曹德旺：希望改革的力度更大一點

T03 2014兩會專刊

希望改革的力度更大一點

專訪福耀集團董事長、全國政協委員曹德旺

李賓

今年是曹德旺作為全國政協委員的第二年，他提交了兩份提案，一份是呼吁深化系統改革、徹底落實糧食安全戰略，另一份是主張加強我國濕地保護。兩份提案關注的都是公共領域的課題，這和他去年主要關注民營企業經營環境有所不同。

這位曾因慈善行為而被公眾廣泛認識的企業家現在已經不太愿意談及慈善話題，因為他認為，慈善應該是低調的，不應該到處跟人宣揚，所以當有記者在兩會期間問及慈善話題時，他一口回絕。

他是一個對國家前途和公眾話題十分關切的企業家，在接受《中國經營報》記者采訪的一個多小時時間里，話題涉及新一屆政府作為、民營經濟發展、糧食安全、企業經營以及玻璃行業落后產能等問題。

關于民營經濟：觀念是經濟發展的最大障礙

《中國經營報》：我記得去年你的提案是關于提高個稅起征點和小微企業貸款難的，后來中央對提案的反饋如何？

曹德旺：去年關于希望解決小微企業貸款難的提案，反饋落實得不錯，后來中央發放了兩萬億針對小微企業的專項貸款。但根本問題沒有解決，今年更難。這不是中央的問題，是我們基層管理者對這方面的認識不夠，他們認為有了大企業就夠了，小微企業不重要，這是很不對的。在日本、韓國，中國臺灣等國家和地區，小微企業的產值占整個GDP總量的90%，只有10%是大企業的。而我們中國大企業占的比例太大了。

大企業太大時有風險，風險在哪里？小微企業倒了，發出來的電賣給誰？煉化廠生產的原料賣給誰去加工成最終產品？

《中國經營報》：但是你去年關于調高個稅起征點的提案似乎沒有得到上層支持，財政部部長樓繼偉在兩會新聞發布會上表示：個稅起征點需要綜合考慮家庭綜合稅負情況，然后考慮起征點問題，單純提高個稅起征點是不對的，對此你怎么看？

曹德旺：我的意見是，個稅的起征點，現在最少要提高到15000元以上。

當初開征個稅的時候，第一年起征點是800塊，當時我的員工才賺200塊錢。現在我們的員工平均工資6000塊錢，3500元是起征點，工人一發工資就征稅。

所以我的意見是把起征點提高，同時把稅率提高。15000元開始征收，稅率從25%可以提高到50%，工資高的人多征一點。

起征點太低的話增加工業企業負擔，因為我們發工資要考慮工人被政府征稅之后實際落到員工袋里的有多少，打工是有成本的，從鄉下到北京來要不要花路費？要不要租房子？要不要吃飯？如果扣除這些東西都沒有的話怎么待得下去，所以要算一下打工的人工成本到底需要多少。

《中國經營報》：民營經濟的發展一直以來都特別受關注，以前也出臺了“非公36條”“新非公36條”，你對于現在民營經濟的發展環境有什么看法？民營經濟發展需要一個什么樣的政策環境？

曹德旺：不是說現在的環境就不能夠發展民營經濟，福耀集團不就是從小到大，一步步發展起來的嗎？我們經濟發展不起來的根本原因不是因為制度需要做這些改進或者那些改進，把原來審批注冊制改成注冊備案制就解決問題了？我不這么認為，這只能說明我們的觀念進步了一點。

實際上，我們改革開放已經三十幾年，現在還討論民營經濟和國營經濟，這個觀念才是經濟發展的最大障礙，民營跟國營，這不是所有制的問題，但是企業就是企業。把民營、國營分開來說，本身帶有歧視的性質在看這個問題。

《中國經營報》：福耀集團這幾年也在進行國際化的擴張，去年在俄羅斯建廠，今年在美國俄亥俄州建廠，對于民營企業走出去，你有什么經驗？就你的觀察，中國的企業經營環境和它們比較起來有什么不同？

曹德旺：對于企業走出去，目標市場的成熟度是最重要的。另外對投資國各種文化的了解也非常關鍵。

經營環境方面，其實中國的經營環境比俄羅斯要好，但還是不能和美國比，美國的市場環境很成熟。比如說在美國，企業的稅負就比中國要低很多，在中國做企業，稅負非常重。雖然人工成本比中國高，但是其他資源比如能源很便宜。

關于本屆政府：放權不能中央一放了之

《中國經營報》：你對李克強代表本屆國務院所做的第一次《政府工作報告》怎么評價？

曹德旺：據我所知，這份報告是集合了中國社會各界的意見，幾易其稿而成型的，李克強代表中國政府對過去一年的工作進行了總結，對新一年的工作進行了規劃。我們現在能做的首先就是服從，再就是認真執行，現在馬上說它有多大的積極性，沒有做過你怎么能知道？當然，這份報告和往年比起來顯得更加求真務實一點，大家討論的時候反響也都不錯。

去年他們一直在積極反腐敗，出臺了八項規定，我覺得是非常正確的。另外還出臺了簡政放權的規定，不過我認為也不能一放了之，要有更詳細的規定，否則的話中央不批都放到下面，那地方上要不要批？怎么批？憑什么批？由誰來批？批給誰？

我們知道下放的是中央政府控制權，控制的是什么，是資源，而三中全會又提出由市場決定資源的分配，如果真是這樣的話，就不是放權，而是取消審批項。而如果只是從中央下放到地方，那就要出臺更加詳細的規定和細則告訴地方政府怎么做。

《中國經營報》：李克強所做的《政府工作報告》提出了一些新的舉措方案和目標，那你怎么看待今年國內的經濟形勢？

曹德旺：李克強總理是非常有才氣的年輕人，我相信今年的國內經濟上半年不會有大的變化，但是也不會太差，如果國家政策向好的話或者貨幣政策寬松，會刺激投資者和消費者的信心，也會帶來一股熱情。

但是這不等于問題解決了。我希望他改革的力度更大一點，結構調整的力度更大一些。當然作為政治家來說，他還要考慮國民的承受能力問題。

《中國經營報》：你怎么看待“互聯網金融”？

曹德旺：現在比較熱的是“互聯網金融”。

我覺得首先要弄清楚到底要發展互聯網上的金融，還是發展銀行金融機構的互聯網？我傾向于應該發展金融機構的互聯網，銀行把互聯網當作工具來用，因為銀行有銀行監管的規矩，有很多的條約來保護存款人的利益。

而如果互聯網把金融作為工具的話，我相信有一天中國人會死得非常慘。現在一些互聯網企業去做金融，他們沒有這方面的經驗，國家也沒有相應的保護條款。一些所謂的“互聯網金融”，最終也是把錢存在銀行，跟銀行談，以13%的利息放在銀行，這不算存款，而是委托理財，委托理財實質就是影子銀行，這跟高息集資沒有區別，也就是跟吳英的做法差不多，她只不過沒有用互聯網。

13%的利息委托給銀行，銀行貸出去至少要18%的利息，這么高的貸款利息，只有高風險的企業才會喝這個露水。那么如果這些高風險企業有一天倒掉三兩家，兌付不出來的話，金融危機就來了。

因為互聯網金融沒有保障，而銀行有規矩，錢存在銀行，必須給央行報告這個月收了多少錢進來，銀行按規矩必須上交20%作為存款準備金放在央行，剩下的錢才可以貸款。

關于糧食安全：應進行系統性改革

《中國經營報》：你今年的第一份提案是關于保障糧食安全的，作為一名企業家為什么會關注糧食安全這一話題？

曹德旺：因為我經歷了1960年糧荒，你們沒有經歷過不會知道什么叫糧荒、什么叫饑餓，我吃過用花生殼磨成粉做的饅頭，勉強吞下去之后胃痛。從那之后我就對糧荒有種恐懼感。

資料顯示，我國2013年糧食產量突破1.2萬億斤，谷物進口接近300億斤，大豆進口突破1200億斤。但我們在計算自給時忽略了一個問題，即沒有將國外進口的牛肉、大豆、豬肉、奶粉、玉米等農副產品計算在內，以上農副產品若折算成土地，尚需7億畝地。也就是說，我們的糧食自給需要25億畝，則客觀上糧食缺口達到25%以上。

在依賴糧食進口問題上，我們還需要考慮：一、進口農副產品需要使用大量的外匯，這些外匯從哪里來；二、作為人口大國，農業大國，糧食都不能完全自給，它給“農業大國”在世界上產生的負面影響應引起我們的思考；三、世界無戰爭、無動亂，一切風調雨順時，糧食的缺口可以通過進口解決，一旦世界處于動蕩不安的狀態、戰爭等情境時，就可能發生買不到糧的狀況。那時，13億人的糧食缺口如何解決？因此，我認為，糧食安全應為當今各項工作的重中之重，應引起全民的高度重視，并集中力量，徹底解決。

《中國經營報》：你覺得影響我國糧食安全的因素主要有哪些？

曹德旺：經過調研我發現主要存在以下幾個方面：

一是保護農民利益的法律政策措施不到位，影響了農民種糧的積極性。比如政府偏重GDP，片面注重工業發展，對工業生產給水源和土地等生產生活資料所帶來的污染事件，政府相關機構人員大多數采取推諉、搪塞、和稀泥的做法，對農民不賠償、少賠償，使農民的利益無法得到根本的保證。

二是種糧環節存在的主要問題。土地承包制已經不適應農業的發展需求，土地被分割成東一片西一塊，難以形成成片的土地，不能成片耕作經營。嚴重阻滯了農村現代化的進程。也導致種糧成本上升。

其次農民沒有專用的糧食運輸設備和倉儲設備造成收儲環節的浪費。到目前為止，我國農民從收割——儲糧——售糧，用的都是普通的運輸工具，無專用的糧食運輸設備、倉儲設備，跑冒滴漏嚴重，根據本委員對東北糧區的了解，此一損失達15%左右。

另外糧食流通環節因管理滯后，浪費嚴重。現在中儲糧專業承擔糧食儲備任務，糧食輪換期為3年。糧食放3年就不能吃了，只能當作陳化糧處理。而每一批次收儲，都浪費大量成本與糧食。

《中國經營報》：那你覺得應該怎么解決這些問題？

曹德旺：如何徹底解決糧食安全的問題，應從解決阻礙糧食種、收、流通環節存在的問題入手系統地改革，我建議的措施包括：

一是加強立法，對侵害“三農”的行為施以重典，包括對工業污染者的打擊，包括對農藥、種子、化肥售假者的打擊，直至其破產，對農民利益進行真正有效的保護。

二是在國家法律允許范圍內，把土地所有權釋放給農民，或提供50年不變的土地使用權政策，讓他們珍惜使用土地，保證土地長期有效地使用。

三是鼓勵農民成片種植。根據本委員對歐美家庭農場的考察，一般的家庭農場大都擁有150英畝左右的土地（約合1000畝左右），極利于機械化的使用。最值得借鑒的是，農場每千畝均建有一個收儲量可達1500噸至2000噸的糧食儲罐，這是由糧商為農場主建造的，通常收割后即直接脫粒，通過輸送機直接進入糧倉。輸送帶上同時安有脫水裝置；保證含水率14.5%的標準，從田頭將糧食拉到火車、糧食加工廠，需用密封罐；因分散儲存，即使出現火災、水災、風災等災害也不會使糧食的儲存受到影響，保證了顆粒歸倉，杜絕收割期間15%的浪費。

四是深入進行糧食流通環節的改革。建議中儲糧不再作為國家唯一的委托收購主體，而賦予中儲糧、中糧、華糧等三大國有糧商統一的收儲與銷售功能，把國家戰略儲備的數字，分到三個公司。三大國糧公司，即是儲備商，也是經銷商。不必3年周轉，而可以將周轉時間縮短至一年、一年半。做到先進先出，后進后出，這樣既可保證市場供應的糧食都是新鮮的，又可保證國家收儲的糧食不短缺。既解決流通環節的浪費，又保證糧食的新鮮。