈞：總而言之，金融改革，股票市場要下決心整頓，回歸他真正的叫股票市場，這個難！這個得罪多少人啊！現在肖主席我們要支持他。

王小廣：資本市場，我覺得特別是2008年，下來之后，到現在基本上就是一個熊市，但是沒有人信。

保育鈞：為什么呢？就是搞壞了。沒有人對中國股市負責。就是幾個制度，規則的平等。民營企業在一搞就非法集資抓起來，股票市場弄虛作假內部松松的，問題多得很。稍微透露點消息，馬上你不想發財都發財，就是搞這些東西，這些黑幕到現在沒揭露出來，不像話，中國的股票資本市場，改了才能叫市場經濟，現在不叫市場經濟，經濟往上發展，股票市場往下掉，中國的股票市場根本不是晴雨表，完全脫節了。所以要下很大的決心，在這個同時，發展多種民辦，各種民辦的商業銀行。這就需要加快我們的保險制度，需要八年。

王小廣：這個不算多。8年恐怕還不夠！

保育鈞：金融資本市場搞活了之后，中國真是了不得。現在鈔票那么多，現在老百姓兜里還真有錢，為什么買你的房子？因為投那個不行，投這個不行，只能買房子。如果是真的金融放開之后，民間創新，根本不是問題。

王小廣：實際上股市一點點錢怎么折騰也沒有用，還是要大資金，現在資金都在房地產上，一年10萬億，主要是泡沫太厲害。

保育鈞：我現在跟你不同觀點。你這個我覺得好多人都不同意你的觀點，政府、銀行、有房子的人都不同意你的觀點。

王小廣：股市我繼續看空，我沒辦法看好！因為錢不往那流啊！

隆國強：中小企業融資難，這是一個全球性的難題，但是，在中國尤其嚴重。融資難導致中小企業融資少、融資貴，有統計，相當高比例的中小企業沒借過錢，既沒有間接融資，也沒有直接融資，就是靠滾。有些融到錢的中小企業，融資成本相對來說比較高，為什么高？原因比較復雜，因為比較難，所以多付出代價。從銀行的角度來說，就有一個高風險。我覺得造成這種原因有兩個方面：

一、金融市場不夠發達，不管是資本市場還是銀行或者其他的金融市場等等，發育不夠，競爭不夠充分，所以這些大的銀行、大的金融機構，他就為大企業服務，有些大銀行可能天然的就是為大企業服務的，因為他沒有能力去識別，非編碼的信息。所以他要真想去給這些中小企業去提供融資，他就可能覺得風險太高，所以他就不能識別誰是真正的誠信的，能好好花好錢的和那些騙子。

另外，就是說要發育我們的金融市場，這里面有各種各樣的，包括剛才保會長講的，資本市場也好，銀行市場也好，還有其他的投資基金等等，一旦我們把金融市場自由化，大幅度推進的話，那市場姿容就紅解決這些問題，我覺得另外一側就是中小企業本身，中小企業你要想去借錢，我們很多中小企業本身，也確實很不規范，有些中小企業你讓他拿本帳本都拿不出來，有些可以一次拿出好幾本帳本，給銀行、稅務機關分別提供一個帳本，每個帳本都不太一樣，企業規范管理的角度來講，也是有很多工作來做的，這樣進才能給你帶來安全。這些年里，也有很多創新，比如說從銀行來說，他們的將融資的風險，往往會要求你的有形的抵押品，看得見的，這些年你可以看到很多的創新，中小外貿公司，可以拿倉單去抵押，國內的可以拿訂單去抵押，這當然也是建立在企業一定的信譽上，一些行業協會相互擔保，等等做了很多的轉型。在一定程度上來說，應該說也有一定的改善。

最后我特別想講，因為我們的主題是創新，融資和創新，我覺得融資對于創新是非常重要的。為什么呢？我們先不說商業模式，我就說技術創新，技術創新最后形成的知識產權，那么這個知識產權，是要靠它的產品或者服務，來分攤成本，比如說微軟，搞新的W系統，如果他能賣幾千萬套，他就會去干這個事，如果不能賣這么多，他就沒有分攤，他就不會這么去做，如果企業不能分攤成本，那么企業就不會去搞，比如說通過風險投資，VC，通過資本市場上市，來迅速的讓企業做大，還是通過創新，讓企業迅速的進入市場，對創新是非常關鍵的。你只有好的融資服務，才能形成一個正向的循環，也就是說我創新了，那么我就能融到資，我降低了成本之后，我再形成我的競爭力。那就不利于新一輪的創新。如果我偏離我們的主題，融資對創新還是非常重要的。

王小廣：綠地市場化對我們中小企業是好是壞？第二個就是小微的金融，我看國際商，可能商業上的一些安排，像日本、臺灣、韓國，他們做的都是政府的政策性金融介入。包括中小企業，你們都是很熟悉這樣的東西，就是在中國有什么借鑒，在中國小微金融怎么發展，給小銀行多發一些牌照之外，在政府之間怎么搭一個橋梁？我想請張老師說說。

張文魁：放寬民辦的銀行準入的話，如果是光是市場化單兵途徑，而沒有放寬民營銀行準入的話，可能對中小企業不是福音，短期看負面的東西更多，我只是短期看。

王小廣：我們國有銀行業可以進入，我們四大銀行，利息差別實際上是最高的，中小企業拿1.5，我就把貸款利率適當提高。

張文魁：放寬利率市場之后，利率會上升，那中小企業，特別是民營中小企業，你的利息負擔加重了。

王小廣：我問這個問題，我曾經寫過2011年的中小企業困難，我認為低利率，民間的中小企業，他基本上是正規市場是貸不了款的，這邊利率低，那邊就會高很多，如果抬高之后，就會留一部分給中小企業，所以反而會降低成本。

張文魁：總體是利率水平會提高。

王小廣：但是民營企業的利益可能降低。

張文魁：不一定。

王小廣：不同觀點吧！

張文魁：可能會讓更多的民營企業能夠貸到貸款了。好的地方可能是讓更多的民營企業能夠獲得貸款，但是直接的就是利率水平提高了，所以我為什么講，利率水平再高也高不過高利貸。

張文魁：這個可能短暫的，我一強調民營銀行，一定要大規模放開，為什么呢？我們的現在的銀行里面是高度的同質化，特別是國有大銀行之間競爭，而且大部分開戶都是國有企業和大的民營企業，其實他們對利率并不是很敏感。所以我要引入一個，通過設立大量的民間銀行，民營銀行，引入競爭。如果是沒有這個做配合的話，光是利率市場化，這個也是不夠的。

王小廣：沒有準入的，不能形成競爭，我同意這個觀點。

張文魁：我一直講市場化，很多人覺得價格放開了就是市場化了，其實市場的根基是產權的自由化，是競爭產權自由化，比如這一屋子，有一個樂團，放開價格只是有一個指揮棒，如果指揮棒指到哪，引導你怎么演奏，你這些演員，特別是首席小提琴都是國有的、大的機構，他們動是樂團團長的親兒子、女兒、外甥，他根本不聽你這個指揮棒，所以在商品市場也有這樣的情況，所以我們對市場化的理解，不是光放開價格，有時候還有個負面作用。一看價格高了，然后社會有意見，然后社會就開始往后退，我要變相的控制價格。所以我們對利率市場化，還是持一個謹慎的態度。

第二是小微金融化，在很多的國家和地區，是受到政府的支持的，因為小微金融化，風險也是很大的，但是總的來看，小微金融做得好的，一定是民間資本主導的，其實民間資本可以更好的具有更強的滲透性，使小微的草根企業，能夠更多得到金融服務，而政府主導的小微金融服務，他的滲透性差得多，所以政策在這方面可以多做一些支持，比如說對小微稅收方面可以做一些優惠，但是不意味著由政府主導或者是主辦。

王小廣：民間的小微發展。

張文魁：特別是民間的。

保育鈞：玩民間的錢，這個是很簡單的道理。

王小廣：我們監管能不能跟上？現在投機的撈一把的心理還是存在的。

張文魁：政策老變來變去，大家心理是不踏實的。其實創業板，應該是非常好的一個鼓勵創新的。當年我也是通過各種渠道，呼吁推動創新版，但是現在創業版不是單純鼓勵創新的，而是成為一個權貴的資本市場，這樣令我非常失望！所以我覺得創業版一定不能像原來那么搞。首先你不能審批，一審批權貴就要發揮作用了。另外要打通快速通道，有時候總的數量還在降低，我們國家的話，審批制后，進去了，就沒有退出機制，所以我們如果是我們證券市場，特別是創業版，要成為鼓勵創新的市場，第一就是要放松準入限制，就是要實行注冊制，而不是審批制，這樣的話，逼著你，逼著講真話。逼來逼去，你說假話你以后就沒有機會了，這樣就能讓大家都誠實，另外一定要打通退出通道。如果沒有退出，肯定是權貴的資本市場。

王小廣：那是不是單獨的搞一個？

張文魁：如果制度不改，還不是第二個、第三個賭場嗎，還是第二個、第三個權貴市場，所以制度要改。我們的中小版我們的創業版都要改。

王小廣：資本市場，講起來很痛心！

李薊：入股的一些地方國有商業銀行，在東北我們入股的錦州銀行，2014年，是一個金融擴張年，就是我們企業的目前主要三個板塊：房地產、金融、能源，能源近兩年不是非常景氣，利潤之非常低，我們主要是房地產和金融兩個板塊。在原有的基礎上，我們會把小額貸款的利潤越做越大，也是伴隨我們在全國，目前已經進入到大部分省市，除了西藏沒有進入，臺灣沒有進入，其他的都已經全都進去了。隨著我們主版業務的擴大，相應的為這些區域的客戶提供一些他們所必需的一些資金的支持。包括我們在北京創辦的扶持平臺，明年我們集團的小額發展中心，也會跟進到這當中來。所以這是我們公私要做的一些斗爭，比較實際，而且也積累了一定的經驗。

王小廣：房地產、金融、能源。

李薊：特別是煤礦出了很多事之后，國有化嗎？

王小廣：金融是怎么個目標？

李薊：目標是領導談的，我談不了，但是領導在開會的時候，說過2014年要把金融板塊做大、做強，特別把小額貸款公司涉足的領域和規模做大。

王小廣：這一輪，金融服務，實際上大概，金融這個怎么說呢，反正內容都是這些東西。可能還有很多看明年，國家會在金融上，我一直相信，明年可能出現一個改革的競賽，過去我們都是競賽增長更高，現在大家都比，有一個中央公安部，搞戶籍制度，我覺得這個是個好事，明年改革年，就是對我們金融上可能有很多的驅動，金融上也是一個擴張的機會。下面我們開始第三輪環境方面。我覺得包括信用，包括說的是軟環境，大家為什么中國資金流，流到房市。我覺得可能是我們出問題了，這個政府怎么解這個扣，這個話題10分鐘，簡單的講一下自己的觀點。

保育鈞：環境的主體是政府。創造很良好的環境是政府。而政府這些年來搞GDP、搞增長，和我們的干部制度有很多的關系，現在地方政府占那么多，怎么搞起來的？每屆都要搞政績，搞起來的，官場一浮躁，其他的必然浮躁，當官的兩三年走了，這個時候他就浮躁，我們現在都在批評企業浮躁，你搞得短平快，你當官的不是也短平快嗎，所以中國要真正解決環境問題，政府要加快改革的步伐，我們的政府具體是為人民服務的，不是為人民比服務的！不是為升官服務的。這些年來，所有的中國環境問題，企業創業的環境問題，就是我們應該回歸，我們的政府應該干什么。現在三中全會提出了，分清政府的職能和市場的職能，現在市場起決定作用，同時政府要更好的發揮政府的調控制度。所以我總覺得把三中全會搞清楚了，就知道了。

王小廣：政府市場關系理順了。

隆國強：如果圍繞著還是創新，中小企業創新，當然環境是外部構成的，這里面有政府的服務，也有它的商業型支撐，我覺得有基本版，產權，特別是知識產權的保護，沒有這些創新就失去了根基。還有一個是增強版，如果說你能夠把基本的服務做得好，還能夠再做一些扶持、鼓勵，你比如說可以搞點孵化器，可以對創新再融資方面、稅收方面給一些鼓勵，在發展創新的中介服務方面，你再比如說可以引導和鼓勵發展像VC這種金融服務等等，我覺得還有一個增強版，現在很多地方，一說起創新，往往在增強版上很有興趣。但是對基本版沒做好，所以增強版花了很多錢，說起來很好聽，但是起不了大的作用。就是因為基本版的作用沒做好，所以政府我覺得目前的狀況是把基本版好好做，然后有余力的時候，再去做好增強版。

王小廣：有點本末倒置了！對基礎工作忽視了，這是我們最大的毛病。

張文魁：錢是政府收來的，不是賺來的，與其從企業那里收那么多稅，由你再來二次分配，你還不如就少收點稅，放稅養魚，你要知道政府來分配創新資金，不如企業自己用得好，你分配很多是無效的分配。好多灰色的東西，暗箱操作！所以我覺得最重要的是放水養魚！

王小廣：這個符合改革的一個方向！

保育鈞：稅收是5500億，稅收超過利潤，就是負債很重，剛才張文魁講的時候，與其收了之后，再分配，不如讓他們放水養魚，這就是真正搞創新的企業，這個是很好的一個建議！

李薊：因為就環境問題，我覺得還有一個人性問題，過去富人出國，現在中產階級也要出國，我認為有兩個基礎問題要解決，教育和醫療。如果這兩個問題解決不了。

王小廣：還有一個房價的問題。

李薊：我覺得一線城市的泡沫率是少的，很多的二線城市，目前我們在全國開發的那么多的區域，比較偏遠的區域，或者是人口不集中的區域，的確是出現了比較大的房地產的泡沫，不單純是住宅，還集中在很多的商務樓。一線城市為什么房價高？全國大概好的中學就那幾百所，好的大學就那幾百，但是動集中在那幾個城市，好的醫療機構都集中在差不多在北京。房價能不高嗎？北京的房子不是北京人買，是全國人民來買！

王小廣：今年綠地在北京開發的房子都在哪個地方開發？

李薊：我們基本上現在大部分的房源，我們大概在2萬左右。

王小廣：我了解的基本上賣的房子都是5環以外，基本上都是在5萬塊錢以上。實際上現在炒的都是垃圾股。5環以外、6環以外。

李薊：你這個觀點我不太同意。大家不要聽了上當，過5年又后悔了，我認為之前基礎產業要給他建立齊全了之后，資源平均化，對推動房價的平穩還是有好處的。

王小廣：今天我們的時間到了。

觀眾提問1：我們所有的一切，已經涉及的問題，頂層設計是未來實驗的核心，現在沒有談到的是民營企業家，你現在遇到很多問題，不管是金融創新，這些都是次要的，是什么問題？民營企業家，你不能進行組合，我們跑到國外的時候，我們沒辦法形成組織，我們在國內也沒辦法形成產業鏈。我們為什么大量的協會跟組織再中國的民營企業家這個領域，或者民營企業里，起不到作用？如何推進我們協會跟組織，能夠真正的去幫助我們的民營企業家，這樣才能跟上層去談條件。比如說你的金融好不好？能不能融資？你的資源的配置，你通過組織才能協調，如果沒有這些，其他的不好弄。

保育鈞：你不太了解情況，你認為沒自己的組織，我給你舉個例子，今年四月底，我們在珠海開了一個會，對中小企業的利益保障，頂層，第一條，如何看待民營經濟的問題上？要看成自家人，一視同仁，在國企和民企上面，在合法保護上應該一個標準不是兩個標準。現在民營企業組建自己的協會是沒有任何法律狀態，現在特別是異地商會，每個地域都有自己的商會，他們就抱團，現在所有的全國的異地商會就有幾百家、幾千家，他在真正起作用，不是原來我們的組織系統，全國工商聯，那么我們黨領導的一個體制內的東西，現在體制外的商會很多。過去是要有雙重，一個是要有主關部門，二要有登記處部門，現在放開了，三中全保育鈞：只要我們通過合法的渠道就可以，渠道是非常暢通的。

觀眾提問2：我是一個學生，我想請問一下，張所長，我們剛才聽了半天，就是我們談民營中小企業主要是金融和外部環境的問題，我們的中小企業老板自己有沒有做好準備？比如說我們現在都在談回歸實業，中小企業老板他們有沒有做好下一步未來實業，未來發展的趨勢以及在回歸制造業，我們中國的民營制造怎么與德國制造等等去競爭？謝謝。

張文魁：你這個問題問得很好，我可以作為學者來簡單的說一下，就是不同的發展階段，可能這個企業家，他有不同的策略，如果再一個高速發展又不太需要創新就可以高速發展賺大錢的階段，他沒有必要太多的心思和太多的資源用于創新上面，那么下一個階段，我們轉入一個新的發展階段，你的那種不靠創新也可以賺大錢的機會不是沒有，可能比以前要越來越少，在這個時候，這個時期的話，我想他們自然而然就會更多的時間、更多的精力、更多的資源用于創新上面，從這個角度來說，企業和企業家的選擇，他們的策略也是階段產生的。我就回答這么些。

王小廣：討論和提問由于時間，就兩位，我算是做一個最后講兩句話就結束了，創新，三中全會到中央工作會議，中央工作會議特別提到了改革就是創新，從企業來講是技術，抓住機會創新，但是我覺得國家在這么一個非常重要的時期，按照李克強總理的說法，就中國經濟如果不轉型升級，就沒辦法持續健康的發展。改革進入攻堅區，所以我覺得創新的最終推動力靠改革政府松綁，也要靠我們中小企業利用這樣的一個歷史性的機會，去努力自強！會從這么一個現在的面對問題比較多，這個巨大的門檻之中做出來，然后我們通向發達國家這個道路，我想是有很大希望的！謝謝大家！

特別感謝我們的四位嘉賓！

本場夜話結束，感謝我們的嘉賓和王小廣。謝謝大家，我們明天再見！