復旦教授吳心伯：安倍晉三是個麻煩制造者

權靜（鳳凰財經主持人）：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看鳳凰財經在瑞士達沃斯論壇現場為您帶來的《凰家會客廳》欄目，我是主持人權靜，每一年的達沃斯論壇都是一個世界各國的外交舞臺，因為世界各國的政要、企業領袖、學者云集于此，也是一個非常好的大家之間交流的機會，所以達沃斯也曾經包括現在也同樣被叫做臨時聯合國，所以國際關系是一個非常重要的話題，那我們今天為您請到演播室現場的就是來自中國的一位關于國際關系和地緣政治的權威學者，讓我們歡迎復旦大學國際問題研究院，常務副院長吳心伯教授，歡迎您吳博士。

吳心伯：您好。

權靜：像剛才說的每一年達沃斯其實都是一個外交的舞臺，我注意到日本首相安倍晉三好像成為今年達沃斯的一個社交外交的明星，您是不是有這種感覺呢？

吳心伯（復旦大學國際問題研究院常務副院長）：跟以往比日本今年的姿態是有點不尋常，過去相對來講日本的高官來的不多，日本的學者專家在這些場合也不是很活躍，但是這次就安倍親自出馬，我們知道等一會他也會有一個大范圍的演講，在這之前今天早些時候，他也在這里開展了一系列的閉門的會晤，包括跟西方的一些政要，一些主流的學者，實際上他都是要利用機會要傳遞一些信息。

權靜：您覺得他傳遞的什么樣的信息呢？

吳心伯：兩個東西，我想第一個可能就是在為他最近參拜靖國神社這個事情做些解釋，因為這個事情出來以后，應該講對他個人的國際的聲譽，包括對日本的國際形象都是一個負面的影響，另外一個可能也是想積極推進他的外交和安全的日程，解釋他要把日本推向什么樣的方向，讓大家放心，即日本不會是一個挑戰二戰秩序，危害地區和平的國家。

權靜：其實您說到剛才日本過去幾年的反應，像我們參加了5、6年達沃斯的人會特別有感觸，就是往年日本其實都是一個默默無聞的在達沃斯這么一個國家，因為他們好像經濟上也沒有太大的起色，好像在科技上，在大的企業上也沒有特別明星級的企業家，似乎某種程度上成為一個比較邊緣化的角色，今年您覺得安倍為什么他忽然有這樣一個高調的表現，這個跟整個中日韓三國的關系，包括整個東北亞的政治局勢有一定的關系嗎？

吳心伯：當然有關系，我覺得安倍一個他本身有一個積極的和平主義，其中就包括他的全球外交，要不斷的展現日本的存在感，提高日本的話語權，另外一個就是考慮到當前跟中國，跟韓國關系的狀態，那么他也是希望在這個場合來為日本加分，比如說今天上午韓國的總統樸槿惠做了演講，所以下午安倍他要做一場演講，我們知道這次中國也派了外交部的王毅部長到會，所以大家感覺到實際上東亞國際政治的這種博弈多多少少在達沃斯也是能夠反映和感覺到的。

權靜：您說的這三位，韓國總統樸槿惠和我們的外長王毅，包括日本的首相安倍晉三，他們三個人在今年的達沃斯上表現出的是一種什么樣的關系，又傳達出什么樣的信號呢？

吳心伯：從安倍來講我們剛才講的，主要還是在兜售他的外交和安全理念，想為他的政策證明，爭取國際上的一些理解，如果不是支持的話，樸槿惠今天上午的演講，因為我在場，我聽了她更多的還是在強調韓國作為一個正在走向創新和發揮企業家精神的國家，怎么樣引領新的國際經濟的發展趨勢，所以她更多的是要來說到韓國的一種創新、領先，充滿一種希望進取的這樣一種發展態勢，所以更多的是從發展和經濟的角度來塑造韓國的形象。

那么中國方面這次派王毅部長來的話，我的理解首先當然也就是為我們新的領導集體的外交做一個介紹和推廣，讓國際社會對我們新的外交有更好的理解，另外達沃斯論壇它畢竟是一個經濟論壇，大家都很關注全球經濟，特別是中國經濟，所以中國問題是一個很大的賣點，現在中國經濟雖然保持的比較平穩的增長，但是對未來一年他會怎么走還有不同的分析，所以我覺得可能王毅部長也會利用這個機會解釋一下中國經濟的狀態和走向，也讓國際經濟界對中國的經濟前景持有比較樂觀的態度。

權靜：您剛才說的這兩個方面的問題，我想知道大概的答案可能會是什么樣？比如說您剛才說到王毅部長會傳達習近平主席的一個關于新外交的一個政策的思路，那這整個新的外交是一個什么樣的外交政策呢？向世界傳達出來的。

吳心伯：我想它應該包括這么幾個內容，第一個就是中國新的外交是一個積極進取，有所作為的外交，中國現在它關心的不僅僅是自身的利益和發展，它也在國際安全地區安全方面積極的發揮作用，從朝鮮半島到南蘇丹的沖突，中國的作用都是非常重要的，這也體現了中國對自己大國責任的一種更加清醒的認識，第二個方面可能就是中國外交的建設性和創造性，就是中國在崛起的背景下，我們跟周邊的國家之間還存在這樣或那樣的問題，周邊的國家對中國的崛起也有一定的擔心，所以我覺得就是在這種情況下，我們的周邊外交一定要有新的思路，要有新的舉措，這個就跟我們最近中央召開的周邊外交會議是相聯系的。

權靜：什么樣的思路跟舉措呢您剛才說的？

吳心伯：總體上來講就是。

權靜：大概說一下。

吳心伯：總體上來講就是第一個，就是中國的崛起會給這個地區帶來更多的安全與穩定，而不是挑戰安全與穩定，第二個中國的發展會給我們的鄰國帶來更多的經濟上的機會，我們共享繁榮，第三個，就是中國不僅要做這個地區的增長之源，也要做這個地區的穩定之源，就中國也愿意提供這個地區公共安全物品，所以這個大概就是我們周邊外交的在新形勢下的它的一些要職所在。

權靜：您剛才說關于中國經濟增速的一個傳達出信號，其實我們也看到了從十八屆三中全會之后我們似乎對經濟增速的強調已經沒有那么的高了，像往年保八那樣的說法已經不復存在了，更加注重的是經濟結構調整，那么對于中國經濟增速放緩已經成為一個既定事實這樣子的一個前提背景之下，那么王毅外長想向全世界傳達出的是一個什么樣的理解和信號呢？

吳心伯：我想可能要著重強調幾個方面，一個就是中國經濟目前它增長的相比前幾年速度降下來，實際上是我們整個經濟轉型的樞要，在某種意義上是我們有意為之，這跟西方國家不一樣，西方國家是想把它提高上去，但是很困難，我們實際說要把過高的思路降下來，這樣有利于結構的調整，第二個要強調的就是中國這個宏觀經濟增長的大環境還是看好的，這個實際上也是要讓國際經濟界對中國經濟前景充滿信心，這個影響到他們在中國的投資跟中國的貿易，包括對中國的技術轉讓，所以這兩點我想可能是我們要重點向國際經濟界傳遞的信息。

權靜：那您剛才說的這兩點，無論是關于經濟增速的解釋，還是關于中國的新的外交政策提出的，好像沒有特別針對于中日關系，但是外界也在猜測說，這一次安倍晉三過來，中國的外交部長過來是不是中日關系會有一些也價值的信息傳達出來，會有一些信號釋放出來呢？

吳心伯：我覺得王毅部長在他的演講里面肯定會提到最近的中日關系，特別是安倍參拜靖國神社以后，那么中方的不滿以及所做出的合理的反應，這個場合會不會有中日關系新的動向呢，我個人感覺可能性不大，為什么呢？因為第一從安倍參拜靖國神社以后，我們實際上已經不把它當做我們的打交道的對手，在某種意義上就對他投了不信任票，所以這樣安倍在臺上可能就中日關系很難有大的轉寰，這是一個。

另外一個我覺得從當前的形勢來看，安倍還是在繼續推進他的外交日程，包括挑戰中國，今天下午我那有一個專場，就討論全球安全環境，其中英國的一位嘉賓就講，2014年可能會看到中日之間的戰略競爭會進一步的發展，所以這是大家的感受，就是中日的關系還沒有到達一個轉折點。

權靜：您所說的轉折點是什么樣的轉折點？我們怎么理解這個結論呢？

吳心伯：那可能就是出現了一個機會，這個雙方可以做出共同的努力，讓兩國關系中的緊張因素降溫，然后采取措施來改善雙邊關系。

權靜：所以您說降溫的機會還沒有到來，所以現在應該其實在持續的僵持階段。

吳心伯：對，在某種意義上我覺得安倍參拜靖國神社以后，中方在全球發動的輿論戰還是方興未艾，所以今天我在發言的時候，有一位日本的專家就問我，他說中方現在在全球通過我們的駐外大使來批判安倍，這個批判運動大概到什么時候可以結束？他們有點著急，好像我們的輿論戰還是很來勁的，另外他就問到，中方日本把這個安倍看成麻煩制造者，那么接下來你希望他能夠做什么？所以日本人現在對中日關系實際上也是感到很擔心。

權靜：那您的答案呢？您對他的回答是什么？

吳心伯：我想就是第一我們在全球批安倍，這個就是當然到一定的時候我想會告一段落的。

權靜：什么樣的時候，標準是什么？

吳心伯：我們感覺到能夠把中方的立場，中方的聲音充分的向國際社會傳達的，這是一個，還有一個我覺得安倍再繼續為他的參拜做辯護的話，中國就不會停止輿論戰。

權靜：你為什么覺得他是一個一個麻煩制造者？

吳心伯：我想他是兩個方面，一個從歷史問題上來講，他重新挑起靖國神社問題，所以當然是一個麻煩制造者，另外從他推進的外交和安全日程來講，他實際上要做的就是擴張日本的軍備，修改和平憲法，推進更加咄咄逼人的安全政府，那么在東亞來講這就會造成這個地區的不穩定，甚至緊張和一定的沖突的可能性，那么在這個意義上來講，他就是一個麻煩制造者。

權靜：如您所說，如您剛才所講，安倍這次到達沃斯來，也是為了兜售、宣傳他的這套外交政策，他的這套策略和他想做的事情，那么你覺得國際社會現在對他的這一套是持一個什么樣的態度呢？是接受、理解、支持還是反對呢？你觀察到的。

吳心伯：我感覺安倍參拜靖國神社是一步臭棋，他這一步棋走出來以后，我想他在國際輿論上是失分的，包括美國，也不可能支持他參拜靖國神社，所以從這個意義上來講，現在安倍的他為什么要到達沃斯來，要這么高調的發表演講，實際上他已經感覺到就是他最近的已經處在下方，他必須在國際社會上提升他的話語權，來為自己辯護，所以我感覺就是大家對安倍的右翼的背景，包括他強硬的對外政策，現在都開始仔細的觀察，包括美國就是覺得安倍下一步會怎么走恐怕是值得密切關注。

權靜：其實我們知道在日本國內他其實也有不同的聲音和立場是在博弈的，包括大家也都開玩笑說這個日本的首相真的是從來沒有做過超過兩、三年這么長的時間，基本上是一兩年就換，那您覺得您的觀察安倍晉三他的這套策略，他在日本的受支持的程度怎么樣呢？

吳心伯：有意思的是安倍參拜靖國神社以后，他在國內的支持率大概上升了五個百分點，所以也就是講他的這種右翼的態度在日本是有一定的社會基礎的，包括他推行強硬的對外政策，也有很多人支持他，當然還有一個原因就是這一年日本的經濟是有起色的，做的不錯，但是今后就很難講了，一個就是2014年日本經濟是不是還是能夠保持比較好的發展態勢，這是一個很大的問號，第二個就是安倍如果在他的外交和安全政策上推的太猛，引起跟周邊國家包括跟中國關系的進一步緊張，包括美國奧巴馬政府，如果進一步的跟安倍拉開距離的話，我想這個都會影響到他在國內的支持率。

權靜：您剛才說到過去這一年安倍的推行的政策一方面他對于經濟增長還是比較有效果的，過去這一年他經濟做的不錯，那么您預測在接下來的2014年日本的經濟狀況都怎么樣呢？

吳心伯：目前看來很難再像2013年那么強勁，因為他前面能夠用的這些措施都已經用了，到了2014年，一個很大的不確定因素就是增加消費稅，這個4月1號以后消費稅從5%增加到8%以后，可能就會影響到大家的消費意愿，那么像日本這種經濟，它在很大程度上也是靠國內的消費來驅動的如果消費者動力不足，那么經濟增長當然受到影響，所以2014年它的經濟不可能像2013年那么強勁，關鍵的問題就是到底有多糟。

權靜：其實我們知道在達沃斯回顧歷史，經常會有一些很戲劇性的場面，比如說也曾經在巴以沖突的時候，以色列和它的對手，他們互相之間在會場上，甚至是互相攻擊，甚至是有人憤然離席這樣子的情況都出現過，那您覺得這次中日，包括韓國，的這幾個領導人他們會出現這樣一種戲劇性交鋒的場面？

吳心伯：應該不會，比如說今天早上樸槿惠的演講，跟下午安倍的演講是錯開的，王毅外長他的演講也不是安排在今天，再我覺得應該是三方的領導人或者高級官員他們應該沒有交集，當然有意思的就是來自三個國家的學者和專家，他們會在各個場合會有一定的博弈，比如說今天下午我這一場，我談了中日關系以后，因為這一次這一場跟去年我參加的也是討論全球安全環境不一樣，今天大家問的很多問題都是中日關系，而且是提升中日戰略競爭的高度，在場就有日本人站出來向我提問，結束以后又走到我們旁邊來，因為我們都很熟悉，他就講不要把安倍看死，你們這個看法是太悲觀了，實際上大家公開的和私下的都是在圍繞中日關系在進行討論。

權靜：所以在我們今天這場訪談最后，您能不能給我們下一個結論，來自您個人的判斷，您覺得接下來的2014年，包括更長的時間中日關系將會是一個什么樣的走勢呢？

吳心伯：我覺得中日關系現在是一個艱難的調整期，所謂的調整就是日本他要適應中國的崛起，那么這一關他在心理上沒有過，所以只有他在心理上過了這一關，他相應的政策才能夠進行調整，現在的問題是他有一個極右翼的領導人，實際上他是在往相反的方向都，而不是通過改善對華關系，加強中日合作來解決這樣一個中日力量對比變化所帶來的這樣一個局面的問題，所以我覺得這個在很大程度上可能要取決于日本國內的政治變化，就是日本領導人的變化，在目前安倍執政的情況下，我覺得可能中日之間的戰略競爭，政治上的互不信任，以及在歷史問題和釣魚島問題上的爭端會持續的發酵一段時間。

權靜：還是會是一個僵持的冰凍期是嗎？可以這么理解嗎？

吳心伯：我想應該是，目前要能夠做的可能就是防止中日在釣魚島的意外的沖突，其他能夠做的來改善中日關系的我覺得會很有限。

權靜：所以大家也在擔心說釣魚島這個問題會不會某種程度上擦槍走火，出現局部的升級，甚至局部戰爭這樣的情況，您的判斷是什么？

吳心伯：我覺得如果從戰爭來講可能性不大，我們經常講就是在釣魚島問題上，中國不想打，那么日本不敢打，美國不愿意打，所以這樣的話戰爭是不大可能出現的，那么有沒有可能會出現意外的沖突摩擦，然后這些沖突或者摩擦有沒有可能升級？我想這個不能完全排除，但是我覺得雙方可能也都會有一些預案，就是怎么樣防止這種意外的摩擦和沖突，或者如果發生了，怎么樣防止它升級？

權靜：那么接下來您說的可能中日關系會有緩和下來的拐點，您預測一下未來也許會在什么時候到來呢？

吳心伯：我覺得可能是三年之內的可能性不大，可能是在三年到五年之間，一個取決于日本國內政治的變化，還有一個就是中日國力對比的變化。

權靜：我覺得中日國力的對比可能已經沒有太多懸念了，因為中國的經濟在崛起，日本最好的狀況是維持現狀，或者是略有復蘇，但是跟中國經濟實力的差距我們想以后應該不會有一個逆轉這樣的狀況，是不是說這個變數是來自于日本這種首相的換屆，在下一任首相他是一個什么樣的政治立場或者態度可能會帶來新的轉機，有可能是這樣的？

吳心伯：對，那么從力量對比上也很重要，就是目前日本人認為雖然中國經濟總量超過它了，但是它手里還有很多的資源，甚至有些人會公開講，日本可能經濟還有反超中國的可能。

權靜：那您覺得有這種可能性嗎？

吳心伯：我覺得沒有這種可能性，就是日本經濟的增長再怎么樣它不可能反超中國，也就是講五年以后中日力量的懸殊更加明顯的，這樣的話就是可以讓日本的決策者他能夠完全的從心理上接受這樣一種現實，目前他基本上覺得力量還是比較接近，雖然中國領先了，日本手上還有資源，所以需要更多的時間讓他們來接受這個現實。

權靜：那您剛才說到剛才我問到的日本的政治首領的變換，有可能會帶來轉機嗎？

吳心伯：這一點很重要，我前面已經講到，日本國內政治的變化就是它的領導人的變化，領導人的變化可能會帶來中國的對外政策，對華政策思路的變化，安倍可能還會兩到三年的時間。

權靜：那他之后的繼任者，你們作為學者會去做一些預測嗎？

吳心伯：這個很難預測，但這一般的來講，如果安倍今后的兩到三年，對華關系一直處在僵局，甚至冰凍狀態，那么跟韓國的關系也一直保持在很糟糕的狀態我覺得它的繼任者上臺以后，首先要考慮的問題就是怎么樣改善對華和對華關系，打破這個僵局。

權靜：非常感謝吳心伯教授給我們帶來的分析，我們想這可能也是達沃斯的魅力所在，因為任何一個論壇可能都很難做到把日本、韓國也包括中國的外交部長，這么高級別的領導人聚集在一起，而且以一種非官方的一種比較輕松的論壇的形式，可能比政治論壇能夠說話，傳遞信號這個空間可能反而要更靈活，更大一些，我們也期待著在達沃斯上，能夠看到中日關系，包括中日韓整個東亞能夠有所緩和，如果是這樣子的話，可能達沃斯也發揮了它最大的作用所在，謝謝吳教授，謝謝！