鳳凰全球連線：烏克蘭東部鬧獨立 國內危機升級

鳳凰衛視4月8日《鳳凰全球連線》，以下為文字實錄：

任韌：這里是《鳳凰全球連線》，我是任韌。烏克蘭再度陷入分裂危機，俄羅斯賭局繼續加碼下注，烏克蘭東部的三大城市動亂加劇，親俄勢力要求成立獨立共和國，手忙腳亂的烏克蘭當局緊急調派軍隊平亂，唯恐克里米亞事件重演，兵不血刃鯨吞蠶食，普京大帝的胃口到底有多大，烏克蘭東部的獨立呼聲背后到底有哪些博弈，克里米亞獨立模式究竟能不能被如法炮制？在基輔的眼中占領東部城市政府大陸的俄裔民眾就是分裂主義分子以及恐怖分子，而烏克蘭政府一出鐵拳，更逮捕了大約七十人，強調不能夠坐視俄裔居民利益受到侵犯的俄羅斯，下一步將會采取什么樣的動作？這場不斷演化的烏克蘭危機，輸贏尚未決出，攤牌還為時尚早。

烏危機升級輸贏未決攤牌尚早

今晚《鳳凰全球連線》在符拉迪沃斯托克的現場，鳳凰衛視駐俄羅斯的記者仝瀟華，在哈巴羅夫斯克現場上海社科院，俄羅斯問題研究中心主任潘大渭，以及在北京現場中國現代國際關系研究院，俄羅斯研究所所長馮玉軍，華盛頓現場鳳凰衛視駐華盛頓記者張經義，連線解讀亂局烏克蘭，林志凌的追蹤報道。

烏克蘭東部示威稍受控議會起拳腳

解說：烏克蘭東部三大城市鬧獨立，這天在議會場合烏克蘭共產黨領導人西蒙年科批評政府應對示威不利，話音剛落，多位議員扭打成一團。烏克蘭代總統圖爾其諾夫在議會爆發這場沖突前表示，當局將依據憲法把那些拿起武器占領政府大樓的民眾示為分離主義分子和恐怖分子，全力繩之以法。圖爾其諾夫并宣布當局已展開反恐行動，重奪東部城市頓涅茨克和哈爾科夫的政府大樓，其中在哈爾科夫逮捕大約七十人，但期間有警員遭槍擊和手榴彈襲擊，傷勢嚴重，當天稍早時頓涅茨克政府大樓外仍然可以見到親俄民眾堆起輪胎和鐵絲網，擋住大樓入口，不過僅有大約一百人把守，局面比之前大有緩和，他們誓言當地舉辦入俄公投才會離去。

俄要烏東派代表出席解決危機會談

針對烏克蘭東部民眾占領政府大樓事件，俄羅斯外長拉夫羅夫八號表示，俄羅斯準備參加與歐盟和美國的會談，以討論烏克蘭未來，不過拉夫羅夫堅稱，烏克蘭境內說俄語的東南部也應有代表出席談判，歐美之前指控當前亂局是俄羅斯施壓烏克蘭的結果，北約秘書長拉斯穆森則敦促俄國政府收手，不要讓烏克蘭東部的緊張情勢升溫。

任韌：面對著烏克蘭東部城市的親俄運動，現在的基輔政府并不像是克里米亞亂局的時候束手無策，而且已經派出了軍隊前去平亂，現在的局勢稍稍受到了控制，首先在符拉迪沃斯托克的現場，我們來和瀟華來進行一下連線，瀟華面對著現在烏克蘭方面又面臨著新的分裂的風險，俄羅斯方面的態度和做法是什么？

仝瀟華：俄羅斯反對烏克蘭武力鎮壓東部地區的民眾，希望政府對話來解決一系列的危機，俄羅斯外交部長拉夫羅夫認為，俄羅斯一直是支持烏克蘭獨立，并且在這方面沒有哪個國家比俄羅斯做的更多，包括多年以來俄羅斯對烏克蘭出口低價的能源來補貼烏克蘭的經濟，目前烏克蘭向東部地區集結了額外的兵力，形容這些額外的兵力由美國軍事組織的代表，俄羅斯外交部他表示不安，俄羅斯軍事專家克羅克琴科（音）認為在烏克蘭強力部門喪失能力的情況下，實際上烏克蘭是依賴于外國雇傭兵，尤其是美國的武裝分隊來鎮壓東南部城市的民眾示威。

并且美國武裝小分隊的特點是執行任務的時候特別殘酷，對這部分武裝分隊來說，侵襲烏克蘭東部不成問題，而動用這支武裝小分隊是通過美國國務院同意的，克羅克琴科認為美國向烏克蘭東部部署私人武裝分隊是美國武力干涉烏克蘭內部事務的延續。俄羅斯政治專家認為，烏克蘭東南部地區，包括哈爾科夫、盧甘斯克、頓涅茨克，還有敖德薩等一半以上都是俄羅斯族人，如果烏克蘭對東部地區動用武力的話，俄羅斯會出兵，并且同意烏克蘭東部地區進行公投，然后獨立，最后加入俄羅斯聯邦。

任韌：謝謝瀟華，在哈巴羅夫斯克現場我們請教一下潘大渭先生，剛剛我們的記者其實已經給出了俄羅斯方面其中一種路線圖，就是出兵，然后獨立，但是從法理上您的判斷，像烏克蘭東部的這三個州，通過類似于克里米亞全民公決的方式來最后謀求獨立的可能性究竟大不大？從現實的層面來看，您覺得這種可能性有嗎？

潘大渭：我覺得在烏克蘭東部這幾個城市人民做出自己選擇，從法理上說完全是可以站得住腳的，如果把它擴充恐怖主義的活動，或者恐怖主義分子的這樣一種舉動，實際上是有點欲加之罪何患無詞的這種味道在里面，從現在的情況來看當然目前情況它跟克里米亞情況不太一樣，現在問題是出現了一些有國外派遣的一些小分隊在里面參與了這活動，因此如果這件事情進去以后，我估計這個事態會再進一步擴大，因為俄羅斯他早就說明他的底線不僅是烏克蘭，而且他說他要保護講俄語的這些當地的居民，也就說俄羅斯人的根本利益，如果俄羅斯人根本利益受到威脅以后，我想再一次會觸動俄羅斯的底線，這種情況的話事先的演變那就是不以某些人的意志為轉移，因此像這種情況也是非常有可能出現的。

任韌：北京現場馮玉軍先生，其實現在對于西方的很多論調認為是俄羅斯在背后介入了烏克蘭東部三個州的獨立運動，您的觀點俄羅斯究竟在背后有沒有進行介入，或者是他以什么樣的程度，什么樣的方式來進行介入，俄羅斯的目的又在哪里呢？

馮玉軍：我想克里米亞并入俄羅斯整個過程已經非常清楚的表明了俄羅斯在整個的過程當中都是發揮了非常關鍵性的作用，鑒于俄羅斯在整個東烏克蘭有著非常強大的歷史、經濟、人文上的聯系，我想在這次東部的這些騷亂過程當中，俄羅斯在背后發揮作用應該是肯定的。

最近一個階段以來，我們可以看得非常的清楚，一方面俄羅斯在俄烏邊界集結了重兵進行大規模的軍事演習，另外一個方面大批的俄羅斯相關的人員，甚至特工部門的人員在向烏克蘭境內區域滲透，最近一個階段以來，烏克蘭的強力部門已經逮捕了俄羅斯格魯烏，也就是軍事情報總局相關的人員，他們指責他們在烏克蘭東部進行煽動、叛亂、分離烏克蘭的國家，可以看得非常的清楚，目前俄羅斯正在通過軟硬兩手向烏克蘭和西方施加非常強大的壓力，軍事上剛才我們講軍事演習，經濟上就是俄羅斯收回了向烏克蘭提供150億美元援助的這種承諾，而且大幅度的提高了對烏克蘭供應天然氣的價格，在經濟上向新的政府施加巨大的壓力。

第三個手段就是在借著自己在東烏克蘭的這種強大的歷史上，人文上的聯系，鼓動這個地區相關的人員進行這種活動，向烏克蘭新政府施加壓力，他的一個根本性的目的我覺得并不是要把東烏克蘭繼續向克里米亞一樣收歸到俄羅斯的手里，而是要向烏克蘭臨時政府和美國西方施加巨大的壓力，目的就是為了在5月25號烏克蘭的總統選舉過程當中，選舉出更加傾向于俄羅斯的這種人員。

歐美指控烏克蘭亂局是俄施壓結果

而且要影響烏克蘭未來的這種國內的內外政策的選項，特別是不希望烏克蘭加入歐盟和北約，而且要求烏克蘭要保持這種中立的狀態

任韌：在烏克蘭東部的亂局當中，俄羅斯方面是把矛頭指向美國，認為美國派遣了軍事分隊來進行這樣一個干預和滲透，經義請你告訴我們華盛頓方面對此有什么樣的回應？華盛頓是怎么看待俄羅斯在烏克蘭亂局當中所扮演的角色？

張經義：在昨天的白宮簡報上面，白宮發言人卡尼是暗指這一次這一些在東部烏克蘭造成騷動的這些人，基本上是拿錢辦事的，但他們沒有直接指出這些人拿的是俄羅斯的錢，但他說的很明白，他們警告而且敦促俄羅斯方面避免讓烏克蘭東部的局勢進一步升級，所以他們是把矛頭指向俄羅斯這一方面的，不過我們可以看出在昨天白宮簡報上面，我們可以看出白宮發言人卡尼的態度，他雖然是發出了警告，但是他可以顯現出美國態度并不是特別的一個強硬，雖然他強調如果烏克蘭的局勢有所升級的話，美國將會來制裁俄羅斯，但是他并沒有明說制裁的會有哪些制裁的選項，那另外一方面他也提到了如果對俄羅斯進行制裁的話，這其實不是美國所偏好的狀況，因為這會對歐洲，也就是美國的盟友的經濟造成影響，同時也會對美國的經濟來造成影響，所以我們可以看出美國假如要進一步來制裁俄羅斯的話，他們其實有非常多非常謹慎的考量，所以他們態度并不是特別的強硬。

另外一方面在軍事介入上面，美國基本上是不可能會來采取軍事介入的狀況，因為其實在昨天有記者就問及，因為今年正好是盧旺達大屠殺20周年的這么一個紀念日，這一年在這樣的一個狀況下記者就問到在美國前總統克林頓他是說，他在任內最遺憾的事情是沒有辦法來阻止盧旺達的大屠殺，當時是造成了將近最多是到了一百萬人的被屠殺的狀況，他反問白宮發言人卡尼，在敘利亞的一個狀況之下，美國不出兵是一個正確的抉擇？卡尼就說美國不出兵是一個正確的抉擇，美國不應該以軍事的方式介入敘利亞，美國反而要跟俄羅斯要來合作，來使敘利亞局勢不再深化。

奧巴馬曾表示美軍不會對烏克蘭出兵

所以從這個態度可以看來美國在俄羅斯旁邊的烏克蘭美國是不會采取軍事的方式來介入烏克蘭的一個爭端，所以基本上如果克里米亞的局勢重演的話，美國能夠采取的也只有制裁，但是制裁可能不會是太多的嚴厲的制裁。

任韌：謝謝經義，美國已經排除了軍事干預的選項，其實下一步擺在臺面上的一個選項就是美國、俄羅斯、歐盟和烏克蘭四方來進行談判，來請教一下潘大渭先生了，您對這即將舉行的四方談判其中發生的博弈做什么樣的預判？

潘大渭：我覺得現在俄羅斯它現在已經非常明白，我現在在哈巴羅夫斯克也跟很多的一些俄羅斯相關的學者做了一些（00：12：14），他們都認為現在從即將舉行的總統大選來看，現在在烏克蘭，俄羅斯找不到一個非常合適的人選，根本找不到任何一個非常合適的人選能夠作為一個對俄羅斯來說能夠有利的這種總統候選人選，因此對俄羅斯來講，他必須在大選之前要造成這樣一種局面，就是至少烏克蘭它不能夠完全在大選以后，完全入了西方的或者是那些極端的親西方人的手里的控制之下。

美歐邀請俄羅斯參加烏問題談判

從俄羅斯和美國高層的這些電話，通話也好、會晤也好，透露出來的信息是俄羅斯他的一個底線，他在烏克蘭問題上面除了克里米亞這個問題已經解決以后，他希望烏克蘭就是要施行邦聯制、聯邦制，在東部這幾個地區要有高度的自主權，因此從目前的情況來看，我覺得俄羅斯會像美國和西方做出一些巨大的壓力，要達到自己的目的，最后使烏克蘭繼續能夠不非常明顯的倒向某一面，像這種情況我估計這種博弈在最近會繼續的存在下去，而且我覺得像這種可能性是完全有可能存在的，因為俄羅斯它有足夠的這些抓手，俄羅斯有足夠的牌可以在這里打，當然西方也有。

但是從目前情況來講，西方也不會采取非常極端的措施，但是最近從烏克蘭傳出的消息是逮捕了一些人，這些情況來看，又使俄羅斯它手里又拿到了一些他可以繼續打牌的這些借口和理由，這次俄羅斯他出更強硬的牌就做好了下一步的鋪墊，所以從這種情況下，這種博弈將是會非常艱苦的，而且從某些情況來看，也不可能倒向某一方面，但俄羅斯的底牌也是非常明白的，這件事情我想西方也會考慮到這樣一種現實的狀況。

任韌：潘大渭先生剛剛提到了俄羅斯在敦促烏克蘭進行憲法改革來進行實行聯邦制這樣一個必要性，究竟俄羅斯為什么要這樣的提議，或者這樣敦促，我們先去一下廣告，稍后回來繼續解讀。

俄羅斯外交部在7號就烏克蘭東部的局勢動蕩發表聲明，其中特別提到了說事件證明烏克蘭推行憲法改革，實行聯邦制的必要性，首先北京現場，馮玉軍先生，您來談一談俄羅斯呼吁烏克蘭進行憲法改革，特別要推行聯邦制，目的是什么？

馮玉軍：我覺得俄羅斯最主要的目的還是要影響克里米亞事件之后的烏克蘭整個內外政策的走向，因為在現在烏克蘭的政府里邊，可以說是確實找不到任何一位親俄羅斯的人士，俄羅斯就沒有一個非常好用的抓手來影響烏克蘭未來的政局，所以說通過影響烏克蘭政治體制的選擇，特別是促使烏克蘭實行聯邦制或者邦聯制，讓東部地區擁有更多的自主權，就會讓俄羅斯抓到很多的平臺來影響烏克蘭未來的內外政策走向。

俄要求烏克蘭讓東部擁有自主權

我覺得這是俄羅斯目前最重要的一個政策上的選擇，而且這種選擇是有長遠的利益的，因為一個國家的政治體制不僅僅是一時一刻的事情，而且會對整個這個國家，特別是烏克蘭未來的這種戰略走向做出一個非常強有力的影響，如果是在烏克蘭實行了聯邦制或者邦聯制以后，俄羅斯借著他在東烏克蘭的這種強大的政治經濟，包括人文上的聯系，會影響地方上的對于中央的這種關系，也可以通過這個關系來整個影響烏克蘭整個的對外政策選擇。

任韌：經義，我們再談一談美國在這個事件上所扮演的角色，目前對于美國來講所打的牌非常有限，一方面美國希望對于俄羅斯進行制裁，另外一方面又邀請俄羅斯來參加直接談判，決定烏克蘭未來的這樣一個走向，這種又打又拉的方式，美國的輿論認為行得通嗎？

《國家利益》雜志：美應派遣軍事力量

張經義：其實我們可以看出美國民眾對于這一次的烏克蘭事件態度其實是非常反對美國的介入，基本上所有的民調出來的一個狀況基本上都是超過一半的美國民眾反對美國出兵介入，而且希望美國不要單邊的來介入烏克蘭事件，今天還有一個特別有趣的民調是指出，如果民眾越知道烏克蘭的地點到底在哪里的話，他們越不可能希望美國能夠派兵到烏克蘭去協助烏克蘭，甚至是防衛烏克蘭，我們可以看出美國人的（反政00:17:39）民意是相當的高，所以這也造成奧巴馬必須在這樣一個狀況下是持續跟俄羅斯不停的來進行溝通，希望能夠把局勢給緩和下來，這是逼不得已的一個做法，因為美國并沒有太多的選項。

其實你回過頭來看在今年對于美國來講是相當重要的一年，美國將要結束他們歷史上最長的一場戰爭，也就是阿富汗戰爭，到目前為止，在距離美國要戰斗部隊要完全撤出來，只剩下不到九個月的今天美國都還沒有跟阿富汗談定能不能繼續駐軍在阿富汗。

另外一方面美國在中東方面，中東和談上面也在持續的努力，美國也希望能夠在亞太區域能夠再平衡，能夠持續的推動，同時美國國內又非常多的一個事務奧巴馬必須要處理，其中包括移民改革等等的這些議題，所以奧巴馬并不想要把太多的心力放在跟一個像俄羅斯這樣大國的對抗上面，所以持續的跟俄羅斯進行溝通，反而成為奧巴馬目前手上唯一的最好的選項，他也希望這樣真的能夠達到緩解緊張局勢的一個狀況。

任韌：非常感謝四位參加今天的解讀，也感謝您收看《鳳凰全球連線》明天見。