劉曉光：王毅反駁安倍 無奈聲音大小不同

主持人：劉總，非常高興在瑞士達沃斯現場把您請到我們的演播室做這樣面對面的專訪。在今天的議程當中，我最關心的是中國的外交部長王毅外長，今年也是來參加達沃斯論壇，向世界傳遞了中國的信號。您作為參會者，您從王毅外長活動的演講當中觀察出的，體察出的，他想向世界傳達出的關于中國的信號是什么？

劉曉光：你提這個問題得對比一下。首先昨天安倍做了一個講話，而且在會議大廳講話，是全體人員參加的。這個講話中他講到了靖國神社，講到了釣魚島，講到了日本所謂的永不打仗政府，等于一邊弄著武器裝備，一邊說我不打仗。王毅今天等于進行了正面回答，我看有那么幾個。一個是談到了中國對世界的影響，王毅講到了中國的改革大概是三百多個項目和措施，也講到了中國改革的發展和自信，我覺得講的還不錯。而且講到了和平發展的原則，堅持對華處理的原則，絕不允許法西斯和軍國主義的復燃，實際上就是針對性講的。

主持人：針對日本安倍傳達出來的信息。

劉曉光：是這樣。那么有人就問他東海的形勢是不是像1914年，一戰前期的概念了。

主持人：是。

劉曉光：王毅外長說，這是時空的錯亂，日本在轉移人們的視線。參拜靖國神社，日本領導人去，實際上大大突破了底線，應該敦促日本領導人認清形勢，這是他講的第一個觀念。第二個講到了釣魚島，有人問釣魚島，王毅也很干脆。中日可否建立一個機制，這是中國最早提出來的，實際上日本人沒有理睬咱們。王毅講了，四十多年是平民處理的，就這三年以來不斷的滋事。現在要搞定一個危機處理的機制，他的觀念也出來了。第三個中美新興大國的關系，他說這個問題很復雜，我們才剛剛開始構架，中國和美國肯定是又競爭又合作，大家講的，當今世界的重大事件肯定都離不開中美兩個國家。最后王毅講到了中國的軟實力，一個就是中國的文化，優秀文化，一個就是中國的社會主義制度，還有一個是中國的外交處理問題的理念。那中國和歐洲的關系是什么呢，王毅說，中歐的關系處理的非常好，而且有雙方未來的規劃，到2020年雙方的戰略規劃。這是王毅今天下午三十多分鐘對記者簡單的說一下，我在想，可能就是對安倍的發言，他實際上已經做了很多。我們的觀點，遺憾的是這場會議是小的，會議室不大，安倍那個等于是大會堂。

主持人：聲音不對稱？

劉曉光：不對稱，第二個來講，人家可能不清楚，其實外國人少。

主持人：但安倍這一場是不是全世界的參會嘉賓都去了？

劉曉光：安倍那邊熱鬧了，基本上所有人都去了。而且關鍵有一個問題咱們可以注意一下，什么問題呢，你看。安倍講的這些問題，他是一個策略，他開始就覺得特別無奈，特別受委屈，開始是這么一個策略，他講的特別逗。他覺得特別無奈和委屈，但是他通篇的講，我覺得是有戰略的，做了很充分的準備。安倍首先講什么呢，他講到達沃斯未來的思考，他講到了日本現在在做創新的工作，而且他講日本現在來講，安倍經濟的三支劍，他的觀點就是安倍的經濟學，三支劍，日本開始投資增長，開始振奮，日本已屬于正增長了，另外日本人開始迎接新的曙光了，這是安倍講的。六年以后他要開奧運會，日本人準備下一步放開電力的市場，私人的公司正要研究人體的細胞，另外他還要放開私人種大米的限制，安倍說我愿當一個鉆石，鉆透那些紀德利益的石頭，實際上是講自己的，還講將來不限制外國人蓋的樓房有多高，天空就是界限。最重要的是什么呢，他提出了日本改革中養老金的問題，日本的減稅問題，公司減稅問題，然后給工人加工資。實際上來講，在這個過程中來講，他慢慢把重要的本質帶出來了。他說什么呢，外界充滿愛，日本決心為世界和平做出更多貢獻，柬埔寨、菲律賓等東亞國家需要，世界也需要互相幫助，開始扣題了，也需要日本幫助。自由民主的根本價值不能丟失，必須對話，不能用武力，實際上他準備武力了，他說我們向世界呼吁，不要再亞洲搞軍備競賽，實際上大部分都是他在做，中國的存量有限。還要有人監督，誰搞軍備競賽，倆人監督，我說那誰監督你。

這點他又帶出第二塊，就是日本的發射，從此不要打仗，把和平繁榮給亞洲給世界，所以你看他的邏輯上很清晰，先裝著委屈。接著講經濟學，接著又帶出來了，不要搞軍備，實際上他在搞軍備競賽。你不要動用武力，實際上他在動用武力。而且還講到東亞需要我，世界需要我，所以安倍實際上做了很大的準備，所以你看一散場的時候，很多日本記者，問很多聽眾，你對安倍的演講反應怎么樣。王毅這個也不錯，也沒客氣，直截了當就開始說，就是日本今天有更多的歐美觀眾就好了。

主持人：確實是，我通過您的論述，其實在雙方的隔空喊話當中，其實聲音的大小并不對稱。但即便如此，中國的關注程度并不比日本低，雖然在領導人的級別上，可能一個是國家的首相，一個只是外長，有點不對稱，但是對中國的關注其實還是焦點問題，尤其是在關注中國的改革問題。

劉曉光：現在關注中國的幾個問題，第一，關注中國的改革。第二，關注中國新的領導班子，反腐。第三，關注中國下一步能不能穩步的發展GDP，能夠穩定的發展，結構能夠穩定的調整。當然還關注中國和歐洲的合作競爭，跟美國的合作競爭，跟日本韓國的關系，這是幾大關注的問題。我看過達沃斯的談論，為什么，我覺得還是有點意思的。他的主題是包容性增長，主題是支持顛覆性的創新，主題是滿足社會新需求，他還是很清晰的。我看列出來了將近幾十個問題，從題目上看。什么中國現狀，阿拉伯現狀，印度前景展望，非洲新增的十億人口，能源發展狀態，全球金融展望，歐洲已重歸正規，千禧一代面臨的挑戰。

主持人：劉總，我們其實在議程上大家也都可以看到，它話題的多元性和豐富性大家也都是有目共睹的。剛才您跟我們分享了關于中日之間的隔空的喊話，安倍帶來的影響，我們的王毅外長傳達的聲音。我接下來想聽您再重點給我們闡述一下，您參會的過程當中，你在跟世界其他各國參會者交流的時候，他們肯定是非常關注中國的改革的。他們通過這樣一場會，他們觀察到了中國改革是一個什么樣的圖景，比如您剛才說到了幾點，領導班子、反腐、混合所有制，國企改革等等我也想一一展開給您聊一聊。比如說這個領導班子的問題，其實今年的達沃斯也是新一屆政府上臺之后的一屆達沃斯論壇。大家對于習主席領導的這個新的政府，新的改革政策是怎么看的呢？包括您自己，您是怎么看的？

劉曉光：我聽的過程中，我覺得大家還是非常贊成中國新的領導班子，因為年輕，整齊有魄力，而且非常驚訝中國改革的配套措施，將近幾十條三中全會，很驚訝。改革中，他關注的一個是叫做中國的結構調整。第二關注的是中國政府的改革放前了，市場來決定資源配置。第三關注中國國企，國企的收益，上繳水平。第四關注的是中國的混合所有制企業。最后一個，他們關注中國企業將來在世界中到底是什么樣的地位，走出去什么樣的地位。當然細節上還要關注中國企業的治理結構這些東西，這都是細節，但我們發現外國的企業家和學者官員們比咱們研究的一點不差。

主持人：他們對中國研究的非常深入？

劉曉光：這些改革措施他們研究的很深。

主持人：我很好奇，他們怎么看待中國的反腐敗現象呢？

劉曉光：他們的觀點，一個就是這是現在中國很重要的一個任務，他們是支持贊成的。第二個，一定不要讓這個東西影響了中國的改革。當然，他們要問腐敗措施的力度這些問題，總得來講，多數還是對中國好，還是這么一個理念。

主持人：他們也認為中國的反腐是必須的，而且力度也是合適的嗎？因為其實有一個很有意思的現象，在會議上也一個小小的焦點，就是張欣在參加第一場討論的時候，主持人半開玩笑跟他說，你是來自于中國最腐敗的行業，我也聽到您也跟我講說，說他們關注中國的反腐敗，他們對這個到底是怎么看的？

劉曉光：一個是肯定關注，他們認為中國的反腐敗涉及到中國下一步政治經濟改革的成敗，再來講，他也涉及到中國的投資反應嘛，所以外國投資者肯定關注這個東西，另外他也涉及到中國政局的穩定。大概這么幾個方面。大概有幾個主要的議題都是關注中國，同時又幾個比較的議題也是在關注中國，中美歐的比較，中日韓的比較，中歐的比較，中美大陸關系的比較，實際上也在圍繞中國的問題來分析和研究。

主持人：那現在他們對中國經濟增速的放緩是持有樂觀的態度和悲觀的態度？

劉曉光：他們認為這是正常的。他們認為現在由于你的環境問題逼迫了你GDP不能太高，你要做一個健康的生態經濟出現，GDP必須加強起來。這是他們的觀念。

主持人：您剛才說到的國企的改革，國外的學者，企業家他們對中國的問題會研究的如此細致深入和專業嗎？

劉曉光：很細致，因為世界各國也有國企，我看他們這次關注什么呢？國企改革加上利潤怎么上繳？增加比例了？他們關心，國企是不是能執行知識產權的保護，一般的國企條例，他們關心這些問題，這說明他們對中國還是有研究。所以我這次就發現，他們好象比以往研究中國問題更加深入了，而且對中國的熱點難點問題，他們掌握的很好。上一屆談中國改革，過去他不聽你改革不改革的，你看，這次上來就談中國的改革反腐，談你政府職能轉變，企業的自主權，混合所有制的增長，企業知識產權的保護，還有企業的管理層，這很深入了，基本上把改革的內容在這方面基本概括出來了。這是讓我很震驚的一次。

主持人：那您自己對于國企改革的看法，您覺得新一屆十八屆三中全會的決議出來以后，有沒有真正觸動到國企改革的難點？

劉曉光：應該是觸及了一大部分，還有一部分現在還沒有觸及，需要下一步再深入。這次的國企改革一個是國資委你不要再管企業，你是管資本，實際上給企業松綁了。第二個，管資本的方式要拿捏好，管資本性的投資，經營公司。第三個，他是允許企業去搞混合所有制。第四個，他允許企業員工有股份，第四個，企業的董事會是很重要的核心機構，他有人權了，招聘市場經理了。深入還是比深入的，可能還需要更加深入的問題，比如國有企業的股權應該代表民眾，如果是民眾的話，將來他的收益權，他股權的價值來跟整個的全體民眾有關。

主持人：您剛才還說到了對于中國改革的關注和達沃斯論壇上，他們談到中國經濟結構的調整，這個也是他們在國際社會的學者也好，企業家也好，他們已經認同中國經濟將來增速放緩已經成為一個定局，并且政府的容忍性有所擴大。那么他們怎么分析在中國經濟結構轉型調整過程當中所蘊含的機會，所面臨的風險呢？

劉曉光：他們現在提出來的所謂中國經濟結構調整，主要是體現在投資比重過高，主要體現在很多產品質量過剩，還有體現在所謂的沿海面臨的不平衡和城鄉之間的差別。他們的觀點，一個是中國下一步的城鎮化，將來一定是一個需要解決的矛盾，縮小城鄉差距的一個亮點。第二個，他強調的是用市場配制資源的辦法，這樣可能很多真實的市場信號就處理好了，你也不能亂生產，現在很多信號不準確，所以很多產品過剩。在結構調整中，當然還有中央地方兩級的問題，地方這個問題那個問題。如果說把政府的這種手扒走，都是看得見的手，把市場看不見的手拿出來來調節市場的經濟信號，那么很多產品的調節可能就更加準確了。另外來講，如果把責任和約束加強，一般也不會敢胡生產，胡銷售，最后造成重大損失，這些就不敢了，也就是說所有的資產是一種權利，這種權利是有人負責的，要不然逮不著人。

主持人：有沒有談到對于中國房地產行業的看法呢？在所有中國的場次和議題當中？

劉曉光：肯定有，中國的房地產他們不理解。主要是不理解中國人的收入低，你房子高，為什么還能賣得出去。

主持人：那中國的嘉賓怎么跟他們解釋的呢？

劉曉光：基本上解釋還是從中國的歷史，房屋比較破舊說起，把市場的廣大性，需求說一下，說的比較多。主要從這兩頭說。當然外國人還不理解的一條就是，你這么多房子，將來你會不會有過生的問題。

主持人：對，我也聽到很多分析，比如說現在中國人口還沒有走下坡路，現在似乎人口紅利幾乎消失殆盡，但是沒有完全消失殆盡，人的總數量還是靠近峰值的過程當中，那以后人口越來越下降以后，這些房子誰去住呢？

劉曉光：是這樣的，人口下降，下降以后來講，他畢竟還是有人口的再循環。他所下降的，比如他的出生地。另外他的房屋本身是有使用年限的，一般像咱們的房子，按照技術規范，有的是七十年的，有的是五十年的，它不像歐美的房子都是石頭的。還有一個問題，將來一定是中國的房屋的屬性，它一定是一個不動產的概念，不能用成消費的，投資的，一定是有財產權的概念的，如果是這樣的概念的話，他多出一塊來進行流通，那也應該符合市場法則，應該沒有什么問題。

主持人：還談到了關于中國的混合所有制，您覺得會不會是未來中國改革的動力源泉呢？

劉曉光：那肯定的。企業來進，一個是民營一個是國營，民營的約束機制和動力機制肯定強，但是他所謂的原罪，他的美譽度，另外國民對他的看法都會影響他。如果我們把外資的，國營的，民營的，甚至是個人的，把這些股東變成一個有機體，各有各的優勢，你各民營企業的約束機制很厲害，動力機制也很厲害。國有企業的技術、水平、社會責任感，還有他的規模起點也比較高。你像個人股東就更不用說了，他的每一分錢都要盯著你，他是一個股東。這樣把刺激生產力的各種符號強勁的結合起來了，國有股占34%，最大股東，所以加上這個東西，將來一定是中國的未來。有人說你干脆上市不就完了嗎？但很難做到都上市，這么大個國家，不就兩三千個上市公司嗎，幾百萬，上千萬的企業，所以混合所有制一定能增加中國企業的動力機制，約束機制。一定不會再有什么國進民退的爭議了，一定是有人對資產對收益負責任了，一定消除了對民營企業的歧視，所以我的看法，他是未來生產這塊最有力的生力軍。

主持人：除了中國的改革，您剛才跟我聊天的時候也談到了這次中歐美這次大國之間的戰略博弈和競爭合作的關系，其實達沃斯也是世界型的舞臺，在這個舞臺上，大家分別承擔著什么樣的角色呢？

劉曉光：現在有一個新的問題，我觀察這次改革，不是就中國改革。大的國家都在改革，比如英國在改革，美國在改革，日本在改革，也就是說不是光中國改革。當然改革的內涵和內容不一樣，他本來就是私有制的，不用再弄私有制企業。所以我大概參加幾次，我把他們都總結了一下。咱們先說美、歐、中三大經濟體的合作和競爭，他是雙刃劍，又有合作又有競爭。在這個過程中來講，英國的副首相說，現在的實力從西方轉移到東方，歐盟作為區域，同中國、日本、韓國，現在通過簽貿易協議的方式要把他固定下來，王健林的反應你聽了吧？

主持人：恩。

劉曉光：他說WTO已經是昨天了，實際上美國已經搞了一個新的東西，貿易是不平等，美國家的實力大，話語權就多。美國高盛講的還是挺實在的，他說美國已經走上了增長的道路，中國也一樣，他們都給世界做出了貢獻，那么二十一世紀應該是中國的世紀，如果考慮環境的因素，中國的GDP應該相對減速，實際上他提到這個問題了。哈弗大學的教授更有意思，他說對中國，我們還要提出資產產權保護問題，還要提出其他的一些問題，因為中國的國有企業，他們好象不尊重一些協定，這是他們講的。當然還要關注日中的動向，日本的動向，釣魚島應該回到1972年的時候去，先不去管，讓后人想辦法解決。談這個問題來講，比較了一下歐洲和美國的開放，美國比歐洲開放，但英國又比美國開放。英國你看項目的審批，他不審批，這里面來講，還講了中國大批企業現在在世界上收購，收購香腸廠，最后還收購成功了，還是支持，但是他們拒絕你蓋高樓，上面都是天線這些東西，等于有一個安全問題。這里頭有一個觀點我還是挺贊成的，他說中國的經濟不能列在金磚四國之列，中國的軟實力還很弱。英國的軟實力方面是最強的，中國要改變能源結構，燒煤造成了PM2.5。這場來講，我看了一下，主要是講美歐中三大經濟體的競爭關系，合作關系，這實際上就是有合作的競爭，全是利益。現在這么一看，實際上我們跟歐洲關系不錯，跟美國也建立起了關系，但是都有矛盾。但是這些矛盾不可能在一天中取消，但是如果真有這樣的戰略伙伴關系，真有這樣的所謂長期的約定，與中國和歐盟二十年的戰略規劃，那可能就稍微有一些保障，但我總覺得美國可能，你看底下講什么呢，美國很厲害，他說世界需要我們的領導，我們自己也愿意領導，這段我不知道你聽了沒有。美國的華爾街日報主持美國的財政部長談美國經濟展望，主持美國的商務部長和貿易代表談所謂的貿易協定問題。商務部長說，美國的經濟大概能占到3%以上，一般是2%，各種信息指數在上升。

另外這里面有一個重要的信息，他們正在為美國未來的二十年做儲備。這個計劃我們過去不知道，他包含著就業培訓，解決長期失業，解決青年人的教育，解決國際上涉及的問題，以及制裁伊朗，要看伊朗的表現了。所以他這講一段話，我覺得還是很厲害的。他講到了我們要體現領導，世界也需要我們的領導，我們要真正體現出來我們的領導，這很明顯。在同貿易部長和商務部長談的時候，談貿易協定的問題，現在出現一些新的協定，美國人做的一些東西。你WTO原來談的東西走不下去了，這個來講，他是商務雙邊的，多變的談判，下一步再跟中國韓國日本談，有一些問題，我覺得還是對中國有借鑒的。比如剛才講到了，要多做貿易促進，要吸引更多的外資到我們美國來投資，要加強就業培訓，美國在國外的公司，他們不愿意多交稅額回到美國來，但是我們要想辦法吸引他們，跨國公司的全球加工銷售，培訓更重要，許多美國公司現在開始回流到美國設廠，增加出口，增加就業。另外他講到了知識產權保護問題，很復雜，他們非常重視。另外他們講到一個非常有意思的問題，總統要求提出最低工資。全球化對提升公司，創造就業有好處，他講這句話有點意思，美國要倡導什么呢？讓員工也有好處，食物鏈不能只讓上層坐實。

主持人：這些就是我們的問題了，非常感謝您幫我們做了這么詳細的記錄，把很多很多場次，傳達出來的信息做了精心的整理分享給我們的網友。我最后想問您一個總結性的話題，想聽聽您自己的觀點，對于2014年整個世界經濟來說，今年大家都說樂觀的情緒重新回到了達沃斯，好象不像過去經濟危機爆發之后的那些年，每一年都是愁云慘淡的，而且都有一個世界性的，公共的難題。今年好象世界性的難題似乎沒有那么大的挑戰了，所以關注的目光也更加聚焦于區域或者未來的發展，那么您自己對于中國，對于世界2014年的經濟格局，您是持什么樣的態度呢？最后幫我們總結一下？

劉曉光：概括的來講世界經濟。第一，發達國家開始好轉，把金融的問題，債務的問題解決了，而且他的體量大，如果他們發展，我覺得對這個世界還是有影響的，當然了，我們也注意到，他們采取了很多的改革措施。英國的很多公司回到英國了，加工業，美國的一些公司把加工業，把成本現在不低的東西帶回來了。第二個，我們注意到他們的發達國家發達，那么跟所謂的新興國家，跟所謂的金磚四國還是有競爭，有合作有競爭，這是第二個。第三個，我們注意到金磚四國的情況并不太好，巴西所謂的結構問題。俄羅斯過多依賴于能源結構問題，法制問題。印度有一個整體的文化教育，和他集中投資大項目的能力問題。中國肯定就是長期的結構性問題，大的產業產能過剩，投資過程中投資消費的力量太少。這是第三個特點，第四個特點是世界不安寧，你看伊朗說是不打了，但矛盾還是比較深。泰國，日本，一定要觀察日本的動向，他不但影響了中國和日本，韓國和日本，這么大的經濟體量肯定對世界都有影響。又培養出了一個不要命的拿槍的。

主持人：應該不會的，至少在今年的達沃斯論壇上，從中日雙方隔空的表態來看，至少有一個前提共識是一樣的，那就是和平是雙方都希望得到的一個東西。跟您講了這么多，非常感謝劉總關于整個世界經濟形勢的總結，我給們帶來很多會場詳細的第一手資料，讓我們不能參加到達沃斯會議論壇當中的朋友能夠身臨其境的感受達沃斯的智慧火花。謝謝劉總，辛苦了。

劉曉光：謝謝。