陳龍：余額寶和銀行之間不存在監管不公平問題

鳳凰財經訊 4月8日-11日，博鰲亞洲論壇在中國海南省博鰲召開。會議期間，鳳凰財經就近期爭議比較多的互聯網金融監管話題，采訪了長江商學院副院長陳龍。

陳龍認為,阿里巴巴和傳統銀行之間分歧不是互聯網公司和銀行的分歧，而是銀行和貨幣基金的分歧，貨幣基金從2004年就已經有的受到很多嚴格監管，把余額寶跟銀行直接去比較，而說監管不公平實際上是一個誤讀。

以下是訪談實錄：

主持人：陳老師，當前關于互聯網金融這個發展，各方對新生的互聯網監管也有很多分歧，您如何看這種監管與創新之間的矛盾？現在互聯網金融是否存在這種過度創新的問題？

陳龍：如果你看一下金融的歷史，所有的金融機構和金融產品的產生都是一個創新的歷史，這個創新又跟監管的政策是相關的，所以我們在討論監管的時候，一定要有一個框架，就是我們得知道這個金融創新的本質是什么，他對社會帶來的益處是什么，他是一個好的創新還是一個壞的創新，另外他有多大的一個風險，再給定他的這個好處，我們愿意容忍多少的風險，這個平臺搭起來以后再去討論創新，因為這是很難的，創新政策總是很難的，一方面如果他就是這個監管的政策是很難的，如果是監管太多，他就抹殺創新，但是如果監管太少，他是一個風險，所以這個是一個很難的東西。

所以我覺得最重要的是要有一個監管的框架，他是一個系統性的分析，否則的話就是雞跟鴨講，就是從一個創新的角度來看我這個很重要，但是從現有的利益來說他可能會覺得風險很大，這樣是一個博弈，除非你把這個框架搭起來，否則的話他的很多的討論其實是沒有意義的，這是我們現在可以看到很多監管一個是很熱烈的話題，但是為什么現在的好多討論可能是不能得到一個結論或者是他的效率是很低的，他們只是雞同鴨講，角度完全不同，所以除非把這個框架搭起來，否則的話這個交流的效率很低。

主持人：您認為現在銀行和互聯網企業包括阿里巴巴，他們之間這種爭議或者說這種爭論，他們的主要分歧的矛盾焦點在哪里呢？

陳龍：其實還是就說從阿里的角度來說，他認為他是個創新，他想得到空間是生長，那么銀行來說，阿里實際上直接對銀行產生了沖擊，如果你看下這個互聯網金融，一個歷史，就是到去年中以前，銀行是不太關注這個互聯網金融這個東西的，因為他沒有直接沖擊，原來主要講的互聯網金融的這個東西是什么，就P2P，什么重籌，那些東西是對現有的金融體系的一個補充，而且是一個相對沒有那么重要的一個補充，所以對銀行來說他是不打擊他的利益的，但是余額寶，因為余額寶他有兩個功能，一個是支付的功能，一個是利息的功能，那對存款的人來說，他實際上就代表了銀行的幾乎所有的東西，所以他就對直接的銀行的來說，產生了直接的沖擊，而且銀行真的就產生這個痛感，所以我覺得這是最關鍵的，為什么銀行現在反彈非常的厲害，在這個以前是沒有的，所以這是我覺得是這樣一個里面兩方面強調的東西是不一樣，但是這個里面一個關鍵的核心就是，創新他實際上是對現有的體系的一種沖擊，甚至是一種毀滅，所以這個里面不可避免的就是除了對創新本身的安全和好處的思考，還有一個就是競爭的博弈，我覺得是這樣。

主持人：其實從監管方或者從銀行的角度，他們都有一個共同的觀點，對余額寶這種貨幣基金應該繳納存款準備金，您怎么看這個問題？

陳龍：首先我們要知道所有的金融機構他都是有風險，所有的金融產品，比如說我們是銀行，銀行為什么要有個準備金呢，因為銀行的貸款，銀行也是短融長投，融進來是短期的，貸出去是長期的，這樣一個是他本身可能有違約的風險，另外一個就是有流動性的打擊，所以銀行要有這樣一個準備金，這是我們理解的銀行，那即便是有這個準備金，還是有一天如果大家都去擠兌的話，那他可能就死掉了。

倒過來說，這個貨幣基金他是不一樣，他為什么這個機制是沒有一個準備金，比如美國過去40多年，他從產生到現在他沒有準備金，因為他對他的投資標底就已經有了一個非常嚴格的限制，這個貨幣基金只能投于這三個A的短期的債券，就是3個A的公司債或者是國債，或者是銀行間的這樣一個短期的存款，這個錢是非常安全的，而且是短期的，由此他需要的準備金，由于他對風險標底有了一個非常嚴格的限制，他已經有了很嚴格的監管，所以他在準備金的方面就是沒有，因為他不把他當成是一個銀行的這樣一個機構，他把他當成是一個實際上是個直接融資，所以他是受證監會監管的，所以這個監管西方的慣例也是如此的，就是認為他的風險非常的小，是不需要準備金的，從歷史上來說，也是如此，在美國1971年有第一個貨幣基金產生了以后，幾乎從來，他也是T+0的機制，他也沒有準備金的，他一直到2008年，大概三十幾年四十幾年的時候，他從來沒有發生過違約的事情，到2008年的時候，因為雷曼兄弟的事情，大家就是即便是最好的公司的債券，因為不可預知的原因還是可能會發生違約的，這個時候最有名的貨幣基金，1971年就是第一個貨幣基金，最老的貨幣基金，他就是因為跌破了本金，大概是3%那個損失，這個直接造成了對貨幣基金的恐慌，因為他從來沒有發生過這種事情，當然有一個擠兌，政府不得不出來說我要對他做這樣一個擔保，這樣說過了以后，他就恢復到了就很快就過去了。

這個以后，美國進行了一個很深入的一個討論，從美聯儲來說，我們是不是要求一個，還不是準備金，就是資本金，就是說要一個資本金的要求，最后的結果是我們不需要，因為這個風險還是足夠的小，所以從美國的歷史來看，其實我覺得這個道理是說，因為他對這個投資標的已經有一個非常嚴格的要求了，所以他沒有這個準備金的這樣一個要求，如果問我的話，我覺得這個是合理的，歷史也告訴我們確實是這樣的，他的標的違約的風險是最小的，我們經常在強調一個叫流動性的打擊，就是覺得即便是沒有風險，但是大家都是擠兌，那怎么辦呢，你是T+0的。

這個實際上我們要問的是，聽起來是合理的，所以我為什么要講任何時候講風險一定要有個框架，因為所有的金融都是有風險的，到底風險有多大，你沉下去問，這種你問，你下一個應該問的問題是這種擠兌會在什么時候發生。

實際上他幾乎所有的時候都是在什么時候發生的，對他本身的風險產生了擔憂的時候發生的，不會平白無故的大家突然都到銀行去說，我全部錢拿出來我要去旅游，這個不大發生的，一定是大家覺得銀行要倒了，他才去，所以他第一個風險還是他本身的商業風險，或者他的違約風險，因為貨幣基金他投資標底是非常安全的，他就只能投個東西，不像銀行，他的投資標底的風險是大大低于銀行的，比如因此這樣的他的流動性的沖擊是很小的，而且他貨幣基金是會學習的，大約流動性的需求一般是需要多少錢，就這樣一個加起來的結合是可以的，所以所有的金融工具都是有風險的，我們必須問他的好處是什么，我們能夠容忍多少的風險，在這個框架下去討論，這個歷史告訴我們，他不一定是要準備金，至少歷史是這樣。

主持人：但是中國的可能貨幣基金投資有特點投資都做協議存款，跟銀行間市場的協議存款，央行在監管的時候考慮一個點就說他是否涉及到貨幣創造，吳曉靈也出來說這個問題了，央行考慮這個監管主要是考慮他會不會涉及到貨幣創造，您怎么看？

陳龍：不會，這是很多的金融工具，他都會有一個信貸的造幣的功能，這個造幣功能的工具是很多的，所以從一個央行的角度來說，他需要做的是理解這個貨幣創造的本質，對他的貨幣政策是做一個調整，他不可能說任何有造幣功能的東西就不讓他去做，這是不可能的，所以他的本質來說還是要去理解他的貨幣政策，就對貨幣存量的影響是多大，他的造幣功能有多大，這是央行應該做的事情，所以我理解央行包括吳曉靈說的，他說我們要對這個東西去研究，他不是說因為他有造幣的功能，所以我要對他去做這個，不是一回事情。

確實在中國有這樣一個特點，因為它的直接融資的市場是不夠發達的，看美國的話，這個貨幣基金的本質是把銀行的最優質的短期貸款是脫媒，存款也搬家了，因為存款我不想存在銀行里面了，我可以有更高的利率，倒過來說，銀行的最好的客戶他短期的借款他也搬家了，他不需要去銀行借，這樣一個安全的貨幣基金的方式表明了他能夠是以一個比較小的存貸差他就能夠活下來，他能夠以一個比銀行更高的利率去攬存，一個比銀行更低的利率貸出去，這個盈利模式是可以長期存在的，所以由于這樣一個東西，貨幣基金可以得到一個很長的發展，而且推動了直接融資的市場的這樣一個發展。

所以在美國來說，他在貨幣基金產生的背景也是在70年代跟中國非常像，這個利率是當時銀行法規定的存款的銀行存款的利率的上線，利率雙軌制，市場利率比銀行存款利率上線要高，這個跟中國非常像，貨幣金的這樣一個背景之下產生的，所以有的人就覺得利率自由化沒有空間了，但不是這樣的，因為貨幣基金的營業模式就是他能夠以一個比較小的存貸差距活的下來，也就是他有能力吸收一個比這個銀行存款更高的利率，他長期可以做這個事情，所以他長期來說即使他最后的貨幣基金的攬存是遠遠超過了銀行的活期存款的攬存的數量，大概2001年的時候貨幣基金的攬存大概是銀行的活期存款的大概是4倍，就非常大的一個搬家，存款搬家是非常普遍的一個現象，但是長期來說，存款搬家了，最好的用戶就借款者公司也搬家了，這個通過直接的發票據給貨幣金去購買，這樣通過直接融資去改變了。

從銀行來說，因為他最好的客戶也搬家了，他必須去更關注中小企業的利益，這個是一個很好的分工，長期來說會造成是一個整個金融體系的融資成本的下降。

主持人：其實也倒逼銀行。

陳龍：這是非常好的，但是在中國來說，他確實有一個問題，什么問題呢，就是現在中國直接融資的市場是不大的，沒有那么多的最優質的短期的票據，所以這個來說，所以這樣好多的貨幣金的錢就跑到了銀行的存款去了，所以我覺得如果問我的話，我覺得一個比較合適的這樣一個監管應該是說可能是一個協同性的，就是證監會和央行和銀監會協同去做一件事情。

所以我覺得問我，我的建議是比較合適的這樣一個監管的方式，可能是證監會慢慢的給降低，就現在沒有限額的，把他當成是個同業存款，就百分之九十幾的，他可以慢慢把這個降低，這個比例降低，同時推動直接融資的市場的票據市場的發展，以為這個銀行確實需要這個錢的，不是一個簡單的就是說他就套利的問題，銀行確實需要這個錢的，所以中國的國情來說他可以慢慢的把這個比例降低，就是沒有限制到慢慢的90%、80%、70%、60%往底下走，同時推動直接融資的市場發展，我覺得這是一個比較合適的一個辦法。

還有我知道也是有的人會建議說央行就說準備金，這個有這個準備金以后，余額寶的利率會下降，其實這個沒有那么簡單的，為什么沒有那么簡單呢，因為他如果要做這個事情，等于所有的福利金融機構的同業存款都收準備金，這個結果是造成銀行融資成本的上升，而且這個是很大的一塊，不只是余額寶，包括保險，好多的債券的基金，所有的這些進來買做同業存款的這塊都得去收準備金，銀行整體的融資是上升的，這個上升不是說一定是余額寶去買單，可能最后是銀行必須備貨推高他的貸款的利率，所以這個不清楚，到最后買單的是誰，因為他確實是需要這個資金的，他實際上這個不容易落實的。

我覺得最靠譜的一個辦法還是慢慢的推動直接融資的發展，照顧到銀行也確實需要錢這樣一個需要，把這樣結合起來去做，同時央行研究清楚，這個貨幣基金他帶來的造幣功能，他對貨幣供給的影響有多大，而且這樣的話調整相關的貨幣政策，覺得這是比較合理的。

主持人：而且我覺得存款準備金率本來就屬于一個計劃經濟或者一個數量型的調控工具，他是不是其實也已經屬于慢慢要退出的一個東西？如果從舊的東西來監管新的業態。

陳龍：準備金他是需要的，確實在西方也是需要的，因為確實是因為銀行的貸款好多是有風險的，有風險的貸款的話，他由于風險由于你杠桿也很高，會帶來投資者的就是存款者的擔憂，這樣可能會擠兌你，希望一個準備金，這個是應該有的，但是貨幣基金不一樣，他的是風險是非常非常低的，所以他跟銀行的準備金的，就是他跟銀行的營業模式不一樣，有人說你就給他一個銀行牌照就給他做監管，這是貨幣基金的一個曲解。

主持人：其實我看互聯網金融企業和銀行爭論也有一點，其實很有意思的，就是比如馬云，他說銀行是壟斷了金融資源，你是一種壟斷，然后傳統銀行業就認為你阿里巴巴你應該和我在一個同等的平臺上或者享受同等的監管條件來進行競爭，你現在是和我是一種不平等的一種關系，你受到束縛太少，我受的束縛太多，你怎么看他們之間這種分歧？

陳龍：我覺得這是一個誤讀，因為他其實他分歧不是互聯網公司和銀行的分歧，而是銀行和貨幣基金的分歧，貨幣基金我剛才已經講了，他們是一個從2004年就已經有的受到很多嚴格監管的這樣一個金融產品，所以他這個，因為他不是銀行，所以現在大家因為一想到互聯網，可能還想到P2P的跑路，還有擔憂，覺得這個缺乏監管，而實際上余額寶他不是一個金融本身的一個創新，他就是把金融產品跟互聯網嫁接起來，互聯網只是個渠道，所以這個他本身的風險其實這個金融產品是一直受到監管的，所以這個把他跟銀行直接去比較，喊他不公平實際上是一個誤讀。

主持人：剛才您和計葵生你們兩個爭論焦點是哪些？

陳龍：其實我們沒有一個本質的一個差別，我們都是認為P2P是一個相對高風險的行業，所以他需要監管，而這樣合理的監管能夠促進這個行業的發展，我覺得我們這個是講的是一樣的，但是，我們現在進的是做P2P是不是要對這個產品做一個擔保，這樣一個差別，那么如果問我的話，我覺得他是需要做一個擔保，因為P2P他沒有克服信息的不對稱，只是通過網絡把借貸雙方連起來，沒有解決金融的一個很大的一個問題，借貸雙方是有一個博弈的，最想借錢的人其實我想是騙你的錢的，逆向選擇風險，那么只是把他對起來，只是渠道上的創新是不夠的，所以你要把他做起來，你需要一個擔保。

我舉一個例子，就是支付寶，支付寶做起來不是說我有一個第三方支付，而是還有一個重要的關鍵的因素是他有一個擔保，你敢付我敢賠，這個擔保讓大家覺得安心了，就真的促成了他的成長，P2P這個行業是一樣的，他沒有擔保他能夠做的很慢，所以他是需要這樣一個擔保的，所以我覺得這是是這樣一個，但是我們剛才講到細節上的問題，Lending club，他本身是不是需要有擔保，我的理解就Lending club他是把這個錢借給了，就是他雖然是把兩面對起來，但這個過程是這樣，他一方面把錢借給了想借錢的人，同時他把這個就證券化，就賣給了投資的人，最后的結果還是一樣的，因為他這個產品是以Lending club自己的證券的名義去賣的，實際上是他自己的公司他是名譽在里面，是一個借錢的那個人自己發的債券，這是不一樣的，他本質上來說他實際上是一個就是一個對我來說是一個擔保，我覺得這是一個細節上的分析，但是我們對P2P這個行業本質的理解，是沒有很清。

主持人：昨天我們采訪銀監會的副主席閻慶民，他說P2P的監管現在已經歸到銀監會這塊來負責統籌，對于P2P的監管，您認為應該重點在哪些方面？

陳龍：其實P2P的監管如果看美國，他更可能合適于是證監會，因為他實際上是盡量的想脫媒，如果我剛才講的Lending club這個例子，他就把，就是把中間這個渠道給去掉，然后他發一個證券的方式把他對起來，這個其實用證監會去看，是更合適的，從監管本身來說，還是得就是因為他是一個高風險的這樣一個行業，無論是證監會還是銀監會，我覺得從準入這方面，一個是誰能夠去做這個事情，準入的這樣一個要求，對他的信息披露的這個要求，甚至可能是對投資者有一定的要求，因為好多投資他不懂得這個金融的風險，這又是金融另外一個重要的本質，他的風險要很長時間，好多投資者他不懂，他就會回頭來說他會有非常大的痛苦和抱怨。

所以就像做私募一樣，好多時候就對你這投資者也有一個要求，這樣不是每個人都去做，這樣會是一個比較合適的。

主持人：從監管部門的人來看，他們可能會擔心的是互聯網金融可能導致一種系統性的風險，最后還是央行兜底，您認為這種企業它有沒有互聯網企業有沒有自擔風險的這種能力？

陳龍：所以我覺得當我們在討論監管的時候，你要去還原他這個金融創新的本質是什么東西，因為他的風險不一樣的，當然擔憂就不一樣，你說的這個問題更有代表性了，如果他本身是一個就像余額寶，他本身是一個貨幣基金，這個東西從2004年以來一直被監管，那么已經有很長的時間了，所以他的風險不是由阿里去決定的，而是由貨幣基金本身他投在什么地方去決定的，而這個投在什么地方已經有非常嚴格的監管，所以這個風險是非常不一樣的，所以我覺得回答這個問題還是，不能說因為有風險就準入，而是說他的風險到底有多大，因為這個大的金融機構就多了，中國四大行，你看一下這個世界上最大的一個基金，就是黑石，他的管理資產是超過了全世界最大的銀行的，所以這個也是很大，你是不是就不能讓他做，其實還是要問他的風險有多大，所有的金融產品都是有風險的，他的好處在哪里，你愿意承擔多少的風險，他的風險有多大，在這個框架下去做探討才更有意義。

主持人：其實談到風險，我想問你一下，銀行認為是他們的風控做的比較好，要比互聯網金融風險要低一些，但互聯網金融業就認為我的大數據用的好，我可以更準確的來判斷我用戶的風險承擔能力，就說您認為他們兩個風險，銀行的風險和互聯網金融的風險哪個風險更大一些？

陳龍：我還是說這個問的太寬了，因為比如說余額寶，他就不是個互聯網公司做的東西，這個金融產品本來就有做貨幣基金，他這個就不能劃歸為剛才說的，如果你是說的一個P2P我覺得是個比較好的例子，他確實是由互聯網公司網絡來做的這樣一個新的金融產品，從這個角度來說，我同意的就說銀行本身的經驗專業的技能對風控掌控的能力，那么多年的監管他整個的積累，他是有更好的風控的能力，這個也是我建議就是P2P這樣的行業越早進入監管，合理的監管反而會讓他發展的比較快，這個就講到去年P2P的跑路，所以我覺得不能夠一概而論。

但是我們說到互聯網公司，他其實是可以去做金融的，你看金融的歷史金融的邏輯，就是他其實做金融只需要兩個條件，一個條件是他這個商業需求有沒有產生對金融的需求，第二個這個需求有沒有被現有的金融體系滿足，只要這兩個條件沒有被滿足又真的有需求，他就可以去做，這個本質是過去幾百年從來沒有變化，比如說我們想晉商，晉商原來是販鹽的，鹽販子最后做成了什么，因為有了販鹽，慢慢的就有貿易，就做支付，他就產生了山西票號，他慢慢去做信貸，所以他就慢慢的就成為了中國金融之王，如果販鹽的人可以去做金融，他能做到中國第一，顯然也是可以的，現在還有大數據的支持。

實際上我對互聯網金融的理解是，由于金融體系的落后，中國金融體系的落后，再加上這個技術的革命，他給了互聯網公司進入這個行業的一張很重要的船票，也許再過20年我們來看中國的金融業，有些最重要的金融的機構是原來互聯網公司做的，有些還是原來的機構做的，不是覺得金融機構就被革命了，但是他們是給了這個互聯網公司這個野蠻人進入了金融行業的一個機會。

主持人：關于互聯網金融監管的，還是監管的問題，監管的表態包括銀行的表態也說，互聯網金融應該是線上線下就是關于金融業應該線上線下享受同等的這種監管條件，您認為是不是，我的看法是可能是互聯網金融是一種新的業態，可能要適用不同的監管規則，您怎么看這個線上線下監管的差別？

陳龍：我覺得雖然不管是線上還是線下，他的本質確實是不變的，就這個角度來說我覺得線上線下都一樣去看這個是有他一定的道理的，那倒過來說，他確實是一個非常不一樣的這樣一個方式，至少原來的就是第三方支付，網絡的這樣一個交易，由于他的方式不一樣，也要有一個監管的一個創新，就你的監管的方式你怎么去看是不一樣的，但是他的金融本質是不變的，從這個角度來看線上線下，他的風險本身并沒有改變，但是他的方式不一樣，所以一方面我同意他們把他當成金融去看，另外一方面我覺得你得做一個監管的創新。

主持人：謝謝陳教授。（采訪/李磊）