夜話達(dá)沃斯對話張力奮：八項(xiàng)規(guī)定之風(fēng)吹到達(dá)沃斯

夜話達(dá)沃斯-八項(xiàng)規(guī)定之風(fēng)吹到達(dá)沃斯

權(quán)靜：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看《夜話達(dá)沃斯》欄目，權(quán)力之巔，我是主持人權(quán)靜，我旁邊的這位是我們的嘉賓主持張力奮老師。

張力奮（FT中文網(wǎng)總編輯）：謝謝邀請。

權(quán)靜：您看我們這個(gè)名字叫權(quán)力之巔，權(quán)是我的權(quán)，力是您的張力奮的力，當(dāng)時(shí)我們想這個(gè)名字的時(shí)候，其實(shí)我們想意味著達(dá)沃斯這樣云集了全世界的證章領(lǐng)袖的的地方，您覺得是不是可以某種程度上也是一個(gè)權(quán)力之巔呢？

張力奮：我覺得我的確是權(quán)力之巔，但是其實(shí)跟我沒什么太大的關(guān)系，你無非就是把我這個(gè)力放進(jìn)去了，希望不要給我們的聽眾和觀眾有很多不必要的聯(lián)想。其實(shí)你我兩個(gè)人都是在為這個(gè)權(quán)力之巔提供服務(wù)而已。

權(quán)靜：沒錯(cuò)。為什么觀眾朋友問我們要有這個(gè)節(jié)目呢？一方面是我們鳳凰財(cái)經(jīng)和FT中文網(wǎng)聯(lián)合在達(dá)沃斯的原創(chuàng)欄目，但其實(shí)更重要的原因是，如果大家去看議程就會(huì)發(fā)現(xiàn)著名的達(dá)沃斯論壇其實(shí)它大部分的場地和議題都是不對媒體開放的。所以我們有很多的場次我們作為普通的記者是無法進(jìn)入到會(huì)場當(dāng)中，但是張力奮老師

他作為全球的媒體領(lǐng)袖，他是可以進(jìn)入到那些不對普通媒體開放的環(huán)節(jié)，所以我們這個(gè)夜話也是想一天下來聽力奮老師來給我們講述一下，那些我們媒體無法參與到無法報(bào)道當(dāng)中的那些有趣的會(huì)場當(dāng)中一些花絮和細(xì)節(jié)，其實(shí)正式的議程還沒有開始，1月22號才開始，今天是21號，我想跟力奮老師我們先一塊聊聊今年的嘉賓參會(huì)的狀況，其實(shí)說到中國參會(huì)，過去的這3、4年，我們感覺好像都是中國的官方的領(lǐng)導(dǎo)人好像級別高的沒有很多，是不是在中國對達(dá)沃斯的重視程度有點(diǎn)下降了在您看來？

張力奮：對，這個(gè)問題其實(shí)是個(gè)老問題，我想在過去的5、6年當(dāng)中其實(shí)中國最高領(lǐng)導(dǎo)人出席的話就一次，也就是在2009年的1月份，也就是在全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后的幾個(gè)月，溫家寶總理當(dāng)時(shí)來到達(dá)沃斯，記得做了一個(gè)就是演講，叫信心比黃金更重要。

除了那次以外，看起來好像高層領(lǐng)導(dǎo)人的確來的比較少，我在猜想有幾個(gè)原因，一個(gè)我估計(jì)是不是國內(nèi)的會(huì)本身開的特多，其實(shí)在中國我自己在中國工作，中國的會(huì)真是多，每年的10月份，不管是官員在開會(huì)，媒體也老在開會(huì)，所以我就在想，是不是國內(nèi)會(huì)開的太多，官員也好企業(yè)家也好，總而言之對于開會(huì)這兩個(gè)字，總覺得味道不是太有趣，還有個(gè)問題就說時(shí)間上的確也都是跟中國的新年靠的都比較近，這又是冰天雪地，說實(shí)話你說這個(gè)是全球之巔，沒錯(cuò)，但是說實(shí)話，40多年前施瓦布先生想到在這樣一個(gè)地方，我認(rèn)為是最不適合開會(huì)的地方，開了一個(gè)全世界最重要的會(huì)，并且開了40多年，冰天雪地。

權(quán)靜：你說這老頭也挺軸，他怎么不考慮換個(gè)地呢。

張力奮：對，換個(gè)地的話，條件太好的話，可能就開不成了，就是因?yàn)槟憧幢煅┑兀∫沧〉牟缓茫仪皟赡曷牭接幸粋€(gè)日本，很有名的大使到了達(dá)沃斯，給他安排在一個(gè)當(dāng)?shù)氐木用窦依锝o他一套房子，進(jìn)去兜了好幾圈以后，說床呢床呢床呢，怎么都找不到床，原來這個(gè)床在瑞士，有的房間比較小，包括我現(xiàn)在住的，這個(gè)床其實(shí)是從床上拉下來的，為了節(jié)省空間，我明天我會(huì)微博上發(fā)一發(fā)我現(xiàn)在住的，我已經(jīng)住了四年了，每年床都是拉下來的。

權(quán)靜：但是我聽說價(jià)格也不便宜。

張力奮：特別特別貴，拉下來的話也絕對超過五星級酒店的價(jià)格，所以我自己覺得，你剛才提到就說領(lǐng)導(dǎo)人來的少，還有個(gè)原因，可能就是中國的領(lǐng)導(dǎo)也好企業(yè)家也好，他們可能覺得自己比較務(wù)實(shí)，就覺得這個(gè)地方就是個(gè)富人俱樂部，以前叫達(dá)沃斯富人俱樂部，后來一個(gè)說法稍微好聽一點(diǎn)，說是每年一月份是一個(gè)微型的聯(lián)合國。

權(quán)靜：臨時(shí)聯(lián)合國。

張力奮：對，現(xiàn)在就說當(dāng)然富人俱樂部說的少了，但這個(gè)地方總的來說是大家來交流思想的，也不是來談合同，也不是談貿(mào)易，中國是需要說發(fā)展是硬道理，開會(huì)能開出什么東西呢，所以我前幾天我其實(shí)寫過幾篇文章，我是對中國的這個(gè)現(xiàn)象我是有些批評，我就覺得中國強(qiáng)調(diào)軟實(shí)力，強(qiáng)調(diào)跟國際接軌，強(qiáng)調(diào)中國是全球化的一個(gè)新興的代表，其實(shí)我覺得就應(yīng)該來達(dá)沃斯，雖然條件差一點(diǎn)，但是的的確確這里是集中著全世界，今天我看了一下人數(shù)，又是2500個(gè)，全球我認(rèn)為是最能夠代表政商學(xué)界各種力量的這樣的一個(gè)聚會(huì)，他們的情緒代表著是一個(gè)某種意義上來講，是一個(gè)全球情緒的一個(gè)截面，他們的情緒會(huì)影響到很多的一些重大的國際議題的決策。

所以我是覺得今年現(xiàn)在已經(jīng)確認(rèn)的是中國外長王毅會(huì)來，應(yīng)該來說我相信作為外長，到這樣的一個(gè)場合，中國又是現(xiàn)在在做大國外交，相信他來的話，全球的媒體包括達(dá)沃斯的這樣的一個(gè)社區(qū)，應(yīng)該會(huì)有很多的關(guān)注。

權(quán)靜：但是我聽說王毅外長來參會(huì)，是最后一分鐘才確認(rèn)的，我們之前在仔細(xì)去研究議程的時(shí)候，是沒有看到王毅外長的名字。

張力奮：好像中國的領(lǐng)導(dǎo)人出席達(dá)沃斯，我自己的印象當(dāng)中往往都是確定的比較晚，當(dāng)然是不是中間有一個(gè)比較大的一個(gè)長的一個(gè)決策過程，你說的沒錯(cuò)，我說王外長這次來達(dá)沃斯，應(yīng)該也就是不久前剛剛確定。

權(quán)靜：你覺得他這次來，他會(huì)講一些什么？

張力奮：我自己覺得，至于他會(huì)說什么，我就覺得他應(yīng)該是在23號到達(dá)沃斯，但我自己覺得國際媒體肯定有期待，現(xiàn)在習(xí)近平主席上任，到現(xiàn)在差不多要將近一年時(shí)間，我相信大家肯定希望了解新的領(lǐng)導(dǎo)人對中國的大國外交，他們到底如何看這個(gè)世界，中國以后的外交的走向如何，因?yàn)楝F(xiàn)在其實(shí)中國在外交方面碰到很多很多挑戰(zhàn)，不管是家門口的，還是長期的跟美國的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，包括就是這次達(dá)沃斯很重要的一個(gè)議題，中東問題，中東問題我覺得中國最近會(huì)有一些新的一些做法，以前好幾次都是跟俄國一起，基本上在聯(lián)合國都是投否決權(quán)，最近在敘利亞的問題上，中國還是表現(xiàn)出比以往更加積極的姿態(tài)，所以我相信可能。

權(quán)靜：說到王毅外長帶來的中國的一些新的變化，我注意到今年有個(gè)很重要的現(xiàn)象，相信力奮老師也看到了，因?yàn)榫W(wǎng)民在瑞士達(dá)沃斯期間，中國的主辦方也會(huì)有一些很重要的活動(dòng)，比如說每年會(huì)有一個(gè)中國代表團(tuán)的中國的聚餐，中央電視臺(tái)也會(huì)有一個(gè)中國之夜的活動(dòng)，因?yàn)橄募镜倪_(dá)沃斯每年在大連和天津輪流召開，所以每年冬季大連或者是天津他們都會(huì)有一個(gè)天津之夜或大連之夜，我們中國很多記者好幾天吃不到中餐，也會(huì)到這個(gè)天津之夜或者大連之夜去蹭蹭狗不理包子或者吃點(diǎn)中餐什么，活動(dòng)好像今年也取消了。

張力奮：對，我想這個(gè)事情明天再跟如果碰到大連的或者說是天津的市長，再跟他們確認(rèn)一下，但以往至少不管是大連之夜還是天津之夜，都是官方議程當(dāng)中一個(gè)非常明確的部分，我們議程當(dāng)中都會(huì)印出來都看到的，至少這一次沒看到。

所以可能我們有個(gè)揣測，是不是國內(nèi)現(xiàn)在要求節(jié)儉之風(fēng)，非但國內(nèi)的都要節(jié)儉，是不是現(xiàn)在國際活動(dòng)也得要響應(yīng)號召，也得要節(jié)儉，其實(shí)我真的覺得達(dá)沃斯這個(gè)地方剛才說了，開會(huì)條件比較差，不僅僅是住的條件差，吃說老實(shí)話中國人這個(gè)胃還是想吃中國東西，其實(shí)我對每年這個(gè)餃子還有牛肉面，說老實(shí)話每年都挺期待的，這個(gè)也不一定能夠花好多錢，可能很多外國代表尤其是每年來的，估計(jì)可能他們已經(jīng)在，就每年到那個(gè)時(shí)候就是等著吃牛肉面和餃子的。

權(quán)靜：您說這個(gè)我想起來了，前幾年的時(shí)候因?yàn)槊恳荒甑教旖蛑购痛筮B之夜的時(shí)候，他們都會(huì)在主會(huì)場的下面那一層就會(huì)現(xiàn)場煮餃子還有煮拉面，然后當(dāng)時(shí)我有個(gè)特別明顯的感慨，我說在這樣的一個(gè)用思想征服世界的地方，中國人是用一碗香噴噴的牛肉面或者一盤餃子征服了世界。

張力奮：對。

權(quán)靜：其實(shí)每次當(dāng)天津之夜或者大連之夜美食的架上的時(shí)候，你會(huì)看到場子里滿滿當(dāng)當(dāng)?shù)模c此同時(shí)，在那個(gè)時(shí)段上，可能更加重要的思想盛宴或者大腦都很難把嘉賓從牛肉面攤前面拉出來，拉到那個(gè)思想的討論上去，所以我在想，我當(dāng)時(shí)的感觸特別強(qiáng)烈，我就覺得可能中國人征服世界嘉賓的方式是另外一種方式，更管用的一種方式。

張力奮：其實(shí)食品我覺得很重要，其實(shí)也不是中國一家，我想我們這幾年在達(dá)沃斯，我們也參加過很多其他國家的，比如說俄國、日本、印度的。

權(quán)靜：他們是打美食牌嗎？

張力奮：他們也打美食牌，但是無非他們吃的地方?jīng)]有大連和天津的好，因?yàn)橹袊@個(gè)地位比較特殊，因?yàn)槭窍募具_(dá)沃斯的主辦國，其他國家的美食都是在其他的一些酒店里面，或者他們租的別的地方。

權(quán)靜：而且我在想，他們的東西也確實(shí)沒有中國好吃。

張力奮：我相信中餐大家都非常的喜歡，所以今年如果沒有中餐可吃的話，應(yīng)該來說是個(gè)蠻遺憾的事情。

權(quán)靜：我說到這我給你講個(gè)特有意思的現(xiàn)象，前年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)還專門拍了一個(gè)照片，當(dāng)時(shí)中國提供的各種面條有不同的鹵，有西紅柿雞蛋的鹵，有黃瓜豆芽那種涼菜拌醬的鹵，然后還有茄子肉丁鹵，在這個(gè)臨近結(jié)束的時(shí)候，其實(shí)因?yàn)樯馓鸨耍蠹腋鲊韴F(tuán)的嘉賓都來搶中國的面條吃，到最后這面條吃完了，就沒面只剩下鹵了，然后就看到一個(gè)金發(fā)碧眼，長的還很帥的外國的一個(gè)嘉賓，男的，就拿著一個(gè)盤子，就盛了一盤鹵在那干吃鹵，一邊吃還一邊說真的太好吃了，給我們笑慘了。

張力奮：我自己覺得像今年其實(shí)跟往年的氣氛可能會(huì)有所不一樣，因?yàn)槟阋仓溃瑥?009到現(xiàn)在，5年時(shí)間，基本上過去的5年的達(dá)沃斯冬季達(dá)沃斯，都是在情緒不太好的情況下開的，金融危機(jī)以后，金融危機(jī)以后，然后有一年我記得很清楚，主要是討論歐元區(qū)會(huì)不會(huì)垮，去年其實(shí)大家臉色也不是很好看，因?yàn)槊绹慕?jīng)濟(jì)的振興和恢復(fù)乏力，整個(gè)歐元區(qū)的情況也不好，中國又在放緩。

應(yīng)該來說，經(jīng)過5年的時(shí)間，到了2014年，今年好像是重新進(jìn)入了一個(gè)相對比較正常的一種狀態(tài)，目前的信心的指數(shù)也比前幾年高一些，比如說英國最近的經(jīng)濟(jì)情況也不錯(cuò)，美國的一些數(shù)據(jù)出來，也是超出我們的一些預(yù)想，所以我自己覺得就說今年的達(dá)沃斯，他可能不會(huì)出現(xiàn)太多的dramatic，很多非常有喜劇性的東西，但是今年可能是回到一種常態(tài)，回到一種常態(tài)的時(shí)候，我們就在考慮說大概我們會(huì)討論一些，我自己在想，除了吃的問題特重要，謝謝你們剛才你們的同事做了非常好吃的一頓飯，我就覺得要開會(huì)開的好的話，吃要得吃好，否則思想就沒有一個(gè)很好的營養(yǎng)來支撐。

所以我自己今天來的時(shí)候，我大概想了想幾個(gè)問題，一個(gè)可能就是這次可能大家比較關(guān)心的問題，現(xiàn)在是不是我們高興太早了，因?yàn)樽罱蠹铱吹胶芏辔恼乱埠茫芏鄬W(xué)者都是比較態(tài)度比較積極，比較樂觀，最近我接到一些媒體的采訪的一些申請，大概都在問一個(gè)問題，其實(shí)我們現(xiàn)在是不是太樂觀，是不是樂觀的太早了一點(diǎn)，是不是今年或者今年也好或者今后的18個(gè)月，還是會(huì)碰到很多我們現(xiàn)在目前沒有預(yù)想到的問題，就是信心到底從何而來，信心到底能不能持續(xù)下去，這個(gè)問題我就覺得可能是一個(gè)比較重要的問題。

另外，今年我不知道你注意到議程當(dāng)中，就中東問題今年是一個(gè)非常大的一個(gè)。

權(quán)靜：尤其對敘利亞問題。

張力奮：這個(gè)我覺得就說在過去的很多年當(dāng)中，這個(gè)現(xiàn)象今年比較特出，也許就是一些全球化的議題，全球化的大問題目前有所緩和。

權(quán)靜：開始關(guān)注局部。

張力奮：所以我就覺得，今年有關(guān)敘利亞的議程很多，我相信包括中國最近我剛才提到了，中國對中東問題的關(guān)注度也在加強(qiáng)，至少?zèng)]有像以前有的時(shí)候會(huì)覺得說中國相對來說是比較的處于一種保守姿態(tài)，這個(gè)問題我相信可能我們今后幾天里面估計(jì)可能也會(huì)多多少少也會(huì)涉及到。

還有一個(gè)問題我覺得很有意思的，美國我不知道你有沒有讀最近就剛剛公布的，就是今年的全球的一些重要的議題，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)我當(dāng)時(shí)也蠻吃驚的，就是美國人現(xiàn)在70%的美國人現(xiàn)在認(rèn)為美國現(xiàn)在存在的最大的問題，什么問題呢，就是收入不平等，并且收入和貧富差距在拉大，你以前談美國的話，美國有很多問題，但這個(gè)問題往往不是屬于美國的問題。

權(quán)靜：不是民主國家的問題。

張力奮：那么還有我仔細(xì)的看了數(shù)據(jù)以后，我發(fā)現(xiàn)這樣的一種不滿情緒背后其實(shí)是有一個(gè)很重要的一個(gè)變化，就是美國人現(xiàn)在的普遍的生活的水準(zhǔn)，跟十年前相比，是退步了。

權(quán)靜：有一個(gè)類似的經(jīng)驗(yàn)，前兩天我采訪一個(gè)地產(chǎn)商黃孟波先生，他是作為一個(gè)21世紀(jì)行動(dòng)，他是走到世界上很多國家去看各個(gè)國家不同的情況，他當(dāng)時(shí)告訴我這個(gè)結(jié)論，他觀察到的結(jié)論的時(shí)候我也很鎮(zhèn)定，他說你知道全世界現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)系數(shù)最高貧富差距最大的地方是在哪嗎，我當(dāng)時(shí)腦海里想像出來的可能就是一些集權(quán)國家，可能他真的是掌握權(quán)利的少部分人跟底層的人真的差距特別大，他告訴我是美國，這個(gè)確實(shí)是當(dāng)時(shí)我的反應(yīng)跟你剛才說的時(shí)候反應(yīng)是一樣的，我就覺得這樣一個(gè)自由市場，而且是個(gè)民主社會(huì)，他怎么會(huì)有那么大的貧富差距，他確實(shí)跟我說，據(jù)他的觀察確實(shí)是美國。

張力奮：其實(shí)讓我們開始對像達(dá)沃斯這樣的一個(gè)全球化的一個(gè)論壇，我們在對制度問題進(jìn)行反思的時(shí)候，開始有了一些新的參照物，就是說我們現(xiàn)在如果從中國來，我們一直在說中國的制度需要反思，中國如果改革的話，怎么走法，現(xiàn)在看起來就說全球不同的制度，都面臨一個(gè)如何往前走的問題，包括我們現(xiàn)在比較熟悉的一些西方的學(xué)者，比如說我的一個(gè)同事最近寫了一篇文章，F(xiàn)T的專欄作家吉蓮?邰蒂他就說，說為什么現(xiàn)在對西方自由市場和民主制度最沒有信心的倒是來自這些國家的非常有影響力的一些意見領(lǐng)袖，他們現(xiàn)在看到比如說他們選民對政治的冷感，包括你剛才所提到的就是說收入差距的問題，這些東西我相信在今年的今后的4、5天當(dāng)中，我相信在很多很多的議程上，我認(rèn)為都會(huì)有非常非常重要的一些交鋒。

我剛剛從會(huì)場出來，今天晚上第一個(gè)非正式議程是一場音樂會(huì)，是俄羅斯非常有名的一個(gè)樂團(tuán)，叫馬林斯基樂團(tuán)，是一個(gè)非常有歷史悠久，他的大指揮叫胡安迭戈弗洛雷斯，他今天晚上也會(huì)應(yīng)約，然后在音樂會(huì)開始之前，羅馬教皇梵蒂岡的教皇今年本來是邀請他來，他自己不能來，他寫了一封信，請了一個(gè)紅衣主教代讀，里面就專門提到就說全世界的窮人他們是需要用各種財(cái)富來養(yǎng)活他們來支撐他們，任何現(xiàn)在已經(jīng)比如說特別成功的一些人，他們一定要想一個(gè)問題，他們的財(cái)富要如何用，他們的財(cái)富的來源怎么樣，怎么來，要怎么去，所以我自己覺得就說如果這里真的是富人俱樂部的話，如果美國這樣的社會(huì)現(xiàn)在都面臨一個(gè)大的貧富差距的問題，所以這個(gè)貧富差距已經(jīng)是成為一個(gè)全球性的問題，雖然在不同的制度底下，可能他的原因不一樣，但這個(gè)問題包括就是大規(guī)模的年輕人的失業(yè)問題，這個(gè)問題不僅僅是在歐洲，也不僅僅是在美國現(xiàn)在我看那些書，覺得差不多也有8%，大學(xué)生畢業(yè)以后找不到工作，所以覺得很有意思，全球化現(xiàn)在已經(jīng)開始帶來了很多很多超越制度層面的一些問題。

所以我覺得這可能是今年會(huì)看到一些比較有新意的，甚至我們一下子都找不到答案的問題。

權(quán)靜：可能達(dá)沃斯我覺得他從來不是一個(gè)給出答案的。

張力奮：沒錯(cuò)。

權(quán)靜：他是啟發(fā)你去思考的。

張力奮：對，但是有一點(diǎn)，達(dá)沃斯我以前對達(dá)沃斯是非常一個(gè)，我就覺得也是很懷疑，這樣的一個(gè)場合，后來我來了以后，那么多年，也差不多來了有七八年了，我就覺得因?yàn)檫@個(gè)地球這個(gè)社會(huì)這個(gè)制度他的確是靠人來運(yùn)作的，所以在達(dá)沃斯的這2500多個(gè)人，不管是幾百個(gè)政府部長，四五十個(gè)國家的首相總統(tǒng)總理，那么全球五六百個(gè)重要的CEO，那么多學(xué)界的領(lǐng)袖，今天我看哈佛的校長牛津的校長劍橋的校長，耶魯校長，包括中國南開的校長，MIT的校長。

權(quán)靜：還有香港特區(qū)大學(xué)。

張力奮：幾乎我認(rèn)為全球最頂尖的校長都來了，我覺得為什么這個(gè)場合這個(gè)平臺(tái)我認(rèn)為是有價(jià)值的，因?yàn)檫@些人從某種程度上，的的確確是在把握著這個(gè)世界在各個(gè)領(lǐng)域的一個(gè)走向，包括今年大家非常討論頁巖氣的問題，今年頁巖氣也是個(gè)非常重要，就說頁巖氣為什么重要，因?yàn)槿绻绹鉀Q了頁巖氣的儲(chǔ)備的問題，他可能在幾年當(dāng)中他就改變了歷史上他長期對中東石油的依賴問題，那么這個(gè)事情他會(huì)不會(huì)影響美國整體的一個(gè)地緣政治觀，如果是這樣的話，后面有很多很多可能會(huì)有的后續(xù)的一些結(jié)果，所以我自己從對達(dá)沃斯一直有保留，我現(xiàn)在是每年都來。

今年腳受了傷，最后也還來了，就覺得他還是能夠給我很多很多思想，因?yàn)槲矣X得這個(gè)世界要往前走，最重要的一個(gè)先導(dǎo)的力量是一個(gè)思想，這是最重要的。

權(quán)靜：最后我想再跟你回到我們的八項(xiàng)規(guī)定再聊幾句，其實(shí)昨天我們在蘇黎士機(jī)場到達(dá)之后，碰到了一個(gè)原來在央視的朋友，我們一起一塊報(bào)道新聞很多年了，大家都很熟悉了，我問他說你們今年的中國之夜是哪天，他說去你們那吃春卷，他說每年春卷特好吃，他說今年取消了，我就覺得有點(diǎn)納悶，我說為什么取消了呀，他們說是可能因?yàn)榘隧?xiàng)規(guī)定，當(dāng)時(shí)我就在想，其實(shí)八項(xiàng)規(guī)定可能主要是針對政府的，為什么媒體的活動(dòng)也受到了影響，所以從這個(gè)角度來看，我們是不是覺得我當(dāng)時(shí)是覺得八項(xiàng)規(guī)定之風(fēng)吹向達(dá)沃斯，是不是這個(gè)風(fēng)吹向這這個(gè)其實(shí)也不是很有必要，你覺得呢？

張力奮：對，我們可能在這里坐在沙發(fā)上，我們聊起來比較容易，但是國內(nèi)的做法有國內(nèi)的一套邏輯和邏輯的慣性，我不是去年參加，我每年都去采訪兩會(huì)，我記得去年3月份的兩會(huì)我去了，我就覺得很奇怪，很多省市的代表團(tuán)討論我去采訪他們小組討論的時(shí)候，桌簽全取消了，比如說這個(gè)省委書記省長各人大代表在發(fā)言的時(shí)候。

權(quán)靜：那作為我們媒體來說，我們要清楚誰在講話。

張力奮：對啊，最后就說同時(shí)在進(jìn)行的就兩個(gè)會(huì)，一個(gè)記者就說這個(gè)人是誰啊，哪位副市長啊，大家切切搓搓，后來我就問了，我說再節(jié)約也不能把桌簽給取消了，那如果這樣的話，我覺得就索性把會(huì)議取消就算了，否則我都搞不清楚哪位人民代表在說什么話。

權(quán)靜：為什么呢？就是為了節(jié)省幾張紙嗎？

張力奮：這個(gè)東西就說，我認(rèn)為我們自己在中國長大，在中國就是有一個(gè)問題，大家都知道，就矯枉過正，如果上面領(lǐng)導(dǎo)有這樣的一個(gè)政策，他要體現(xiàn)出對這樣的一種政策的一種支持，他有的時(shí)候就會(huì)在這個(gè)當(dāng)中他就把平常心就丟掉了，我說那平常心很重要，吃一頓餃子我認(rèn)為可以增進(jìn)各國領(lǐng)導(dǎo)人各國代表對中國的好感，這個(gè)是何樂而不為呢，所以我自己覺得，很多事情我覺得到這樣的一個(gè)地方來，其實(shí)就是一個(gè)平常心的體現(xiàn)，為什么他會(huì)在那么一個(gè)不適應(yīng)開會(huì)的地方，去開了會(huì)，并且還能開了40多年，再過幾年之后就開半世紀(jì)了，越開越大，施瓦布先生現(xiàn)在到世界各地的話，是被當(dāng)做是準(zhǔn)國家，是準(zhǔn)國家領(lǐng)袖。

所以我就覺得還是一個(gè)思想的力量，他如果自己沒有這個(gè)Confidence，他相信這個(gè)東西是有價(jià)值的，怎么可能呢，我們每次來達(dá)沃斯說老實(shí)話，包括你們昨天剛才說，要扛11個(gè)大箱子。

權(quán)靜：倒火車，好辛苦。

張力奮：是不是好辛苦，你很難想像就說在一個(gè)多媒體的時(shí)代，大家還是會(huì)覺得愿意在一個(gè)會(huì)場里面一起交流5天，這些人的時(shí)間也很寶貴，他為什么會(huì)覺得說每年到這個(gè)地方有點(diǎn)像是我們說對全球化的一種朝拜，這些人都不是傻瓜，現(xiàn)在你看我們可以用微信用微博用推特。

權(quán)靜：我覺得其實(shí)在今天這個(gè)時(shí)代，讓2500個(gè)時(shí)間如此寶貴的人的肉身聚集在一起，本身就是一個(gè)很奢侈的事情。

張力奮：對，所以我就覺得技術(shù)再發(fā)展，我們傳播的成本再低，現(xiàn)在我們說老實(shí)話，我們幾乎不用錢了，電話會(huì)議也越來越普通，非常的普及，為什么我們就覺得就說最根本的一些東西就說人還是不會(huì)改變，還是覺得面對面的接觸。

權(quán)靜：所以我就想問，也是作為我們今天最后一個(gè)問題，你覺得再過5年、10年，達(dá)沃斯會(huì)不會(huì)消失呢？比如說我們有了一個(gè)更加強(qiáng)大的，比如說我們現(xiàn)在微信群，好多人參與進(jìn)來，到未來一個(gè)時(shí)候，我們一個(gè)在線的一個(gè)聯(lián)系方式可以把視頻或者是影像無縫的對接在一起，我們就不用再那么奢侈大家到蘇黎士機(jī)場，還要坐三個(gè)小時(shí)的火車顛簸到這樣子的一個(gè)窮山惡水的地方，你覺得有沒有可能未來這種肉身的聚集就不再存在了？

張力奮：我覺得這是很好的問題，自己感覺我覺得正是因?yàn)榧夹g(shù)提供了太多的可能性，技術(shù)已經(jīng)是某種意義上來講的話，他可以替代人類生活當(dāng)中的很多體驗(yàn)，我覺得達(dá)沃斯會(huì)存在，并且達(dá)沃斯可能有吸引力，正是因?yàn)橛刑嗟募夹g(shù)，那么容易的替代人類的體驗(yàn)，這個(gè)地方才顯得更加的特別，我自己感覺據(jù)我了解，現(xiàn)在好像達(dá)沃斯在過去的五六年當(dāng)中，其實(shí)他的吸引力其實(shí)在增強(qiáng)，在增加，其實(shí)達(dá)沃斯開會(huì)挺貴，前兩年我記得一張達(dá)沃斯的平均的一張達(dá)沃斯門票，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，差不多是六七萬美金，其實(shí)是個(gè)相當(dāng)大的數(shù)目，但是我是覺得我自己不是一個(gè)技術(shù)決定論者，但我就覺得說人類再怎么發(fā)展，技術(shù)再怎么進(jìn)步，我覺得人類最根本的一些體驗(yàn)這個(gè)東西是不會(huì)變的，另外我覺得比如說明后天我要寫東西的時(shí)候，我可能會(huì)我跟國內(nèi)的很多大學(xué)生我都在為達(dá)沃斯做廣告，主要就是說讓他們可以通過網(wǎng)上參與達(dá)沃斯，一般的人說老實(shí)話達(dá)沃斯太貴，我估計(jì)可能地方也很小，也來不了，但達(dá)沃斯在過去幾年當(dāng)中做了一個(gè)很好的事，就是視頻的直播的議程越來越多。

所以你看，他們完完全全可以就是通過視頻，通過各種的新媒體手段，其實(shí)他們可以成為達(dá)沃斯的一員，去年我也在自己的微博上做了很多廣告，就是大家正好是寒假，又可以練英語，也可以接觸到現(xiàn)在目前最前沿的思想，其實(shí)我覺得我們做媒體的，其實(shí)我覺得這也是一個(gè)公共服務(wù)，我們可能是比較幸運(yùn)的，我們能夠有這樣的機(jī)會(huì)，很多的學(xué)生很多的我們的朋友可能沒這個(gè)機(jī)會(huì)。

權(quán)靜：其實(shí)里面有一個(gè)悖論，即便到今天，真正達(dá)沃斯能夠向媒體公開的部分仍然是少數(shù)，如果從絕對數(shù)字上來講的話，那大部分其實(shí)他只是對操控者公開的，但是很多場次其實(shí)媒體是進(jìn)不去的，如果你統(tǒng)計(jì)的話，粗淺的印象大概也就百分之二三十，了不起三四十了，媒體是可以報(bào)道，為什么作為主辦方，他還是要堅(jiān)守不向媒體開放的這個(gè)原則？

張力奮：這個(gè)我覺得就是一個(gè)平衡，可能你知道就說他如果要強(qiáng)調(diào)這個(gè)平臺(tái)的高規(guī)格，其實(shí)高規(guī)格背后的話其實(shí)有一個(gè)要素就是私密，你剛才提到說為什么他要跑那么老遠(yuǎn)的，冰天雪地的來，他可能就是說我希望能夠在一個(gè)比較私密的跟自己比較對等的人，我能夠跟他談一些平時(shí)不談的東西，所以我覺得一定的私密性也是很重要，但是我覺得可能從達(dá)沃斯來講，他要克服一個(gè)這樣的一種情況，我認(rèn)為還是要盡可能的擴(kuò)大。

權(quán)靜：但這是你媒體人的角度，對于那些企業(yè)界或者是商界或者是政界的人，他是不是反而會(huì)希望他不要擴(kuò)大呢？越私密越好，屁股決定腦袋。

張力奮：比如說大家都知道開會(huì)的時(shí)候有一個(gè)游戲規(guī)則，叫Chatham House Rule，是個(gè)英國的智庫的那棟分子的名字，其實(shí)我認(rèn)為很重要，他指的就是說如果你去開一個(gè)會(huì)，你如果這個(gè)會(huì)說好的，說權(quán)靜今天我開這個(gè)會(huì)是Chatham House Rule，你就要遵守這個(gè)規(guī)則，什么規(guī)則呢，你可以引用觀點(diǎn)，但你不能夠說出來這個(gè)觀點(diǎn)是誰說的，比如說你今天發(fā)表了一個(gè)非常好的觀點(diǎn)，比如說我張力奮今天作為一個(gè)記者來報(bào)道，我可以說在這個(gè)會(huì)上有這樣的一個(gè)觀點(diǎn)，但我不能點(diǎn)名，這個(gè)的話就說游戲規(guī)則我認(rèn)為在達(dá)沃斯是比較好的，還有我在想一個(gè)問題，有沒有一種可能就現(xiàn)在社交媒體太發(fā)達(dá)，現(xiàn)在國內(nèi)開會(huì)的話，說好的是off the record，從來做不到。

權(quán)靜：嘉賓自己會(huì)發(fā)。

張力奮：他自己在發(fā)，底下的聽者都是在做直播，我自己就碰到過，說好的有些講座，我說off the record是不允許，所以這種東西可能也是個(gè)平衡，今年我自己一個(gè)感覺，好像公開的好像是比以前多。

權(quán)靜：可能這也是大勢所趨。

張力奮：包括一個(gè)是，還有一個(gè)就是說通過網(wǎng)絡(luò)直播，我認(rèn)為今年增加了好多，所以這點(diǎn)上我認(rèn)為有點(diǎn)像現(xiàn)在一些名校搞網(wǎng)絡(luò)教育，達(dá)沃斯他為了保證他這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)也能夠有他的未來，他也得在全球要培養(yǎng)他的支持者，他雖然不一定能夠到這來，但他說我看達(dá)沃斯的網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)播我看了十年了，他也會(huì)覺得說我也是達(dá)沃斯的一員，所以從這個(gè)意義上來講的話，我覺得適者生存，我相信他從1971年到現(xiàn)在，43年，我相信在這個(gè)過程當(dāng)中，就像達(dá)爾文講的，肯定也是與時(shí)俱進(jìn)，所以從這個(gè)意義上來講，我還是覺得他能夠存活下去，并且我覺得他的價(jià)值也會(huì)越來越顯示出他作為一個(gè)思想的市場，中國講的就說我們現(xiàn)在中國是自由經(jīng)濟(jì)了，現(xiàn)在就是新的領(lǐng)導(dǎo)人上來以后，又講到吃什么，主體地位，我覺得中國很重要的一點(diǎn)，如果中國真正要實(shí)現(xiàn)自由經(jīng)濟(jì)的一個(gè)轉(zhuǎn)變，中國一定需要有個(gè)思想的市場，我認(rèn)為達(dá)沃斯這樣的地方，我認(rèn)為總體而言是跟我自己意向當(dāng)中的思想的市場是比較切合的，我每次可以看到說領(lǐng)導(dǎo)人的意見，NGO的意見，工會(huì)組織的意見，學(xué)者的意見，他們針鋒相對，然后他們再碰撞以后希望能夠找到些共識(shí)，這些共識(shí)又對一些全球的或者區(qū)域的一些議題直接產(chǎn)生一些作用，這個(gè)我就覺得一個(gè)會(huì)能夠開成這樣。

權(quán)靜：很了不起。

張力奮：我覺得已經(jīng)蠻了不起了。

權(quán)靜：以上就是我們今天所有夜話我跟力奮兩個(gè)人聊到的內(nèi)容，我覺得最大的一個(gè)收獲可能是在信息如此泛濫技術(shù)如此發(fā)達(dá)的今天，肉身的聚集和原創(chuàng)的思想可能是兩個(gè)最奢侈的事情了，但是這兩點(diǎn)在達(dá)沃斯我們都可以源源不斷的得到共鳴得到越來越多的強(qiáng)化，這可能也是過去的四十多年來，大家更愿意到這樣的一個(gè)窮山惡水的一個(gè)環(huán)境很差的地方聚在一起的原因所在，非常感謝力奮，給我們帶來這么多原創(chuàng)的寶貴的思想，也感謝各位網(wǎng)友收看我們今天的《夜話達(dá)沃斯》。

張力奮：謝謝大家。