圓桌論壇二：土地改革待破局（實錄）

主持人：

剛才這場精不精彩？就因為吵架了。我們中國人就愛看吵架。另外我再問一個問題，瀞漪姐主持得優不優雅？上來一個大老爺們就不優雅？但是我們有野心。下一場估計會更精彩，我擔心不但會吵起來，還會打起來，我要做好勸駕工作。

第二場的主題叫土地改革破局，破什么局，大家第一想到是破利益局，既得利益阻礙土地改革。

利益困局后面是思想困局、觀念困局。

要破這個局呢，我想光是政治家有勇氣有魄力都不夠了，解鈴還需系鈴人解，破思想困局得由思想家解決這個問題。

有請四位領袖，或者是思想家，四位教授。

第一位是香港大學經濟系教授，許成鋼教授。

第二位中國人民大學教授溫鐵軍教授

第三位，清華大學歷史系教授、博士生導師秦暉教授

第四位，中山大學教授任志強教授

這是大家不太熟悉的一個身份。因為今天是思想之爭不是利益之爭，任教授以知識分子的姿態，而不是開發商的代表來參加討論，可能更合適。任教授如果放炮放得不對，大家一定不要覺得他是捍衛他的既得利益，他是為思想為真理而爭。

為什么說土地思想困局一定得破呢？對土地的市場，大家有觀念非常或者說根深蒂固，三中全會提出了市場在資源配置中起“決定性”的作用。因為以前叫做起“基礎性”作用我們學中文的剛開始是沒發現這兩個有時間區別，基礎性作用或者是決定性作用，好像基礎性作用就是決定性作用，決定性作用就是基礎性作用。后來看了中央的解讀，為什么要把基礎性作用改為決定性作用，以前說基礎性作用，很多人會說，既然是基礎肯定是低端的，那還得高端的力量來指揮你的資源配置。

這次明確指出，絕不含糊的指出由市場來決定資源配置的使用。我們看見這種理解，覺得土地改革至少在決策層是已經成定局了，要大力的改革了。我們之后發現土地改革不是那么簡單。我們后來發現決策層，包括農村領導小組，土地市場改革可能讓市場起決定作用要例外了，就是說土地市場不能讓市場起決定性作用。所以我的第一個問題，就想請問四位教授，四位教授都是市場派，籠統的市場經濟都支持。但是土地資源是不是一個特殊商品，是不是一個例外的，不能由市場決定它的資源配置的要素，請許教授您來先說。

許成鋼：實際上土地制度的問題是一個非常基本的問題。如果我們看一下全世界的所有的發達的經濟的國家，百分之百的OECD國家在他們經濟的發達之前，都奠定了一個共同的基礎。這個基礎是土地的私有制，這個實際上是整個市場經濟發展的基礎，也是整個政治制度發展的基礎。沒有這個基礎，經濟是沒有可能持續的發展的。在全世界180多個國家里，一共只有不到7個國家是不承認土地私有制的，這幾個國家里包括中國，包括越南、北朝鮮、古巴，一共就幾個國家了。這個是非常重要的基礎。

主持人：您這樣列名字有沒有什么含義？觀眾都笑了，不知道他們笑啥。

許成鋼：我是報告基本事實，如果還要把所有的國家都報出來，你就會看到非常清楚的背景。我想提一下中國今天的改革大家都說是1978年的改革開始，1978年十一屆三中全會的公報，會看到里面改革沒有提什么，最主要提的叫做四個現代化，今天我們中國十八屆三中全會又繼續重啟改革，實際上是在繼續現代化過程。

但是討論現代化在中國自從洋務運動就開始了，洋務運動的時候，很重要的一個基本原則叫做“中學為體，西學為用”，大家知道，這導致后面一系列的問題無法解決。其實我們改革的先知先覺們早就知道。今天我們仍然要記住這個問題，為了要現代化，世界上有一些共同的基本的規律，是不能不遵循的。這個實際上是現代化的基本的條件，基本條件之一，是土地的私有制。

溫鐵軍：非常抱歉主持人和各位參會代表，我從來不參與爭論。所以這個問題我棄權。

主持人：弄得我難堪了，我沒料到溫教授愿意把真理全交給秦暉老師。

秦暉：其實鐵軍兄他雖然說棄權，其實在土地問題上他說得不少了，而且也是非常有影響的思想家。我覺得其實不爭論也可以直接用肯定的語言，不是去反駁對方，而是敘述自己觀點的語言來講，我覺得其實也是可以的。

就我而言，我當然是贊成的，尤其在當下的中國，贊成土地私有化的。我這里講的土地私有化是把土地私有化給農民。不是由政府指定把人民的土地指定給幾個寡頭，肯定不是這種意義的私有化。(...鼓掌聲...)

我也知道即使在市場經濟國家，土地它有一定的特殊性。公共利益對財產權的干預在土地問題上是比其它財產要更多一點的。大概有一個非常主張新自由主義的學者說過，比如一個沙漠國家，有唯一的一眼泉水，那么這個泉水所在的這塊土地，大概就不能有百分之百產權，否則的話就沒人跟他競爭了。

我覺得在農業時代，土地私有化就應該沒有什么問題的，因為農業時代土地的功能就是出糧食。講到出糧食，因為它是可替換的，所以完全可以競爭。一塊土地你不愿意賣給我，我可以買其它的；如果一塊肥地我買不了我可以買兩塊瘦地。

但是到了非農業時代土地的價值主要是由區位決定的，這個區位有的時候對公共利益會產生一定的影響。即使是市場經濟國家也是需要調節的。

但我這里講，這個調節很重要的就在于它是公共利益。而公共利益的認定本身有一個政治體制的約束。這里我要講，如果說中國有什么特點的話，我就認為，假如中國是一個民主國家，我都贊成國家對土地權利的干預多一點。但可惜中國不是，中國定義公共利益的機制是非常成問題的。在這個背景下，我甚至寧可贊成中國的土地交易、土地的權利，更多的向農民傾斜。也就是土地私有化，土地給農民賦予的權利，甚至應該比西方國家更高。所以，我覺得如果中國真的要考慮從公共利益出發，對農民的土地權利加以限制，恐怕要和政治體制的進步聯系在一起。否則的話就相當可怕，所以我寧可覺得這個應該少一點。

主持人：秦老師你再說下去我就會感覺可怕了。我們今天的重點還是探討土地它作為一種商品，跟咱們喝的水，跟咱們穿的衣服相比有沒有什么特殊性？為什么土地市場，我們一談就覺得它敏感。任總你覺得土地和你現在穿的衣服，喝的水有沒有什么區別？

任志強：市場經濟的前提是什么？

大家都很清楚，是產權制度。如果產權不清晰的話，還有什么市場經濟可言呢？

（...鼓掌...）

別一說到私有制的時候你們就認為是走邪路，毛澤東時代的憲法寫的就是土地私有啊！是鄧小平把它改成了土地不私有了！

你們別把是非顛倒搞錯了。54年的時候土地是私有的，只是限定一個哪些是生產資料，哪些是生活資料。在生活資料是完全私有的，也就是農村的宅基地。在生產資料是含糊不清的，就是把耕種的糧食的土地作為生產資料的一部分。但是它是私有的。

到70年代修改憲法的時候，好像沒有把土地給改成公有吧。人民公社是黨的六十條的紅頭文件不是憲法，也不是國務院的文件。所以改革的時候要把土地承包制，把人民公社改掉很容易，發個紅頭文件就行了，因為原來就是紅頭文件，不用通過人大。

而后有了小崗村，有了土地承包制。如果我們的農村土地是集體所有制，是不是集體所有制的人可以說舉手表決我把它分了呢。那就是說你建立一個集體企業，然后這個集體企業不能破產，不能把它的財產分了。為什么集體所有制就到土地上不行了嗎，很莫名其妙。

我們再說一說，集體企業的集體成員是誰，我們增人不增地，減人不減地的時候及原有的人死了的時候地歸誰？這個集體還存在嗎？

從邏輯上來說，現有的制度是沒有市場邏輯的制度，要想實行市場化，必須把這個邏輯變成市場化的邏輯才對。所以產權制度如果不明晰，這個制度就是一個爛的制度。就是沒有辦法進行完全市場化的制度，不需要從它是不是私有制的角度考慮，就從市場的簡單的角度考慮，集體產權制度清晰嗎？我們做一個決議把它私分了，你同意就叫產權私分，如果不同意把它私分了叫什么？農村的宅基地歸誰，如果是自由的，就允許他有產權，什么叫有產權，就是可以自由處置，處置和買賣權利都在里頭叫產權。但是現在我們可以說可以抵押了，不能買賣，這叫產權嗎？不叫產權。

中國和世界上所有權，在于我們農村的土地是和戶籍制度掛鉤的。這個戶籍制度是幾乎所有國家都沒有的。我沒有研究過，可能戶籍制度比這還少的，幾家有戶籍制度，更少了，可能就剩一個兩個三個。戶籍制度已經把農民拴在了土地上，因為原來是按戶籍制度來分土地的，包括承包地的劃分問題。為什么有了減人不減地增人不增地的說法，就是因為和戶籍制度掛鉤，現在戶籍制度解決了嗎？沒解決。如果我們不把這兩個問題解決掉，土地制度就叫做胡說八道，也就是根本沒想解決土地制度問題。盡管三中全會說到了要解決戶籍制度，但是是從城市化角度和移民角度說的戶籍制度問題。

但是不是從產權制度和與土地制度掛鉤的方面說的。同時戶籍制度還包括因為土地產生的所謂叫做農村的退休養老制度，農村的醫保制度和農村的教育制度等等附帶的都聯系在一起，都和土地拴在一塊。要改現行的土地制度，包括農村的土地制度，就必須把后面這一塊改了，如果不改了，我覺得土地制度的改革就是一個大家說說算了沒想真改，也沒想實行，基本上是無望的制度。

主持人：溫教授您談談土地制度真改要怎么改？您發表您的獨立見解。

溫鐵軍：我說不爭論是因為大家問題一時不清楚，如果我們把土地問題泛政治化討論，那就意味著你其實已經在這個問題內部構建了一個意識形態的政治正確，就不是想討論問題，而是想把這個意識形態工具拿來用。類似像這樣的討論，我說我不參與爭論，其實是希望各位尊重一個堅持客觀調查的學者的立場。（...鼓掌聲...）

謝謝。

當然這不是對任何別人有批評，我覺得現在在土地問題上，我們至少要做一點區分，如果不把它做成意識形態的討論，比如拿全球市場主義的意識形態來討論土地，那至少可以把我們中國現在這個城鄉二元體制，這個體制結構下的結構問題，拿來做一點歸類、對比和分析。

我先想請問主持人和臺上的各位教授，你們手里的城市的房產證，有沒有地權？

任志強：有一部分有，有一部分沒有。有一部分曾經實現將兩證合一，把土地和房產合一的。這個在我們開發的項目和有些城市里有實驗過，但是這些土地是有期限的租用，而不是一個完整的產權制度。

溫鐵軍：很好啊。那就是說各位即談到了憲法，也談到了十一屆三中全會的文件，以及十八屆三中全會的文件，談到了很多，我先表示敬受教哉。

如果大家愿意討論問題，至少回家看看房產證，剛才任教授談到有的有、有的沒有，先回家看看你的房產證上寫沒寫，“土地”那一欄。我估計大多數人回去看會失望的，因為他說有的有有的沒有大部分屬于沒有的。你的產權是不是清晰，可不可以交易，能不能適用于我們今天所說的這種當產權是一束權利束的時候。那它每一個權利都是可以在現實中，特別是在市場中去運作的。

如果這個大家搞清楚了，我們再來看農村土地到底是怎么回事兒。剛才許教授說到，1978年十一屆三中全會文件，大家寄予厚望的改革開放這些概念里邊并沒有。我說你說對了，是沒有。

他說只提了四個現代化，那我很抱歉補充一下。“四個現代化”是在1963年第三個五年計劃胎死腹中的年代，人代會上把第三個五年計劃的目標——“四個現代化”做了公布。所以中國“四個現代化”一起提這個提法，乃是1963年，因第三個五年計劃不能出臺，而提出的一個口號。

“四個現代化”中最早提出的是農業現代化，農業現代化提出的年代是1956年，目的是城市以重化工業為主要結構的國家資本主義工業化。在1955年已經能夠成批量的生產大型工業，但卻不能和農村交換。于是工業各個部門，就要求中央提出農業現代化的目標，以使工業的產品下鄉，也就是拖拉機要下鄉，當時要求的是什么呢，以鄉為單位開展農村土地規模經營，才能承載拖拉機。

于是乎1956年農業現代化就是以鄉為單位建立的高級社集體化。所以，中國的集體經濟產生于國家資本主義工業的產品下鄉的客觀要求。這就導致大規模集中土地的結果，就有任總所說的，原來的土地按憲法規定是農民私有的，但從1956年就改成所謂集體所有制的公有制。同時實現以鄉為單位，當時九萬多個鄉，每個鄉的平均規模大約在2萬到3萬畝土地，可以用拖拉機了。

這是當年土地制度在農村從私有制轉變為公有制的基本原因，與當今是否全球化似乎關系也不大，因為當年是要進行國家資本的原始積累，要推進國家工業化，產品不能下鄉，實現不了工農兩大部類交換，工業形不成積累。

所以如果把土地制度在農村看，它的所謂私有公有的實際性變化，應該是1956年為了國家工業化的資本原始積累，而推行的土地集中，那就推出了高級社的所謂公有制的體制。

當這個體制有利的幫助國家工業資本完成了原始積累之后，那就是剛才大家都說的十三屆三中全會。從此呢，完成了原始積累的城市產業資本，要開始產業擴張了，于是乎它需要另外一套制度安排，就有了80年代以來的以改革開放為名的，有利于城市產業資本擴張的這套制度。這叫做研究中國的問題.謝謝大家。

任志強：還包括跟蘇聯的集體農莊學了不少東西。

許成鋼：我想澄清若干個非常基本的問題。首先剛才溫教授說這是意識形態，因為時間的原因，所以我把很多的話被迫壓縮成很少的話。

我想這里面基本的要點是什么呢，這里絕對不是意識形態問題，因為我在講的是事實。我們的出發點是首先要認識事實。我作為一個社會科學家來討論問題，首先要先知道世界上的事有沒有它的基本規律。如果這個世界上的事情有它的基本規律所在，它一定第一由事實組成。

當我們講世界上180個，這是我很認真的一個研究項目，已經進行了一年多的時間了，我們非常仔細的從歷史看過來，看世界上全體國家的憲法，看世界上全體國家的土地制度，我首先簡要的報告一下基本事實，全世界的基本狀況是什么，經濟發展是在什么樣的條件下發展的。

剛才溫教授提到了到底四個現代化產生的時間是什么，沒有錯。但是這里面有一個關鍵的問題，就是在十三屆三中全會的時候，討論的四個現代化，和60年代討論四個現代化，已經有了非常基本的變化。為什么？文化革命。實際上四個現代化重提不是十三屆三中全會開始，而是在文化革命的后期，是鄧小平和周恩來晚期的時候重提，那個本身是抵抗文化革命的一個辦法。一個重大的中國經濟改革的開端，沒有葬送文化革命的做法就沒有經濟改革，這是不得不做的事。

我們既然要徹底的結束文化革命，徹底的結束，我們是用四個現代化的辦法來代替階級斗爭，用這個辦法才使得工作重點轉移到經濟上。既然我們的工作轉移到經濟上，既然我們關心現代化，那么就必須要知道，全世界的現代化的基本規律是什么，那么我剛才報告的就是全世界的現代化的基本規律。我只是因為時間原因，沒辦法展開。所有的內容，無論是事實，還是經濟學的道理全部都是可以展開，經濟學的道理方面，早在洛克的時候，亞當斯密的時候已經講的非常清楚，全世界的歷史基本上這樣的規律。雖然細節可以有變化，但是基本的規律是沒有變的。

如果我們看一看，過去搞農業集體化的是哪個國家，是蘇聯，在蘇聯搞大規模農業集體化，后果是什么，大批的人餓死。在蘇聯搞農業集體化的過程中，大規模的人餓死，農業大規模下降，在中國農業集體化的過程中產生的后果是什么，完全一樣，大家都知道，1959年1960年發生的是什么事情，完全是和大規模農業集體化是一起的。這里面最重要的要點是什么，全世界我們看看哪些國家農業最發達，最發達農業的國家有哪一個是大規模農業集體化的。

還想要再澄清一點，剛才秦教授提到現代化的情況下，是不是政府需要干預土地市場。仍然看全世界的情況的話，簡單的答案是。但是問題是政府如何干預，就是政府干預的手段不是把所有權拿走，政府干預的手段是區域規劃。比如拿硅谷做例子，在硅谷地方政府有對硅谷的區域規劃，用區域規劃的方式來保證硅谷的健康發展。比如說波士頓地區，我之所以舉這兩個例子，原因是因為這兩個是真正的現代化的最前沿的地區。全世界的高技術，全世界的生物技術，今天我們中國人民最關心的就是我們如何能夠繼續向前發展，如何能夠持續的發展，能夠創新的發展。我們去看一看那些制度是什么樣子的，政府的干預是在保護市場經濟，用區域規劃的方式保護市場經濟，保護環境。

主持人：許教授嫌時間太短了，發表了慷慨激昂的演講了。您講了集體話的壞處，農民可以自由買賣土地，搞私有化，也有很多很嚇人的壞處，比如說會搞得窮的真沒有半塊地，農民的地都被富人買走了。這種危險秦老師您覺得危險嗎？

秦暉：首先我講什么說法叫做意識形態，什么說法叫做講事實，這個其實是很不容易講清楚的，而且把它引進爭論中說你講的意識形態，我講的是事實，這個恐怕本身就會引起爭論。

不過為了減少爭論，我深知可以說私有化和集體化這個概念我都可以不用。而且事實上我也認為私有化和集體化的區別其實是并不存在的。因為在國外任何市場經濟的體制的民法中，都沒有所謂的集體所有制這個概念的。一個人所有的是私有制，一萬個人所有的就不是私有制嗎？照樣是私有制，只要這些人是自由結合在一起的就是私有制。我們經常講一個生產隊，十幾戶人家就叫做“集體所有制”，可是國外的股份公司，它的所有者幾十萬，我們又說它是“私有制”，這該怎么說呢？有一些人說那是因為國外的股份是何以退出的，中國的這些人是不能退出的。如果不能退出的就叫做“集體”能推出的叫做“私有”，那全世界最經典的集體所有制或者說公有制就是奧斯威新集中營了，誰都跑不出去的。

我并不反對在農村搞集體所有制，前提是這個集體建立在農村自由結社的基礎之上。

比方說，我現在在某某村里有一塊土地。現在我們知道我們的村往往掛了另外一塊牌子叫做“經濟合作社”。這個“經濟合作社”其實在大多數地方沒有任何意義，就是一個土地產權的所有者。好了，現在我也不說我要搞私有制，能不能把這片地拿出來加入到另外一個合作社里面去呢。或者和一大幫志同道合者，另外組織一個合作社呢？不行的，沒有給你這個權利，你只能是這個合作社的成員，不能是另外一個的。

當然你要走也可以，那你就凈身出戶。我覺得這顯然是不對。在一個場合我這么講的時候，馬上有一個人站出來說，不對，像以色列人基布茲我要走了也是凈身出戶的，我說這個說法是錯的，第一基布茲沒有統一的章程。有點基布茲的確規定成員走了地要留下。但是前提條件是，前提條件是這些規定都是在成立基布茲的時候就白紙黑字寫得清清楚楚的，這種條件下你仍然要加入，這是自愿加入。如果你自愿接受了這個條款，實際上你也簽訂了一個你認為合適的契約，那是另一回事。很多基布茲后來變成了莫扎烏，后來變成私有化，把他們的土地拿走了。但是確實有一些基布茲，你要退出就得把土地留下來。前提是你當初加入基布茲的時候不是政治權利逼你加入的。而是你在明了你加入基布茲可能具有的風險，也就是說你可以會凈身出戶，在這個情況下，你還是愿意加入，實際上你是接受了原來的條件的。

我們農民在集體化的時候，都有這樣自愿嗎。我覺得顯然是沒有的。因此在這種情況下，我覺得在中國談論所謂的集體所有制是非常奇怪的。這個集體所有制這個概念，在所有我們這個國家的體制里都有。

結果在東歐，搞市場經濟以后，很多人討論集體所有制到底該怎么處理，其實很簡單。這個集體所有如果是國家強制的，東歐各國就不認為是集體所有，就是土地國有，因為是國家幫他們綁在一起的。私有化其實就是非國有化，其實講的不是非集體化，那就解決這個問題了。

但是如果這些人是愿意自己待在一起，沒有任何一個國家強制說你們不能在一起生產。我一直強調世界上從來沒有市場經濟國家禁止公有制的，只有計劃經濟國家禁止私有制。只是進行強制性的公有制，用政府的權利把你的財產沒收了，用這種辦法來搞公有制這種是不允許的。假如大家愿意把自己的財產拿出來合股，拿出來搞所謂的規模經營。哪一個市場經濟國家對此有妨礙呢。我們當年的空想社會主義者，什么卡貝、歐文都是跑到美國做實驗，后來這個實驗做失敗了，也不是受到的誰的禁止而是他們散伙也是自愿的。所以我覺得我們不必講，如果私有制集體化這個名詞都被認為有意識形態的痕跡，我覺得最簡單的說法是我們要把土地的權利更多的交給農民，由農民來決定。

農民如果愿意把自己的土地合并在一起，在任何市場經濟的國家都不會有妨礙的，在美國也不會有妨礙的。我們何必要另外造出一套說辭，就假定如果政府不加以規定，地權一旦交給農民，所有的集體都會在一瞬間全部都解散。我覺得連美國的農民都不是這樣的，何況中國農民。把權利更多的交給集體，我覺得沒有壞處。

還有一個講到公共利益的問題，這個當然許教授講的是很對的，主要通過規劃權來實現。但是這里頭也有一些，比如說前幾年炒得很厲害的，所謂的“新倫敦案例”。這個案例我覺得核心就說明了一點——什么是公共利益？實際上是很難用客觀列舉的辦法來講的。比如現在有的人說《物權法》要規定什么是公共利益，要列舉八條、十條，老實說我覺得沒法列舉的，因為有些東西是非市場，非經營的用地，但絕不是公共利益。比如說蓋一座政府大樓，比如給政府官員蓋一棟福利住宅，肯定是非市場用地，你能說它是公共利益嗎？它嚴重的侵犯了公共利益。有些經營性用地又的確是公共用地的，比如說我剛才講的新倫敦案例。公共利益是大家認定的，這個事情對他們至關重要的。當然這個所謂的大家認定還有個群體權界的問題，這個所謂的大家到底是百分之多少，所以這里頭要有制度安排的。如果沒有制度安排，公共利益的概念很容易別濫用的。

我們現在好像早就有這個說法，說公共利益可以征地，如果是經營性用地就要通過交易的手段。但是說實在的只要公司或者是政府和公司聯手，它想要哪塊地，怎么都可以把它解釋為公共利益的，老百姓一點制約的能力都沒有。我覺得這里頭的確得考慮一個制度的制約。我相信我剛才講的可能都不至于被認為是意識形態。因為我連私有制這個概念都給省掉了。

主持人：教授就特別能講，任教授、溫教授、許教授有點圍攻的樣子，不太好，我想在你們三個之間條起一輪爭論來，任教授之前一直是市場派的，也說要給農民產權。任教授又是一個法治派，他之前有一個名言，“小產權房強奸了法律”。許教授你同不同意？是小產權房侵犯了法律，還是法律強奸了小產權房？

許成鋼：所謂的小產權房是一個非常好的例子，讓我們來認識中國的土地所有制是什么性質。小產權這個權利就是原本定義的集體的權利。

如果我們去看一看憲法上怎么規定的。憲法上規定說全體的農地是集體所有，所有的城市用地是國家所有。所謂的小產權就是因為集體把他們的權利放到非農用上去了，按照憲法的規定一旦變到非農用了，就違反的法律。是按照這個法律的道理這樣解釋過來了。

這里邊就很清楚地看到，當我們用這些詞，什么叫集體所有制，什么叫做國家所有制，這里完全沒有個人的權利在里面。如果像剛才秦教授那樣講，我完全同意他講的，這個集體是個人自愿加入的，集體所有制完全無可非議，只要是個人自愿加入的，完全無可非議。但是現在的問題是法律上規定沒有個人的權利。這才是真正的問題所在。當法律上沒有規定個人的權利的時候，硬性的規定農用土地，一律都為集體所有。但是就連集體都沒有權利把它的土地的使用轉換從農用變成非農用。那么集體對土地到底有所有權嗎？顯然沒有。

所以這里歸根到底這個問題的核心就在于國有的土地制度，就帶來了嚴重的整個市場的基本扭曲。我要展開可以講有很多條，國有土地制帶來的這些基本問題，時間限制我只好停在這。

主持人：任教授，說服你了還是你想反擊？

任志強：小產權房和許教授說的不完全一樣。如果把農用地上的一部分用與原有集體的農民所有，也沒有問題。比如說我可能蓋的是工廠，這個工廠是我的鄉辦企業沒有問題。如果蓋的是樓，分給了我的集體的農民居住，也沒問題。問題只在于小產權房在沒有法律允許的條件下，進入了市場，進行了買賣，就這么一個問題。你到底是法律侵犯了誰呢，還是它侵犯了法律呢？肯定是法律在前。因為過去我們所有的房子都不能買賣呀，那時候的法律和現在沒有發生變化，沒有變化。朱镕基把住房改為市場以后，在農村土地和集體土地上的條款、法律都沒有修改，沒有變化。你可以說這個法律是錯的，但是在法律沒改之前，你得遵守這個法律，就手我們的二胎一樣。（...鼓掌聲...）你要是現在生二胎一定是違法的。但是如果過了幾個月，三個月以后人大批準了，你可以生二胎的時候你再生就不違法了。

現在來說小產權房是明確違法的，這是第一個法。和土地相關的法，第二個小產權房60%沒遵守消防法。第三個60%的房子沒有遵守質量檢查法。它違反的不僅僅是土地法，不要僅僅糾纏在土地上。我們調查的時候發現60%的時候發現根本沒有建筑檢驗，塌了誰管？有的連消防管線都沒有，出了問題誰負責？有的設計的是兩層，然后蓋了四層，蓋了六層，這種小產權房多危險啊，小產權房對老百姓對人民極不負責。不要認為小產權房僅僅是土地法律的問題，它還涉及到其他的相關法律問題。所以，我認為小產權房就是強奸法律，沒什么可談的。你要想生二胎，對不起，等文件出臺以后，否則的話，你就是違法的。謝謝。

主持人：任總，怎么看小崗村？小崗村也是違法，它也是違反法律是吧？

任志強：你說的對。所以鄧小平網開一面，修改了憲法。你現在也然人網開一面去修改憲法嗎？你要能做到修改憲法，那以后的事是合法的，但以前的事不證明合法。我們更違法的是《三資法》，《三資法》是嚴重的違法，等到憲法修改以后，三資法才合法。這種違法是當時改革的時候叫做摸著石頭過河，你要不允許大摸石頭，那很可能就過不了河了，所以才允許大家摸石頭。我想土地制度改革不僅僅涉及小產權房的問題，我們現在的土地制度有一個重大的問題，我多說兩句，一會兒您再說。

我們看看我們跟日本相比，日本的人口密度是我們的兩倍多，他們350我們大概140多，按每平方公里計算。如果按耕地來說，人均耕地它是0.04，我們是0.08，比我們少一半。但是按農村人均耕地來說他們是1.5我們是0.8，我們本來比它人均多一倍，但是到農村的時候就比它少了一倍的耕地，為什么？是因為日本拿出國土面積的4%點幾，把大量的農民轉移到了城市，把農村土地省出來了，讓農村的土地更多而人均擁有量更多。

中國相反，用了0.4%的國土面積，安排了50%的人；另外的土地，大概4%的農村宅基地安排了一半人。這就是因為我們的戶籍制度和土地制度問題而造成的，當我們城鎮化的時候沒有辦法把農村土地節約出來。我們的農民沒有辦法轉移到城市來，他沒有財產權利，所以他也沒有辦法變成資本。因此我們農村人口在減少的同時，人均耕地并不增加。這是我們連續改革這么多年存在的最大問題。因為我們30%的城市化率也是這么多農村土地，人均地差不多。改到50%，增加了20%的城市化率，并沒有改變農村人均擁有土地的情況。這是一個悲劇，非常嚴重的悲劇。

如果現在按現有的條例來執行，或試圖進行改革的條例辦法來看，仍然不能解決農村人均耕地增加的問題。這個案例可以在韓國在臺灣同樣可以發現，城市化本來應該是節約土地和增加農用地的，我們沒做到。我們還可以看到一個現象，為什么我們在嚴格限制耕地的十八億畝紅線，是因為那時候他們的統計數字只有18.6。但是現在二此普查為什么多出來？大家覺得很奇怪嗎？不奇怪。

兩個原因，一個原因是周其仁教授在底下調查的時候發現，在交農業稅的時候用大畝，也就是說用張居正時候的畝，一畝是700多平米；到了不交農業稅的時候用小畝，就666一畝，它土地就多出來。第二個集體合作，所謂的集體合作是土地承包，連片土地承包以后把中間的路中渠田埂弄沒了，連成片了土地也多出來了。所以二次普查土地居然不公布土地普查的數據，只是私下聽了土地協會副理事長說多了一億多畝。

為什么會多出來呢？這就是溫鐵軍一開始講到的，1956年我們希望用集體化的辦法來實現農業的豐收。它實現不了，因為這種集體化是沒有產權制度保障的。但是有了產權制度保障以后，實際上農村的產量是可以提高的。農村的用地不需要用這種方法限制。它可以增加，如果把大量的農民轉移到城市的同時，把這些大量的宅基地變成了他們競爭的資本，騰出來了，就會增加兩億五千畝的耕地。

我們中國雖然人多地少，但絕不是缺少農地的主要原因，原因是我們制度不合理。否則日本的土地更少怎么會人均耕地比我們多一倍呢。好的制度要發展，不好的制度，不管是不是意識形態，都不行。它解決不了效率問題，因為產權不歸自己所有。謝謝。

主持人：任總是名副其實的教授，講起來也是滔滔不絕的。秦教授你的反駁時間到了？

秦暉：其實我覺得如果說這兩者之間有爭論，不知道爭論在什么地方，因為所有主張，肯定小產權房的人，他們的訴求就是讓小產權房合法化。

他們前提也是說現在的小產權房不合法，不合法他們認為這是不對的。他們把小產權房合法化作為一個訴求提出來。如果中國的土地產權真正落實了真正理順也就不存在所謂的小產權了。我們現在講的小產權房合法化僅僅是，在由于所謂的土地私有權，包括農民的帶著土地退出的權利這些東西還談不上的情況下，沿用我們現在的法律中關于不同所有制性質的土地，所謂的同價同權這個概念，試圖往小產權房合法化全面推進一步，實際上指的這個意思。

至于您剛才提到的小產權房其它方面的不規范，什么消防什么，這個完全可以按照您剛才講的，就用《消防法》，用各種其它的法一視同仁去對待就是了。

即使是自己住的房子也要符合《消防法》的，這個東西不是說你制作和商品房有什么區別，《消防法》涉及的是公共利益，不能自己住的就不講究消防需求。我覺得消防法其產權沒什么關系。《消防法》就是《消防法》，不管大產權小產權，不管是什么都應該是這樣的。

其實我理解您的意思，說是承認小產權房了以后可能會導致一些利益格局的變化。比方有人說承認了小產權房，會不會導致房價的下跌，這個其實本身就是有爭議的。比如原來買了大產權房的人會不會就吃虧了。我覺得對于這個利益格局的變化，我們是可以采取一些調節的辦法的。比如說是不是要補交一些地價，或者是采取一些別的辦法。就方向而言，我覺得當然在理順中國的土地產權。

這里我要將嚴格的來說private譯成私有化是有問題的，看看字典它的第一個意義是非官方化，或者是民間化，或者就是自愿化，如果大家自愿合在一起，一萬個人合在一起也是private。如果國家把它綁在一起一萬個人也不是private。我覺得應該是以自愿為主，以尊重個人的權利為主，加以適當的公共利益干預。而這個公共利益干預本身涉及到公共利益認定的體制。這是長遠的發展。現在我們明明知道這一點好像還很遙遠，我們要講的是要落實不同土地，同價同權地進入市場，這個實際上要解決小產權房的合法化問題。

所以我覺得如果我真的要進一步的跟任教授討論的話，小產權房現在合法不合法大家都清楚了。現在的問題就是小產權房合法化您同意不同意？當然前提是，這里頭如果產生一些利益格局的變化，當然可能會有一個討價還價，到底怎么處理這個利益格局。如果我們現在希望小產權房合法化，您同意不同意？

主持人：征求一下觀眾的意見，同不同意不討論下去吃飯？還是任總反駁一下？ ...（觀眾表示要聽）任總來吧，大家都覺得聽您講話就不餓了。

任志強：如果產權制度清晰的話，就沒有小產權和大產權之分了。如果按照三中全會的決定，集體建設用地可以同價同權入市的話，出來就是大產權房而不是小產權房，小產權房是因為現有不合法所以才定義為小產權房，如果變成合法化就沒有大小之分了，就都一樣了。只有對原來不合法的東西進行錯誤處理，比如說依法處理，那是另外一回事。但是以后就不應該再有大產權和小產權之分了。您強調的大產權和小產權之分，只是原來犯錯誤的是不是就承認它錯誤就變成正確了，只是這么一個問題。

我不認為能。修改法律以后，涉及兩個問題，條件上很清楚。集體用地入市之前有兩個條件，第一個符合規劃，第二個符合用途。

符合規劃就是許教授說的，某些政府要有規劃，在美國150年以前有一個“分區立法制”，比如決定這個是道路的時候，不管是公有土地還是私有土地都不能在上面蓋房子，而我們原來犯錯誤的小產權房是沒有規劃的，也可能明年就變成道路了，所以當時就不允許你蓋房子。

第二個用途，是農用地還是建設用地，這是兩個之分，如果是農用地就應該在18億畝紅線的管理范圍之內，建設用地就是允許你建設的土地，你蓋小產權房，這是兩個完全不同的概念。

所以你要在符合規劃和符合用途這兩個條件的前提下，小產權房可以用秦教授講的可以用適當補償，或者其他符合法律的辦法來把它正轉正。但如果這兩個你都違反了，那對不起了，按哪一都轉不了正。即使以后，集體土地用地上，可以同價同權入市，也不能證明你那個合法。

我再補充一句，秦教授，小產權房和房價沒有任何關系。為什么？小產權房現在不是空的，是有人的。現在我們調查7.6億平方米不是空的。原來已經有了住了人的，交易的，不會對房價產生任何影響。

主持人：我也不總結了，實在是餓了。磕磕巴巴的主持完了，老是切換不過來。雖然溫教授掛了免仗牌，所以討論沒有打起來，討論起來了沒有打起來。又欣賞到各位教授的長篇大論，上了很好的一堂思想課。不知道大家對之前的對土地舊觀念有沒有沖擊，如果有的話，就是我們這場討論的最大的成就。

好，感謝幾位嘉賓。