胡釋之：期待“張秋菊打官司”

張藝謀夫婦應積極維權

精確到個位數，不意味著這罰款就有了正當性和合法性，實際還是對個人權利的肆意侵犯。自己按自己的計劃生孩子養孩子，卻要被迫出一大筆錢去養別人，養那些認為你是計劃外生育的人，這說不過去。

財知道：近日，無錫市濱湖區計生局決定對張藝謀夫婦征收計劃外生育費及社會撫養費共計7487854元，作為對他們生育三個子女的“處罰”，你怎么看？

胡釋之：精確到個位數，不意味著這罰款就有了正當性和合法性，實際還是對個人權利的肆意侵犯。自己按自己的計劃生孩子養孩子，卻要被迫出一大筆錢去養別人，養那些認為你是計劃外生育的人，這說不過去。張藝謀夫婦應積極維權，好比“秋菊打官司”，為自己被侵犯的權利討個說法。

有法律不等于有法治

一定要注意區分法治（the rule of law）和法制（rule by laws）。有法律不等于有法治。不是你隨便立個什么法，依法辦事就從此有了合法性，而首先要看你立的法本身有沒有正當性。不正當的法律是沒有合法性的，要被廢除。依不正當的法律干的壞事，要受到嚴懲。

財知道：但這罰款是依法做出的。

胡釋之：這就凸顯所依法律之謬。法律從權利的保護者變成權利的剝奪者，人們行使自己的正當權利變成違法行為。你沒有侵犯任何他人的權利，卻莫名其妙違了法，傷害了依法剝奪你權利的人，并因此要受嚴厲懲罰。面對這樣的法律，你要么老實守法，坐看自己的天賦權利被生生剝奪，要么斗膽違法，因行使自己的天賦權利而活在深深的恐懼里。這顯然不是活在一個真正的法治社會。也正因為如此，“張秋菊打官司”對建立一個真正的法治社會，意義重大。

一定要注意區分法治（the rule of law）和法制（rule by laws）。有法律不等于有法治。法治不是一種統治手段，而是對統治本身的約束，強調的是法律本身要合法，合乎自然法，法律之上有天理。不是你隨便立個什么法，依法辦事就從此有了合法性，而首先要看你立的法本身有沒有正當性。不正當的法律是沒有合法性的，要被廢除。依不正當的法律干的壞事，要受到嚴懲。只有這樣，法律才真正成為保護個人權利的有力工具，而不是成為方便權勢者侵犯他人權利的有力工具。

從法治看，你行使自己的正當權利，沒有侵犯任何他人的權利，卻因此違反了法律，那有罪的顯然不是你，而是法律本身。當務之急要解決的不是你違法的問題，而是法律本身的問題。

法制思維推動建立的可能是個“有法無天”社會

如果沒有真正的法治思維，有的只是過往的法制思維，只關心法律是如何規定的，從不思考法律這么規定是否合乎天理，沉迷于揭露違法違規現象，從不思考法律法規本身是否有問題，這樣推動建立的必將是一個如張維迎所言的“有法無天”社會。

財知道：這次張藝謀被調查處罰，也被有些媒體人認為是媒體的一個勝利，并為此感到非常欣慰和莫大鼓勵。你怎么看？

胡釋之：從對官方起到的推動作用看，確實可以說是媒體的勝利。在我印象中，有不少媒體在自己的版面張貼過“尋張啟事”，督促官方“追捕”張藝謀。就好比南方某報記者舉報深圳工廠雇用涼山童工，媒體記者以現行的法律法規為準繩，積極曝光各種違法違規現象，督促官方嚴格執法，不留死角地“公平”執法，這幾乎已經成為媒體的一個彈無虛發的常規打法。

但這樣做的實際后果是不是在推動建立一個真正的法治社會呢？我想并不盡然，實際可能恰恰相反。如果沒有真正的法治思維，有的只是過往的法制思維，只關心法律是如何規定的，從不思考法律這么規定是否合乎天理，沉迷于揭露違法違規現象，從不思考法律法規本身是否有問題，這樣推動建立的必將是一個如張維迎所言的“有法無天”社會。

財知道：除了說思維上不能陷入法條主義，去質疑法律本身的問題也需要很大的勇氣才行吧？

胡釋之：對，所以那些勇于挑戰惡法，推動制度變革的人非常可貴。沒有這些敢于第一個吃制度螃蟹的制度企業家，社會不會有轉機和進步，只會在錯誤的道路上走向崩潰。對于這些先行者，理應給與最大的尊重，而不是一邊坐享他們帶來的制度變革紅利，一邊把他們視作必須嚴懲的刁民。

胡釋之系宏觀經濟學者