鳳凰早餐會實錄

鳳凰財經訊 4月9日，鳳凰財經在海南舉辦以“重構監管邊界”為主題的鳳凰早餐會。

以下是文字實錄：　　

主持人：我們各位親愛的朋友，另外兩位嘉賓他們馬上就到，那么我為了有更多的時間來討論我們精彩的內容，所以我們現在先開始。歡迎大家來到鳳凰早餐會“重構監管的邊界”，今天討論現場，我是鳳凰財經的主持人權靜。我們知道今年隨著國際改革的括兵，民營銀行還會括兵，和互聯網金融攪動了整個金融的格局，中國的市場改革可以說到了一個需要去再出發的時刻，這也是我們今天提出重構監管邊界這場早餐會的目的所在，我們希望能跟大家共同討論中國的金融創新到底如何去倒逼了政府的改革。那么政府的措施如何跟民間的創新進行互動？

那我們今天也請來了幾位業內資深的人士，我先為大家介紹非常優秀早到的兩位嘉賓，尤其是張老師很早就到了。然后邀請各位記者朋友跟我一起用掌聲歡迎北京大學光華管理學院著名教授張維迎老師，歡迎張老師。歡迎上海陸家嘴國際金融資產交易所市場股份有限公司董事長計葵生計總，歡迎您。計總的中文說得非常之好，所以我們的討論可以用中文來進行，大家也可以向他用中文來提問。我們還有另外幾位嘉賓，他們馬上就到，到了之后我再跟大家介紹。

首先我想請教一下張老師和計總，你們怎么看待最近由阿里巴巴、騰訊、百度等一系列的互聯網公司推出的余額寶、財付通等金融產品，互聯網金融的產品，對整個中國金融市場帶來的這種沖擊和影響呢？

計葵生：我們最近一年看到的一些互聯網金融創新，我覺得還是處于剛開始一個階段。金融的核心最重要的就是風險管理，怎么把風控應用到互聯網金融，這一點是不會變的。同時，這么多新技術、新科技、新做法、新客戶體驗，這些真的很不一樣。能夠把這兩個世界結合在一起，它會創造很多新的價值。除了客戶體驗之外，我覺得一個比較大的核心是，互聯網金融本身，跟傳統最大的不同是成本真的是低很多。所以如果你成本低很多，其實你可以服務的市場就變，你可以覆蓋的市場就變，如果用傳統的方式要人多，還是要其他的這些物流的就比較多，其實你能夠覆蓋的市場就比較少。那么互聯網比較大的一個突破是因為成本低，他可以覆蓋的市場就突然變大，所以我覺得這是一個方面。

互聯網金融的第二個特點是跨界、跨區域。在中國我們看傳統金融一個特色是什么？比方說我們隨便選一個省，云南省，其實云南省它的貸款是多少，要看云南省的存款是多少。可是互聯網金融的一個很大的不同就是它是一個資源分配的平臺，它是一個資源分配的工具。比方說我們發現蠻有意思的一個現象，就是說在我們的融資平臺上，想借錢的人大部分來自二級、三級城市，可是到我們平臺做投資，扮投資角色的人大部分，百分之六七十都是在北京、上海、廣州、深圳這四個城市。所以你會發現互聯網的一個平臺，互聯網金融的一個很重要的工具，而且不是我們能夠想到的，原來結構就是這樣子，就是它比方說是一個資源分配的工具。所以云南不用依賴，云南有多少人。所以這是很大的一個不同。所以第一個就是成本低，第二它是一個資源分配的工具。

第三，因為在互聯網跟傳統金融可能有一點不一樣的地方，傳統金融是一個業務模式，它基本上是有參與者還有渠道。經過渠道，每一個客戶是跟這個公司直接有關系的，他不會跟這些公司別的客戶直接有關系。所以如果我們看到很多互聯網金融，一個特點就是說這些做的參與者是互相的一個互動。所以如果有一個平臺是有幾百萬個客戶在上面，或者有幾億的客戶在上面，會創造另外一個價值，什么價值呢？就是流動性。或是說我今天到銀行買了一個理財產品，我買了一年的，我要等它到到期錢才能拿回來，不管是支付寶的，余額寶的，其實很多互聯網金融都可以讓你投到什么，第二天如果你想變現，想賣，就馬上可以賣出去。這個流動性其實是帶來另外一個投資的行為，還可以降低很多的風險。

所以，我想強調的是互聯網金融發展的前三四年，就是剛開始這個階段，因為它的成本比較低，因為它是一個跨區域，它覆蓋的市場是很大的，而且有很多新的功能出來的，包括金融流動性。其實這個會對傳統的金融影響比較大的，我們還沒有真正的看到。前幾天有一個蠻好玩的事，就是上個禮拜美國最大的一家商業銀行-富國銀行，它發了一個函給內部員工，說你們不可以參與P2P。

計葵生：你們不可以參與P2P，因為P2P公司是我們的競爭者。其實你想想看這個是蠻有意思的，其實P2P公司在美國多小。我覺得這個帶來一個思維，就是說互聯網金融會從很多不同的地方去想客戶的體驗，他也愿意冒險，當然這個基本的功課你要做好，可是他愿意冒險去想整個的市場怎么做到。

主持人：謝謝計總，剛才他給我們的結論說，互聯網金融的創新其實才剛剛開始，一會兒我還會請您詳細的做更多的展開。首先我們先來歡迎一下我們到達的另外一位嘉賓。歡迎長江商學院金融學教授、副院長陳龍老師，歡迎您陳院長。非常感謝您能這么大早上過來給我們一起吃早餐，跟我們分享一下重構監管邊界您的一些思考。剛才我拋出一個問題是說，如果你理解當前這一輪互聯網的創新所帶來的這種沖擊，剛才計給我們分享了他的觀點，我們再聽聽張維迎老師您對這個問題怎么看？

張維迎：我談三點。第一點互聯網影響每一個方面，所以自然影響金融。而且我覺得互聯網對金融的影響，跟對媒體的影響有類似性，比如說我一開始選擇互聯網媒體，平面媒體怎么放在網上。最開始，互聯網對銀行影響也無非是網絡化的一些管理。現在真正講這幾年所謂互聯網金融，對銀行可能是真正的革命性的影響。

那我們知道在任何一個創新出現的時候，傳統企業總是有一部分抵抗力，這也就是為什么看到好多的企業到一定程度它就不行了，我們叫烙印，或者叫鎖定。所以你要讓這個，好比是你在二三十年前，問科達現在數碼相機的問題，他會說可能沒前途，所以它就不行了。每一個行業都有類似的情況。

第二點，因為互聯網的影響其實剛開始，其實任何創新我覺得非常重要的一點就是它的不可預見性，他的效果不是一開始就能看得出來。其互聯網我覺得比好多創新看得還是早，那么按照一般規律來講，好多創新都是事后發現，這事兒這么大。所以我們現在太多的結論性探討，我覺得還是為時太早。

第三，我想談風險控制，監管問題，對金融也是一個非常重大的問題。但是什么樣的風險控制，什么樣的監管是最好的。目前從我角度來看，傳統的思維和靠政府這樣一種監管方式，都不是抵御金融危機最優方式。我們看到大的金融危機，大的銀行的這種壞賬的出現，中國在十幾年前，二十年前大量的國有企業壞賬，銀行壞賬，都是在非常嚴格的政府管理下出現的。所以就是借助于這種傳統的思維，出現問題了，馬上讓政府去監管它，不是一種有效的方式。

根據一些基本的經濟學理論，現在有關金融監管的一些基本理論建立在所謂非對稱信息領域，而非對稱信息理論從一開始提出其實就有誤導。這個誤導好比說像阿克洛夫，他的第一篇文章就是“lemons”market，就是說有非對稱信息的話，好的車反倒賣不出去，所以新添加一個逆向選擇。但是我們想一下，你去市場看，哪一種二手車是好車賣不出去？賣不出去一定是壞車，不是好車。為什么呢？就是說非對稱信息本身就是市場傳導，市場傳導就是因為市場有解決它的一套方式，這套方式簡單說就叫reputation mechanic，就是一種聲譽機制。

那我想這個運用到互聯網上也非常重要，正是過多的減緩之后，就是他扼殺了這個創新。像我剛才說，創新本身是不可預測的，如果可預測的東西都不能叫創新。那么如果事情還沒有發展到一定程度，政府馬上就好多的限制措施，就扼殺了他。所以我經常舉的一個例子，一百多年前萊特兄弟發明飛機的時候，政府出了一套航空事件，然后各國像現代那種航空業的標準的話，那我們人類可能沒有辦法飛上天，我們今天也不會坐在這兒，可能坐輪船過來，那博鰲會就開不起來了。

互聯網也是這樣，我們現在過早的去定這些監管的規則，我覺得不是聰明的辦法。你要相信市場本身這種機制，政府不是太多的干涉它的話。或者說我們來看互聯網今天在中國做得最火的是誰啊，像阿里巴巴做的淘寶，百度現在開始做，這些公司你相信至少他們目的上不想胡來的，如果他們一胡來他們就前功盡棄，你包括阿里巴巴、淘寶、百度、騰訊，他經常一胡來一出問題，他全部原來積累的，無論說物質，他的聲譽全部毀了。所以這時候他就沒有積極性的干壞事，他不敢干壞事。當然你說他沒有積極性干壞事，也可能是客觀的干壞事，那這和政府一樣了，你也可能客觀的干壞事，你怎么知道你干的壞事比他那個要小呢？

我倒覺得在這種情況下，可能有可行的方式，我們也可以不叫政府監管，叫社會監督。社會監督什么意思？那一種通過媒體本身，我們媒體本身可以說所有的東西，你可以說三道四，但是你不能捏造一些假消息，胡亂誹謗人，但是你可以對它進行評論，這一點非常重要。就是說我們社會每一個人的智慧不斷的提醒可能出現些問題。我們一些企業家他也是個人，他不是先天的就有一套完全不受影響的思維方式，他總的行為是根據市場，根據民眾，根據客戶的需求不斷的進行調整。政府有時候發表一定的指引意見，但是你不會強制的，也不是不可以的，然后媒體人士，特別在這個行業有聲譽的，他可以寫一些報道。　　

我覺得這樣一種社會式的監管，比政府所出臺的一個武斷的禁止這個，禁止那個要好得多，因為它既不會扼殺創新，同時也可以避免由于我們人類本身的無知，或者過分的這種自信這個過程當中導致的一些問題。

主持人：太精彩了，掌聲送給張老師，謝謝。其實這個飛機的例子非常的鮮活，張老師給出的結論是說政府不應該過早過于武斷的做一些禁止，而應該更多的借助于社會的這種監管和監督。即便政府出臺的政策也應該是指引型的，而不應該是強制型的。我們聽聽陳龍教授的意見，對于當前最為火爆的互聯網競爭創新以及由此帶來的倒逼的政府監管變化，您個人的觀點是什么？

陳龍：非常高興有幸參加早上的分享，我覺得現在如果大家看一下從去年到今年。在去年的時候，大家還在討論互聯網金融這個詞值不值得存在，或者說外國其實沒有互聯網這個東西，但今年我們最熱的東西是如何去監管。其實這個最重要的還是余額寶的推動，它用半年的時間做成了中國最大的一個基金，全世界前五名的基金，而且是第二名的華夏基金幾乎是它的三倍，所以這個成績是非常巨大的，所以我覺得最熱的就是怎么去監管它，并不是定義它存不存在。

那么在這個背景之下剛才張老師也講了，我覺得從監管來說，第一個其實我今天正好寫了一篇文章只是還沒發出來，監管我想寫三篇文章，第一篇就叫監管邏輯，就是它要有一個框架，現在我們討論的這個效率是很低的，因為馬云說，我們余額寶要抗住，我們追求的是用戶體驗市場，但是這個銀行會說我們追求的是用戶安全。

第一個就是什么叫創新，創新實際上從原來的最早從經濟學家熊彼特開始就有一個經典，他就說這個叫創新性的改變，他就說創新首先會沖擊現有行業的利益，什么叫創新呢？創新無論是產品，或者是它的流程，還是它的這個渠道，或者是它的這個組織架構都算是創新。

第二個是什么是好的創新，就是創新好壞的標準是什么呢？所有的金融創新不是同樣好的，我們比方美國經歷了這個金融危機，我們回頭去看的話，發現有的創新其實就是為了去圈錢，或者是逃脫責任，實際上我們說好多的創新，我們后來說叫CPO，好多屬于比較糟糕的創新，有些是很好的，比如說取款機，這是一個明顯的好的創新。

第三個，就是好的創新，或者是監管的標準是什么？是為誰去說話，因為你不把這個標準講清楚，很容易被一些利益集團去操縱。因為你創新一定會打破現有的競爭格局，所以你只是為了減風險而監管，很容易走偏。所以你一定要說監管的標準是什么，你不把這個標準講清楚，你沒有辦法實現監管。那么一般人認為創新對經濟的發展是非常重要的，一般認為是有兩個標準，一個是它是不是能夠促進經濟增長，第二個是不是能夠帶來社會福利的提高，我覺得要從這兩個角度去看每一個創新，去把這個框架講起來，去看一個創新是好的還是壞的。

最后一點，我要講一個金融創新，你得去看這個創新的本質是什么，還有結合這個金融的本質去理解它，就是我舉兩個例子來講。就是金融有很多種，但實際上他們千差萬別，比如說P2P和余額寶是兩個天壤之別的東西，為什么這樣去講呢？P2P的這個東西它的本質是什么，首先它是個渠道產品，就像所有的互聯網產品，它是通過網絡平臺把借貸雙方的接起來，這一點它沒有克服金融的本質。就是剛才張講授講的那個信息不對稱，或是一個高風險，高收益的金融產品，這個產品它是有一個很大的不定性的，它需要去做一個定價，去做一個風控，這你沒有辦法通過互聯網一下子把它給割掉了。所以對金融產品的借貸沖擊取決于這個產品的不定性有多大。

這個來說，你如果把這個本質想清楚了，你會發現這個金融還有一個很重要的本質，第一個本質就是有更大的創新，就是賣產品的話，互聯網對它的沖擊，就是渠道沖擊。第二個本質是這個金融產品是什么有風險，這個風險的程度不同，借貸程度也不同。第三個本質是賣產品的這個金融機構它本身有他的風險，因為很多金融的風險可能要四五年以后才會發生出來，那么金融機構短期賣掉就可以了，它就可以賺錢了，所以金融機構本身是有大的風險，我們做金融可以得到很深刻的體會。所以你必須得注重監管，監管這個程度取決于這個產品的不定性的程度，我覺得你把這個結合起來，可以談這個監管的邏輯。

那么回到剛才講的P2P的例子，它雖然是一個渠道產品的創新，它同時也是一個產品的創新，他是先有的這個金融機構體系提供的產品。你看銀行他們不是很反對這東西，因為它不對其他職業造成競爭，它的問題是沒有克服這個產品的不定性，加上外產品的金融機構本身可能是有道德風險，如果把它賣了我收錢吧！所以這個是有問題的，所以對這樣的行業必須盡早去監管，就是把它這個念頭失去結構。其實我在寫的這個文章還沒有想到這些問題，實際你可以看到這個行業是有監管，去年下半年的這個P2P的投入沒有一絲的對照。

倒過來說，余額寶就是一個渠道的創新，不是一個金融的創新。余額寶它就是一個貨幣基金，貨幣基金從2004年在中國就存在，而且它只能效仿美國的例子，它只能投資于三個最好的機構，它的短期債，首先是三個億的公司發的債，或者是國債，或者是銀行間的同業轉款，它都是最好的機構。其次它平均的期限中國不超過180天，相對短期的。那個最好的公司他的產品定性還是比較低，這個它一直是有監管，從2004年到現在都是如此，現在它只是跟這個支付寶結合起來，就天航基金的這個征地寶跟支付寶結合起來，結合起來以后它有了這個渠道的創新。但是他這個金融產品風險的本質是一個貨幣基金，貨幣基金從2004年就有了，瞬間會有監管。他這個產品的不定性是比較低的，所以對余額寶監管完全不一樣，你不能是因為想起是互聯網，還不斷的互聯網產品沒有監管，所以我們去監管。這個產品它本來就有，它就是一個很成熟的金融產品。

主持人：非常感謝陳龍教授，我們掌聲謝謝陳龍教授，歡迎您的到來，謝謝大家。剛才我們可以說用非常短的時間，深入淺出的給我們上了一個金融的科普課，然而我們在座的記者都是這方面的專業人士，那他講到不同產品的類別的時候，其實給我們講到因為風險的不確定性的識別程度，所以我們決定要盡早監管哪一類產品，而不要過多的去監管哪類產品，提到P2P和余額寶的不同。剛才其實您一系列的講述過程當中有一個概念，讓我一下就抓住了，你說在確定監管標準的時候要防止監管者被利益集團所操縱。那么談到余額寶最近面臨的一系列的這種監管的壓力，是否也存在著這樣的一個問題，就是我們相關金融機構的監管者在面對余額寶的監管的時候，受到了既得利益被挑戰的銀行的操縱，你覺得有這種情況發生嗎？這個我也想聽一下張老師的意見。

主持人：您先說，您先給我一個結論，你覺得有被銀行操縱嗎？

陳龍：我不能說是被銀行去操縱，但是我剛才其實講過這個例子，就是對這個創新的激勵政策和對競爭這個政策是不可分離的，因為創新往往帶來一個對現有的格局的沖擊，所以你一定要想監管是為什么，你是為誰去說話的，這個不定義好的話。

那么回到剛才你說的這個問題，我覺得一個很有意思的就是什么呢？就是你看這些互聯網金融一直到去年年終以來，大家在討論它，但是銀行不在意它，為什么不在意它呢？因為大部分的像我說的這個P2P，像我說的這個重酬，他們實際上有一條很長的路走。就是他要克服好多風險信息不對稱的東西，他一下子很難看到看到他做大。他其實對現有的金融體系只是個補充的關系，所以從銀行的角度來說，你可以去討論它，但這些不重要，對銀行來說。但是這個余額寶這樣的東西，為什么它是直接的打擊，還是對有限的，為什么要直接的打擊？其實我寫過的另外一篇文章叫《互聯網》，我其實寫過兩篇文章，一篇文章叫《余額寶的未來》，就是講它的將來，它為什么要做大？第二篇文章講的是叫《互聯網金融的意識觀點》。

主持人：那能給我們一個結論，我特別想知道知道您答案到底是什么？你覺得我們的監管者在面對一個網絡的監管，就是到底是不是受到了銀行的這種操縱。因為剛才您的論述我們聽得很明白了，確實銀行現在很重視，也很緊張，他們心態也發生了變化，那么在監管性的決策上有什么樣的影響呢？

陳龍：我覺得他首先是一個余額寶已經造成了直接的沖擊，銀行非常的在意這個事情。其次我不能夠直接的去判斷它這個監管機構是不是直接受到一個影響，但是最近出的一些措施，確實是比較讓人費解，其實那些要求和意見，包括支付，就是一次不要超過5000塊錢，或者一年不超過1萬塊錢，這是一個很難去想象，就央行為什么要去做這樣一個征求意見，我不知道這后面，其實我不想，因為我沒有具體證據，但是我想說，這個監管不止是對創新本身的一個思考，實際上也是利益集團的一個博弈，這是明顯的一個話題。

主持人：謝謝，陳教授，我們來聽聽張教授的觀點，剛才采用了費解這個詞兒，其實陳教授沒有說得很直接，但是我們還是能夠聽到背后的這個凝思，您怎么看？

張維迎：我還是回到基本問題，我早就講過人類犯錯誤有兩個原因，第一個無知，我們有的人他現在認為不無知，越無知他越認為自己不無知，所以他才會犯錯誤。第二個就是一個利益，剛才我已經提到創新這個例子來看，每一個創新他都會受到現有利益格局占優勢一方的抵抗。比如說在最先出現的這個馬車，因為汽車出來很快就很多馬車夫失業了，然后連鎖店出現了，單體店就出現抵抗，所以這個時候我覺得非常自然的，有它的利益要保護，也有另一方面，他真是這么認為的。

剛才陳龍教授講的就是說你用什么東西來衡量這個監管的正當不正當，你就知道他的利益。就說美國社會不一樣的，你要說這個傳統的銀行，他要求殺這個互聯網金融的時候，他也是為這個社會利益，尤其各種風險，這么大的風險問題，那我們不監管對社會不都是災難了嗎。最近我越來越想我們經濟學上提供的這一些標準是有問題的，問題就是這個東西太含糊，就任何人都可以用他來去阻止別人。你看我們所有的干的那種限制自由，限制企業家行為的一些措施，包括像我們講的非法集資等等，他都是從社會利益標準得來的。但實際上我們知道最后他帶來的好多效果并不好，我覺得這就是在轉向一個可能更重要的標準，是一種權利。因為人類有哪些權利，這些權利是個人不可以剝奪的，你不能因為以受害的名義就可以剝奪個人的權利。

我想創新在金融領域等等這些東西，我覺得它有一個權利問題，這些權利概念能夠樹立起來的話，我想現在可能用我們一般經濟學來講這樣一些標準會好一些，這是我的想法。

主持人：您說的哪些是基本權利不可以被剝奪的？

張維迎：當然這個實際上我們已經講到哲學了，就是好多的權利它是一個對比，我們假定這社會是人人平等的，我享有這個權利，你也同樣享有這個權利，或者說我就不能隨便禁止你說話，我不能隨便禁止你辦一個企業，除非我有明確的證據證明你這個侵犯了個人同等的權利。好比說好多這種我們說非法集資，他這種融資方式就是一種權利，不全是這一點那我們就可能找出好多的這種價值方式，但是我的意思是說不是我有絕對的結論，我就是討論這個問題，討論監管問題，可能要從權利的角度，從人權的角度討論，比方是效率，什么公共利益的角度，可能會給出更好的答案來。

主持人：我先追問一下張老師，您覺得這些互聯網金融公司他們的這種創新是他們基本權利嗎？

張維迎：我覺得是他們基本權利，我覺得就像我們學術界也發表好多觀點，就是一種權利，為什么我們現在不容易發布觀點？就是你在發表觀點反動的話，會帶來損害的，所以不讓你發表，所以我們現在好多說話的自由都沒了。那么在產品當中，我覺得也類似。另外我補充一點，我覺得其實金融的本質，我認為從幾千年前，到幾年前之后都不會發生變化的，所有變化的都是中間這個過程，所以我們叫它渠道。那么本質上它是永遠不會變化的。而且我在農村的時候，窮人家冬天沒糧食吃了，他就跟那些有糧食的換，我現在借你一斗高粱，然后我夏天還你一斗小麥，這也是金融。就是說我用未來的東西來支付，那個利息有多高呢？那很高，你知道到了夏天的話一斗小麥的價格可能是一斗高粱的兩倍，那半年他就愿意用一斗，為啥？救命的東西。

我的意思就是說，金融它可能要好多的這種形式的變化，渠道的變化，但是本質上你叫它銀行也好，你叫它票號也好，本質上都一樣。說到票號我又想到另外一個問題，我們現在金融的監管越來越多，但是出的問題越來越多，甚至導致全球的金融危機，都是在監管的名義下出現的。那你現在回想一下我們中國兩百年前，山西票號它沒有監管的，沒有中央銀行的對吧！他有錢了他就辦票號，也沒出什么問題。最后問題是辛亥革命給它鬧的破產了，為什么辛亥革命破產了，因為它大量的貸款到武漢。然后武漢一鬧革命好多借款的企業都破產了，那頭破產了這些就拿不出來貸款。但是說那時候他跟現在不一樣，現在的話拿不出來了，政府就出一個令把他保護起來，就是債權人不能跟他贖債了。就是你像現在美國那個金融危機期間，所以像希臘債務危機期間那就只好免他的債。那個時候他都承擔無限責任，所以山西票號的好多老板最后自殺、跳樓6傾家蕩產，他都無限責任。他的那個特別重視他的生意，所以你現在去平遙看一下，去看一下監管，如果這個社會當中人們有那樣一種責任心，那樣一種責任制度的話，我相信比我們現在靠政府來劃定的這些監管的界限，可能會更安全一些。

主持人：明白了。

張維迎：你不要給我說我這不會，我們人類怎么能不出問題呀對吧！

主持人：如果我們用最簡單的一句話來注明，那就是金融是天賦人權的一種天然的。

張維迎：可以這么講，融資是一個人權。

主持人：我們來聽剛才陳龍教授一直想補充，那個計總接下來我會想請您發言，談談您的看法，先請陳教授。

陳龍：第一個其實剛才我忘了講一點，我講的這個社會福利呢，一個包括它給大家帶來的便利和好處，另一個方面它是不是帶來風險和損害。我說的福利里面也包括了風險的衡量，我想加了一點就是所有的金融產品都是有風險的，所有的銀行都可能倒閉的。連一個國家發的國債都有可能違約的，所以呢只是因為風險而談監管是一個偽命題。所以你一定要是說他是不是一個好的金融創新，他給社會帶來的福利和經濟增長帶來的好處有多少，在這個情況下他的風險本質是什么，我們愿意忍受多少的風險，在前提下我們再來討論，我們應該是做多少的監管，這個是我想加的一點。那么剛才張教授講到了權利的這一點，其實我總體是支持這個，作為經濟學家來說我們都是支持這樣一個人的自由，在這個大的方向上的權利。但是我覺得其實可以把張教授講的那個權利和我剛才講的這個金融的本質結合起來做一個理解。

為什么想說呢，就是我同意這個權利的說法，但是倒過來說呢，確實金融機構他是有一個本身的他確實是比較短視的，因為好多金融的風險是也不太出現的，而我現在呢我確實是有道德（音）風險。就是我賣東西的人，這東西以后變壞了跟我現在沒有太大的關系，它確實你沒有辦法去控制的。從這個角度來說我們確實必須做一些監管的一些束縛，比如說美國在金融危機他有很多的反思，包括現在的一些新的法案。比如商業銀行在自營的一些去做這個交易好多的限制，好多的包括在1933年美國大蕭條的時候呢。就發現了要把頭行和券商和商業銀行分頁（音），為什么要做這個東西呢，就是發現他可能會損害到客戶的利益。所以我覺得一方面是權利，一方面呢我們確實要去考慮到它的負面的，比如說會帶來負面的影響啊！這個是一個平衡，當然這個平衡是很難去做的。因為好多時候確實在以監管的名義，我們干了很多的破壞競爭的事情，但是這兩個方面肯定是要去做的。

主持人：謝謝陳龍教授，接下來我們歡迎一下我們新到場的兩位嘉賓，讓我們歡迎。中華民營企業聯合會會長保育鈞，保會長。讓我們歡迎申銀萬國董事長李劍閣，李總歡迎李劍閣。兩位剛到，我們已經非常熱火朝天的討論了一會兒，那我們今天鳳凰早餐會的主題叫做“重構監管邊界”。這個話題的討論也是源于最近一系列的，由互聯網金融創新帶來的銀監力量的發展和由此帶來的政府監管的，對應的一些變化。那剛才張維迎老師，陳龍教授計總都給我們分享了一些觀點，那我們先也請這個。

保育鈞：您先再講講，我們待會兒再講，這個從另一個會趕過來，腦子還沒有完全換過來。

主持人：好的，計總剛才我想也是說要聽聽您對這個問題的觀點，尤其是不是也可以從國際化的角度給我們看看說，歐美有發達國家，他們對于創新和監管現在的情況是什么樣的，有哪些經驗值得我們借鑒，也有哪些值得我們反思的地方？

計葵生：其實我蠻同意前面陳教授跟張教授都在談的這些概念嘛！我覺得互聯網金融它的核心是跑不掉的一點，就是它有金融在里面，它有風險在里面，有風險在里面的話，就是有統治者的利益在里面，就是有社會的利益在里面。這個東西是不是要報復的，還是也是要報復的這是事實的。其實我覺得監管的他是不是，你剛剛問的他是不是受到傳統的壓力，說你要去監管這個互聯網金融，我相信一定有這個壓力。因為哪里有利益，一定是有這樣子一些思考。可是我覺得其實監管你說它是不是因為阿里、因為騰訊因為誰，磨滅一個公司的一些創新，去想監管的問題，我想也不是這么簡單。其實現在的在中國或者在美國在歐美的，很多的創新就是來自不同的公司，很多不同的業務模式。所以如果你是用最高的、最大的一個公司來定標準那很容易，可問題你面對的市場是很多的。

所以它的復雜度不是說我就是按照，我給余額寶定標準，這就好了。有很多小公司如果他沒有能力，沒有準備好沒有資源，是不是有很多客戶的利益就會受影響，是會的。所以我對這個互聯網金融要不要監管，怎么監管的一個問題。我覺得，因為他有金融的內容在里面需要監管的，可是如果你過度監管，是不是這個創新馬上失掉，絕對有這個風險。所以我覺得現在可以考慮的。

就是在這個問題方面其實有三個方面，第一我覺得這個監管是要開始整個架構怎么做，那這個架構里面我覺得有三塊。第一入市門檻，你還是要有一個基本的入市門檻在這里，你要碰到人的錢或者你要做跟通訊有關的業務，你的能力在通訊管理方面、在客戶資料安全方面、在基本IT系統方面，一定要有一些基本的能力，這是必須要有的，所以有一個入市門檻的問題在里面。

第二呢其實你看到我們剛才談一些P2P的這些平臺等等，其實P2P最大的風險應該在哪里，是信用風險。可是現在P2P公司最大的風險，都是人物性風險嘛！為什么呢因為很多的P2P公司是監管人，是要這兩年找投資者就是找兩個月的投資者，就是一直讓短期的錢卻養的長期的這些借款。這個是一天之內可以死掉的一個做法，因為占了一個嚴重性的風險。所以我覺得第二塊除了入市門檻，應該有一些紅線。就是一些做法是不應該做的，我覺得這個定得很清楚的話，其實不會影響到創新，可是會把一些比較不好的行為，不應該做的事情把他拿掉。這個把其實P2P今天的這個在中國市場的風險，百分之七八十可以把他解決掉。

其實我覺得這是一個紅線的定義，其實紅線的定義也不難定，一定就是要嚴格執行，其實這樣子整個行業可以更健康這是第二。第三其實互聯網的一個特色，所有的資料是及時的，每一天每一分鐘發生什么事情都是很透明的，而且這個是一個全國性的，全國的一個新聞。其實我覺得要監管創新的業務要用創新的方法來監管它，應該要用互聯網的方式來監管互聯網金融，這個方式是什么呢，就是說的這些平臺的信息資料，其實可以集中到一個地方去。不應該考慮就是說我要用傳統的。應該是用一個創新的方式把所有的資料，整合到一個地方，來了解趨勢研究風險。研究這些監管的核心地方在哪里。可能我覺得現在我們剛開始，可是我覺得有這三方面經驗。

一入市門檻，二紅線、三是平臺的概念，用創新的方式來考慮監管，這樣子的話，我覺得中國互聯網金融的發展可以更健康。我可以保證一句話就是說，互聯網金融是中國的故事，他不是美國的故事他也不是歐洲的故事，可是如果你要把這個中國的故事，把它做好一定是要一定一個監管的程度才可以把它做好。

主持人：您提出了三條非常實際的可操作性的建議，但是我看出張老師好像有不同的解釋，你想反駁他嗎？

張維迎：我也完全不同意，但我想加點評論。一個說我們一定要分析和不去定性分開，就risk和uncertain因為一般講的這個金融風險，他就risk是有一個概率統計計算的，包括銀行壞賬率是多少。創新本身是個不確定因素，他不是不風險，也就是說他是個獨特的一個事件，那個世界它沒有辦法按照風險的方法去思考它的，第二個我想說，剛才就劃紅線，紅線劃在哪兒這事很重要，我的一個感覺就是一個好的社會，他是應該是定死了每一個人都為他選擇的行為后果承擔責任，我們不應該是有一些人我犯了錯誤，他有人保我，為什么這樣如果是這樣的話人就會犯很多的錯誤，包括我們現在看農村有好多那種所謂非法集資的問題，因為他們腦子里有一個概念，凡是出了問題都找政府，所以你給我30%的利息50的利息我當然愿意了，拿的著拿，拿不著我找政府。

就是說我們這個監管體制，政府保護的體制其實放大了道德風險，而不是解救了道德風險，所以就擔心的一個問題就是說，我們實際角度說追蹤risk我們知道的紅線劃在哪兒，那么結構的情況的話其實投資者本身對自己是沒有責任心的，所以我的意思就是說其實真的好的體制，互聯網風險就在哪兒，你要做好這個準備。但是我剛才說的社會監管，身后有大量的媒體、包括中介的其他結構進行評估，他不斷的發揮這個信息，如果你買P2P之類的跨了，那你就承擔責任這個事情講的清清楚楚的，你不要講說我們現在說，我可以政府監管，政府監管給人一個隱含的講，不要以為我監管了所以就沒有這風險了，你們就不會倒霉了。因為我們人類目前為止，我們沒有辦法避免犯錯誤，我們的問題就怎么能夠是大家是有積極性盡量少犯錯誤。

所以我在這一點上我是特別擔心，就是說過度的監管，包括紅線劃得過嚴，恰恰是導致更大的風險，因為我們的每個政策都影響人的行為。這時候我覺得監管當局必須考慮的一個東西，當然我同意的就是你是用新的思維最后監管，其實就是沒有互聯網我就是你也得換思維了，不過還有那互聯網。

主持人：來掌聲送給張老師，我們有請保老師。

保育鈞：你講的對，但是我覺得監管是不要政府監管，那誰來監管。我認為市場經濟條件下，發揮行業商會的作用，行業的作用。現在我們老是要不就是當救世主，要不就是當秦始皇，對吧！要不什么就是當救世主，什么事都管。要不就是當秦始皇我專制獨裁，能不能用社會的辦法，就是用行業去商會，行業協會的形式，因為你比如講金融互聯網能把這些個人，找到一塊來商量。采取這種辦法，而這種辦法是更有效的，我覺得這是符合社會主義的本意。社會主義、社會主義我們只談主義不談社會，社會的主體是市場，市場起一定組織商會，要發揮商會的作用是吧！

主持人：謝謝保老師，我剛剛看到陳教授要補充還是你要說什么？

主持人：接下來我們請劍閣來。

陳龍：因為我覺得剛才討論這個話題是很好的，就是它是一個兩難，如果在這金融創新的早期，我們怎么去對他，其實你如果說美國的歷史，你如果看一下格林斯潘為什么晚節不保，格林斯潘他原來是一個很好的央行的主席了，美聯儲的。他也是一直想推動創新，所以當美國的金融創新出來以后，他也認為要讓市場說了算，但后面我們回頭在2008年以后呢，確實有很多的反思，就是你說為什么，比如說美國的五大頭行后來三家倒了，最后獨立的就只剩兩家，大量的銀行倒閉什么這些，就是這個風險。你說他們不會為自己著想嗎，他們當然是想為自己著想，還是我剛才講的那個金融的本質，就是賣產品的機構他是一個短視的東西，因為人類本身就是短視的。所以我覺得要把激勵創新和這個風險結合起來去考慮，但是我們剛才就一直在講這個話題，所以我想補充的是這個。

主持人：好，接下來我們聽聽劍閣的觀點。

李劍閣：很抱歉，因為剛才由于不得不把我們拼命的安排活動，所以我弄成了趕一個活動到這兒。

主持人：辛苦辛苦，掌聲送給李劍閣李總。

李劍閣：我想說這個并不是說，可能我的發言不好，找一個借口，因為前面好幾位高手發言我們不知道，所以我們的發言可能和他們是重復了，還是沖突呢先打個招呼，實在是不知道。互聯網金融是個熱門的話題，昨天晚上來了以后有一個告訴我，他最近接觸的央行的官員也是本行業的人，現在真是到了生死搏斗的程度了，就非常厲害就是互相拼了。因為央行官員說我就是中央的、政府的一個看門狗，我就得該干嘛干嘛，我就得下狠手。但是呢如果他不下狠手，他是將來責任在我。但是換一個角度，下了狠手，整個行業本來是一個充滿生機的行業，給他宰掉了呢他可能責任也是十分重的，所以他確實非常為難。

但是我比較贊成這個周小川行長在兩會期間的那個態度，基本是第一他說我不取締，這個他就給社會比較積極的信號，就是說大家真正很多的一些新興的互聯網金融，就是余額寶這樣的東西呢，不會取締它。因為這個和李克強總理所說的“法不禁止即可行”。你反正現在沒有法來禁止這個事你就可行。但是呢我也贊成央行最近出臺監管措施，但是出臺的具體政策我并不是覺得特別高明，但是至少做出了一個需要對新的東西，他既然剛才講到，前面幾位講到既然它是金融，它就得要按照金融的規則來，對吧！你如果是說你踢足球的，你要按拳擊的規則給上去了，那你把人打得亂七八糟結果你打贏了也沒用。

你參加這個賽你就按照這個規則來，所以我也贊成央行提出的，你如果是要搞金融，比方說你以這么高的利息吸收余額寶，那么在銀行系統內高息攬儲他是有一套規定的，會接受怎樣的監管，那么你應該遵守什么樣的規則，當然具體什么我也說不清楚。但是我覺得你就得有一定的，最近也有人認為既然你這么大規模，那么你可以把他定義為系統重要性的金融機構，我可以按系統重要性金融機構來對你進行監管，甚至提出保證金。這些事情我也不以評論，因為這個非常的具體，而且我覺得還可以全社會廣為討論，廣泛討論來獲得一個共識，讓他有一個金融創新有他生存的空間，同時又不要脫軌。

但是他積極意義不管怎么說，也是周小川行長在兩會期間說的，我們對于市場化將會在兩年內完成，給出了一個時間表，這個時間表過去從來沒給過，我在其他場合來講，我說中央對于市場化的進程給出明確的時間表這個是被金融創新逼出來的。一定是被逼出來的，因為如果央行，都知道周行長本人是一個非常積極各種人，但是如果沒有這個倒逼他說出來以后，肯定金融界非常的反對。但是這個已經兵臨城下他這么一說，大家也覺得是這么回事。反正不搞你也活不下去，不是央行逼著我搞我不搞也不行了。所以我個人覺得這個金融創新的積極意義，在于他倒逼了我們的改革。整個銀行改革就變成了主動積極的。因為輿論出現了很多經濟學家認為，如果利率市場化會使得我們的存款利率會提高，因此貸款利率也會提高，這是一個趨勢。我昨天在另外一個會上我表示，對這種以及推論我表示懷疑。

因為對于一個比方說中國這么一個，非常高儲蓄的一個國家來講，他的資金的供應本來是應該比美國充分的多，因為這么高的儲蓄率。但是中國的一個、這個照道理供求關系決定利益價格嘛！供應充分的情況下你利率應該是低的，而中國的利率呢盡管老百姓，包括我們每一個人很多都抱怨，銀行給的利率太低，因此我要去買余額寶。但是我最近思考這個問題，不是很成熟，所以我表示懷疑我也沒否定。我現在就發現如果利率市場化和人民幣可兌換制度，各項金融改革還有銀行保險制度，如果都推出來以后中國的利率長時間看，但是也不需要很長一說幾十年這個話不能說，就是三五年的很可能是下降。

嘉賓：貸款率和存款率。

李劍閣：存款和貸款利率都是下降的，活息存款也會收窄銀行的利潤沒那么豐厚，那么我想稍微講幾句。昨天因為時間限制沒有講，那么這個為什么呢，大家都知道你在日本不用說，你在香港，你的活息存款的利息幾乎是可以忽略不計的。如果你存兩三年的定期存款，那個利息都是可以幾乎忽略不計的。那么中國的這個五年期的存款是百分之五點幾，現在各個銀行給出來的是五點幾。那么他貸款肯定要如果按期限配套的話，至少也要七八才能達到可盈利的情況。那么為什么中國會利息搞得那么高呢，明明資本那么充足又利息那么高呢！原因就是我們有在這個市場有一批借錢的人壓根是不想還的。

其中包括地方的融資平臺，包括大型國有企業，他也從來沒有覺得利息對他有多大的問題，再加上我們的宏觀環境又是一個整個，前一段時間通貨膨脹比較厲害，PPI年難上漲比較快，所以每個企業借的錢你利息在高，反正我可以通過價格上漲把隨年份推出去了，PPI很高嘛！但是現在PPI就負增長了，已經好幾個月了。那么將來如果我們，我剛才講前面的就不再重復，各項金融改革不到位的話，使得我們的金融機構和借款的人，都有一個比較強的約束的話。大家借錢就要小心了，那么都已經當銀行在這個時候忽然發現，他想找到一個貸款者并不容易，他尋找一個優質貸款者需要去競爭。一個國有企業的借款他可以拒絕，到了這個程度的時候，他又會發現他的貸款貸不出去了。就不是那么容易貸出去了，那么在這種情況下，每一個銀行就覺得我要那么多存款干什么呢。

所以我就慢慢降低銀行存款的利息，降到什么程度呢，降到你愛存不存，反正你看到了香港，日本就更不用說了，到香港你愛存不存，因為這個活期存款對他來講是個負擔很可能。因此他的利息幾乎是零，我個人認為中國現在的利率體系是畸形的，畸形的原因是我們的市場主體完全，我就不用說了國有企業、地方融資平臺甚至于民營企業，都覺得我這樣跟行長搞好關系，至于還不還我就跑路跳樓什么都可以。他這種情況下，利率肯定是進行上漲，如果各項改革到位，我認為將來存貸款率都會下降。

主持人：謝謝劍閣，非常短的時間給我們說了，中國金融業最核心的問題，我想追問一句因為這個問題很關鍵啊！也是我們很多記者朋友很關心的，您能給我們一個結論性的答案，就是您剛才講的中國經濟尤其金融一個最核心的問題在于利率市場化，您也說了周行長說兩年內要做，但兩年的時間是不是太慢了呢？

李劍閣：好事都希望馬上實現，但其實好事太著急了也不行，我覺得兩年在我看來已經很振奮人心了，因為這個事說了很多年。比方說人民幣可兌換，有人說著什么急啊！這種難的事一說風險他就一大堆，但是我告訴他你知道嗎，這個人民幣可兌換不是現在領導人提出來的，到今年為止已經二十多年了。因為1993年的十四屆三中全會我們把人民幣匯率改革的目標，定為人民幣可兌換。當時我記得央行的行長接受外國記者的采訪，當然后來挨了批評，人家問你要時間表大概是多長，他說大概十年的時間。結果呢1997年碰到亞洲金融危機，于是我們有一批經濟學家出來說，你看搞什么可兌換，你看就是因為兌換出了問題，所以中國人民幣不能可兌換，所以這件事就不提了。當然條件宏觀環境各方面都出問題了。

那么到了2003年，參加十六屆三中全會起草，本人也參加了，十四屆我也參加了。那參加的時候說寫還是不寫，因為剛剛過了亞洲金融危機，好像教訓剛剛得到了很新鮮的教訓，怎么還敢寫。但是結果大家當時至少在我們那個范圍，主要中央領導人把我們訓了一頓。所以2003年的十六屆三中全會，我們這個目標繼續寫上去，但是不曉得是2008年又全球金融危機，有人說你看我們就是沒有可兌換啥事沒有等等，又是這樣錯誤的吸收了我們的教訓。當然在危機當中我們暫時推遲改革，不是可以但是我們應該說，朝著人民幣可兌換已經走了二十年了。難道我們時間還不夠長嗎！對吧！所以我認為現在中央領導把這個特別是央行行長，把人民幣可兌換作為一個我們可以，指日可待的我們不說多少時間，一個指日可待的改革目標，我個人覺得是完全必要的，也是可以實現的。

主持人：謝謝劍閣，回到我們監管的話題，我剛剛看到張老師和陳教授都要補充，兩位想說什么？

張維迎：其實我要補充的是劍閣剛才講的，我特別支持他講的一些內容，因為我們看一下所有看那個金融史的人，都會看到由什么來衡量一個國家金融自由文化程度，就有利率。如果這個國家的利率很高，證明這個金融體制很糟糕就管制很多。好比說荷蘭的利率減低4%了，說明荷蘭的利率、金融市場自由化這個取得重大進展。這個確實很一個奇怪，就是中國儲蓄這么多，我們放貸又這么多，我們就真實的儲蓄和虛假的儲蓄都特別多，為什么中國的利率會那么高。而且事實上我們銀行的利率比他明面上還要高得多，而且我認為中國的銀行貸款利率他早就市場化了。什么意思啊！打比這個銀行我給你貸一個億，但是你必須拿到六千萬從下，還有四千萬。從賬上只能拿六千萬，也就是你幾乎出了一個億的利潤，拿到六千萬的貸款，就是他本身銀行已經有這個權利，使他市場化了。

所以最沒市場化那塊，是存款的這一部分，由于他貸款市場利率市場化了，存款利率沒市場化所以導致大量的中國的銀行，進來了好多利潤。現在他的利潤那么厚，那么下一步我就說，剛開始講這是一個要什么，相對水平。就這個水平大家依賴于未來的通貨膨脹率等等。而且確實是對銀行最大的挑戰，在現在的情況下銀行不論怎么玩，誰辦銀行都可以賺好多錢的，這個問題我就完全支持劍閣剛才講這個觀點。

主持人：所以你補充給劍閣點贊是吧！

張維迎：對。

主持人：陳教授也是要給劍閣點個贊嗎？

陳龍：我點個贊，再加一點點補充的意見。我是贊同了但是我想加幾個點。第一個呢就是中國現代的利率跟國外香港美國沒有可比性，之所以這樣去講在一個正常的年份。比如說我們說美國吧！美國現在基礎利率是零，跟香港是一樣，這個就是量化寬松了。但是在正常的年份美國短期利率大概是3.5%到4之間，長期五年期十年期應該是在五到六之間，所以這個是跟中國是一樣的。我想說的是經濟冷暖不同，沒有可比性第一個。第二點我是同意李總講的話的，就是從長期來說，隨著中國金融自由化的推動，他應該是整體融資成本的下降。我其實在2年前就做過一個演講，題目就叫“中國廉價資本時代的終結”就將這個道理。隨著中國金融自由化應該會看到這樣一個東西，所以我完全贊同這樣一個觀點。

主持人：謝謝，剛才幾位都是關于中國的金融業的探討，又深入的展開了。后面我們還是想回到我們監管的核心問題上，因為我們當年討論監管是因為整個民間（音）的創新倒逼了監管的改革，可以說民間有限互聯網金融就像一條鯰魚一樣，整個把金融業現在攪得天翻地覆不得不重新去思考，監管的問題。但是這里面監管的邊境到底在哪里？我也想聽聽幾位在給我們進一步闡述一下，就是說在監管者制定政策的時候，如何確定自己權利的邊界，那么如果說從我們現在流行的政治清單和負面清單來考慮的話，這個負面清單應該由誰來制定？誰愿意先談我們這自由發揮。

嘉賓：這個邊界當然現在不好講，我相信一點就是說，在制定監管的時候，必須有廣泛的社會討論，包括學術界的爭論批評，然后包括業界的參與，哪怕他的既得利益者，因為你的監管對象就不手。你就給他說話的權利，就對于過去單方面的某一個形成部門，他來存點一個清單，所以這是我覺得未來，不管是對所有未來政策法律的新生，都應該走一個競爭性的，實現市場的一個借著這個道路。

主持人：就是監管這個不能搞一言堂，必須要多方合作。

嘉賓：任何東西我覺得都不應該搞一言堂，法律什么這些更不應該搞一言堂。

主持人：好，我們還有哪位要補充一下那個問題？來陳教授。

陳龍：其實也回到我剛才講的，其實監管應該是在一個對監管有一個框架上去做出的，就是你得回到金融創新的角度來說，你得知道他這個金融創新他從一個金融的本質上來說，他是一個什么樣的創新，帶來一個什么抵觸，他是一個什么樣的風險，以及我們監管的目的是什么，把這個講以后，在今后保障的理論上去做思考。就是他必須是一個框架性的東西，而不是因為有風險所以我就監管，那個實際上是一個為風險而監管但很難得到，要謹慎。

主持人：不能頭疼醫腳疼，腳疼醫腳要全局性的東西，這個我特別想聽聽劍閣的一個思考，我相信一定有你獨到的見解，剛才這個問題你怎么看？

李劍閣：要說這個是個非常發展的話題，僅僅就互聯網金融來談好像過于狹隘了。因為我們沒有足夠的經驗，對這個東西發表什么意見。但是就現在對傳統金融的監管，我個人覺得常常監管機構掌握不住自己的邊界，經常把自己的。你比方說過去三個監管會都常常把監管對象，當作自己的下屬管理機構，因此他的人事任免甚至都要管。那么再一個就是普通單位，包括我們中央匯金公司也是，實際上主要是有關一些金融機構的普通單位。從幾大行來管理相對來說比較，還有更強勢的權力部門管著。

實際上你不管你占多少股東，只要你不是獨資的，實際這個上下屬機構他是全體股東都是所有的。而超過三分之一以上的股東，他是有否決權的，因此你不能代替所有的股東來行使你的主管單位的作用。所以呢不僅是在、我的意思是說不僅是在我們金融監管部門，實際上還有主管部門或者是股權控股部門，都存在著自己不知道邊界在哪兒，法律界定給你可以做什么都自己弄不清楚。這是李克強總理所講的“法不許可，是不可為的”從來就不知道法不許可不可為的這個概念，他認為我什么不可以，我包打天下。所以這個呢可能我們一言難盡。這個到互聯網金融他的邊界在哪兒，但是呢這個老毛病不改的話，他肯定是很難說得清楚他的邊界到底是怎么一回事。

陳龍：我要補充一句，其實劍閣說得比較委婉一點，我說的直一點。如果你這些主要的金融機構他是國有，就不存在真正的監管，不可能有真正的監管。

主持人：為什么呢？

張維迎：你看很簡單證監會的人、銀監會的人、保監會的人，他們任命和中國銀行、工商銀行的人都是他們任命的。這個本身上就決定了，他之間不可能形成一個真正的監管關系的。

主持人：這個我們保老是不是也可以跟我們分享一下你的觀點，您這方面之前談得也比較多。

保育鈞：這個監管剛才他們兩位講得都很好，我就覺得這個監管一定要有互聯網的思維來進行監管，是開放的是互動的，不是單向的。如果按照這個思維來的話，那就要采納各方面的意見，要有思想方面的博弈，這就需要一個博弈，特別是這兩個博弈的。我是強調社會商業的做法，我們的政法太強大了，所以把社會組織擠壓得沒地方去了，現在我們要把壯大社會組織傳承，把政府的權接過來。現在減政放權，放給誰去。放給社會、放給社會的團體特別是商會這種組織，我們要大力發育社會組織。

嘉賓：我覺得要發展真商會，不是假商會。

保育鈞：這當然，這個假商會太多了。

嘉賓：現在不像你來工作的那個地方。

計葵生：我對監管的一個我覺得要注意的地方，互聯網金融是一個要監管的。問題是現在誰監管，我們自己是一個比較小的公司，才開始兩年。可是看起來我們未來要被監管的單位可能有三個，一個是銀監會可能會監管P2P，如果是跟通守（音）有關的可能是證監會，如果是跟其他有關的可能是人民銀行。那我覺得這個互聯網金融的一個特點是在哪里，就是說他是做很多的整合，他是把很多技術的整合跟客戶需求的整合，做出新的一些產品。

如果這個是要分的太清楚是說，這種應該是證監會，這種是銀監會這種應該是人民銀行。其實這個就變成里面各個監管單位的溝通機制是什么了，這個我覺得做創新的話，可能最好這些創新方面是能夠整合到一個部門的做監管。因為你真的要去了解互聯網金融，你要跟進因為市場的變化真的非常快，每天都在變。你去監管一個創新的業務，或者一個行業其實不要太分散。就是監管單位本身我覺得不應該太分散。

主持人：剛才劍閣說道的這個，尤其是克強總理提到的“法無授權不可為”也是我們最近一直在討論的正面清單無負面清單這樣的概念，我想請您進一步闡述一下，您剛才也談到很多現實的情況，那最終的解決方案是靠什么？是要靠立法嗎還是靠政府的自覺，還是靠社會的監督等等？

李劍閣：我從來不相信有什么自覺的事情，所以我還是要相信法律，沒有法律哪個官員的道德水平其實并不比一般人高多少。因為他是一樣，同樣有自己的利益，有自己個人的想法，所以我覺得還是要考慮法律。

主持人：這個法，我追問這個法你覺得是誰來制定的，比如說對于我們十八屆三中全會。

李劍閣：法當然是人大制定的，你那人民法機關的職能。當然有一些他授權的可以國務院制定法規，這個大家都知道中國的法律框架，上位法一般都是人大實現立法，一般法它其中有個授權的部分，可以有國務院來確立。

主持人：您對當前的深化改革領導小組怎么看？

李劍閣：這個問題超過今天早晨這個話題了，我覺得反正這個表明中央對改革決心吧！而且確實是需要一個高層次的協調部門對吧！我當然對他寄予厚望了，因為我本人也在體改委工作過，但是這個體改委和我們今天的深改小組是不能比的，這個是更高層次的一個。

主持人：其實我想問的就是，您覺得這個小組對于促進依法，對于接近政府監管的權利邊界會有什么樣具體的作用和影響？

李劍閣：這個討論題實際上就是人大和黨的關系，這個太大了，反正我的感覺就是，應該人大要跟上時代的步伐。就是當我們的書記，整個環境向前走了，法律竟然跟不上，但是大家確實也知道，立法本身不僅是一個各方利益博弈過程，其實還有很多技術，很多技術性的東西，所以針對立法也不能操之過急的。因為最近我參加他們幾個立法討論，我發現有些法弄了二三十年都沒弄出來。

中國期貨市場現在起碼二十年了，但是到現在沒法，馬上寫出一個法不是那么容易。如果他寫得很嚴，那么市場就沒有創新空間了，如果他寫得很寬，也沒什么，就法院不長牙齒，就也不管用了。所以確實也是一個，可能需要一個過程。但是我倒是比較樂觀的看到，就現在人大對立法都積極性很高，愿望也比較強烈。

另外比方這次關于財政財稅改革提到，總共十八個市只有三個法，那么還有十五個法界還沒制定出來。其實這個應該非常明確的說，今后國務院任何要增加一個稅總必須人大立法，你不能想收什么稅就收什么稅，這個是絕對不能允許的，我覺得所以還是應該立法先行。

主持人：我們最后再留幾分鐘的時間給我們現場的記者朋友提問，如果大家有什么問題，可以先舉手。

提問：我問一下張老師還有各位老師，大家開頭討論的時候，我想大家爭議的是說，誰來管管多管少，或者是管哪些東西。像張老師就覺得要少管，但是我想大家默認一個前提就好像，政府監管本身是天經地義的，就一定是需要政府監管。我的問題就是政府監管它本身真的是天經地義的嗎？難道說沒有政府監管天下就會大亂，或者說政府監管本身它是不是，其實是一個管法制的概念，因為我們講沒有政府監管，它其實也有生法，要經過協調、欺騙、像詐騙什么的，它一定也是會被法辦的。那為什么還要事先的政府監管？政府監管的天經地義是不是也是比較受到質疑的。

張維迎：其實在剛開始講這個意思，對監管的理解有廣義的含義。廣義的含義就是由政府執行的，包括法律都屬于監管這個含義。怎么講呢，是不可能消滅這些監管機構的。我們能做的就是，讓他的權利受到一些約束，而這個是不是該他受到約束。

我覺得既得利益是一方面，另一方面是人們的理念。因為我們學術的研究的觀點在改變，那么他的監管制度就會改變。所以如果我們對這項經濟學理論本身做一些深入的探討的話，原來好多監管的基礎，他就不存在。那么我們人類的行為方式，就特別政府的行為方式就會發生很大的變化。

主持人：陳教授是不是要對這個補充一下。

陳龍：好的，我說兩句，我覺得當我們把這個問題想不清楚的時候，可能一個有效的方法是看歷史。你如果看像美國的歷史，美國從建國以來，它其實是一個監管很少的一個，基本上是一個自由主義博弈的一個歷史，一直到1933的海外大蕭條。我們給了他一個非常大的反思的機會，增加了很多市場監管的立法。

他總體來說，美國是極力競爭的，那么到2008年，這次有的金融危機又有他，又重新去思考，所以我覺得這一定是一個回憶過程，簡單的回答是我認為資本主義，就讓他全部的調輸自由流動才能帶來的危機，所以是需要監管的。怎么去監管這個變得很重要，就同意大家說的你不能夠隨便監管，這是監管需要的，歷史告訴我們就是如此。

其實是這樣的，比方說2008年那次金融危機，2008、2009年開始的金融危機，一發生以后，我們很多人就說，你看你們不是要學市場經濟嗎？老師都犯錯了，你還跟著學嗎？當時我在2008年有一次講話，后來因為很多媒體正好在場，就給我發出去了，所以這個不是我此刻說的，當時就說，我就說市場經濟從來也沒說不犯錯誤，對吧，市場經濟從來也沒確知我是不犯錯誤的，它是有經常犯錯誤的，但是它是一個最能改正錯誤，最能修正錯誤，而且最具任性的一個制度。所以我當時講了三個觀念，我說危機以后怎么看美國，危機以后怎么看中國，危機以后怎么看金融創新，這三個觀點。《人民日報》當時有一個記者，他也給我發了，當時還有《財經雜志》跟我發了，所以我不是此刻說的。

那么我當時就說，不要著急說美國人有不行了，美國這個制度還是很有彈性、很有韌性，很有自我修復能力的。在這里我說一下金融創新。我在2008年說過一個觀點，我說金融創新，可能屬于一個，但是它現在已經跨界了，既是一個自然科學領域的事情，與互聯網相關，但是它又是金融，又是某種專家，社會科學領域的事情。當時我覺得說，金融商業如果是一個社會科學領域的事情的話，我們為什么能夠容忍發生衛星失敗，制造原子彈失敗，投資大量的自然科學探索都失敗了，我們還在繼續探索。我們會不會因為一個飛機墜毀，馬航事件，我們就不敢坐飛機了，我們其實還是在天天坐飛機。

那么為什么美國的次貸產品出了問題以后，我們就徹底把金融創新就否定了呢，所以我就說，我們應該像容忍自然科學失敗一樣容忍社會科學探索的失敗，對吧。我們其實對這個社會探索，在近一百年，我們經歷了無數的失敗，但是如果我們不經歷這些失敗，也許我們很多東西是認識不到的。所以我覺得包括最近出現的互聯網金融的創新，我覺得就是要容忍，也允許它失敗，允許它出現一些問題，但是呢，當然也不能放任它出現問題，我們要盡量把它可能產生風險控制到人們接受的范圍。

主持人：好，謝謝！我要最后感謝一下，我們在場的記者朋友們，大家都非常給力，一直坐到最后，尤其是那么早就起了，來參加我們早餐會，所以最后如果大家有問題的話，也可以延長一點點時間，我們請這位朋友。

現場記者：各位老師好！我說南方都市報的記者，我想問一個關于國企改革方面的問題，剛才也提到說，政企不分會影響監督的問題，民資跟國資的這種合資，怎么監督國資的行為？

保育鈞：這個我也說不出太新的東西，其實十八屆三中全會講得很清楚，管存款、資產、管人、管物管什么呢，轉向管資本，就是國資委將來就是要恢復他原來的本意，就是一個國有資本的出資人。而且他出資人不是守產品，他可以進行運營，可以在合適的時候減持，應該是有進有出，而且我認為我本身也參加過十五大報告的起草。這個整個對國有經濟和民營經濟的看法，我認為1997年，是十五大，是一個轉折性的一個會，在那個會議上就明確了這個國有經濟和民營經濟的一個地位。

那么總的來說，現將來民營的國有資本應該逐步的減少對，不是減少，應該是完全不再去考慮企業的經營方向和經營策略和人事安排，應該管資本。你只要管這部分資本的安全性，其實也考慮它的流動性，在合適的時候，你要把它賣了，因為你要更信任社會資本民營，工業資本管的可能更好。你把這個資本啃出來以后，你做你該做的事情，能做一些師資建設或者說一些自然壟斷的一些公共事業。那么我覺得包括甚至于我們現在老百姓所面臨的將來的養老，養老這個缺口，你就做這個事比較好一點。

主持人：好，謝謝！我們這邊有一位記者朋友提問，我們時間的關系，就最后一個問題吧。謝謝！

現場記者：請老師來給我們深入的談一下P2P問題。

陳龍：其實我剛才，我想講的就是P2P它是一個，就是講任何的監管一定要從它的金融的本質去分析，P2P它是一個所謂的高風險、高收益的這樣的一個方式。因為它通過網絡的方式，把這個借貸雙方連接帶起來，但是它沒有突破這個金融的一個供體就是，它有信息不對稱，就是借貸雙方是有博弈的關系，因為最想借錢的人是你不能借錢給他，這是你需要選擇的風險。另外你借給他，他肯定亂花之類的，這叫道德風險，所以這個不是一個簡單的，就通過互聯網就能解決的問題。所以呢，創新能夠對金融繼貸的程度取決于它的不定性有多大。

P2P是一個風險比較大的行業，由于它這個本質，另外還有一個，就是做這個平臺的金融中介，他自己是有他的道德利益的、道德風險的，所以你應該是對他及早去做一個規劃和監管。

同時從另外一方面，他是把錢借出去，同時他是要為這個錢做擔保的，他實際上是有一個擔保的東西。另外最后的是美國的證監會把這個當成是一個證券去監管，所以從整個角度來說，它都已經規范化了。這樣來看從長期來說，這是一個很好的發展。

你如果看一下我們，首先是早期沒有監管，然后說到央行，央行后來是說，我們這個東西就是說，不應該有擔保，它完全是個平臺的東西。

主持人：計總，對這個問題您還要補充一下嗎？

計葵生：沒有，其實我覺得我們的結論是一樣，其實P2P確實是一個比較高風險的業務，而且有很多大眾個人在參與，如果沒有一個比較好的一個體系，保護這些人的名義，那這個問題會比較大。所以我覺得這個整個的維持、奉獻平臺的概念，早一點去建立，其實是對整個P2P的行業是有幫助的。　

主持人：好，那我們今天早上的早餐會就圓滿結束！