新聞今日談：親俄區脫烏需全國人民公投

鳳凰衛視5月12日《新聞今日談》，以下為文字實錄：

艾楚怡：各位好，歡迎收看今天的《新聞今日談》，我是艾楚怡，烏克蘭東部盧甘斯克和頓涅茨克11號的公投已經結束，公投組織者表示投票率超過70%，其中盧甘斯克超過79%，頓涅茨克是達到了74.87%，超過89%的民眾是支持自治，這個結果是在當地時間的12號下午得出的，隨后美國跟歐盟就指責說公投不合法，并且拒絕承認，相關話題我們先通過一個新聞短片了解一下，隨后請首席時事評論員阮次山先生為我們做分析和點評。

解說：槍擊發生距離頓涅茨克州首府約30公里的克拉斯諾阿爾梅伊斯克，媒體報道，烏克蘭國民衛隊沖入當地市政廳，驅散外面的投票民眾，但受到民眾阻撓，雙方爆發沖突，接著發生開槍，美聯社攝影記者稱，見到地上躺了兩人沒有動彈，親俄組織稱有多人死傷。

據稱，當天國民衛隊五輛裝甲車、多輛戰車和一些自動槍手進入市區。除市政廳外，他們還占領四所設有投票站的學校和一個警察部門，親俄選委會官員說，民眾幫忙藏起選票，因此選票沒有遭到破壞。選務人員也順利將選舉公告和投票者名單轉移，不會影響公投結果統計。

頓州另一城市斯拉維揚斯克，原定當地時間晚間11點結束的投票，基于安全原因，提前5個小時結束。選務人員隨即集中選票，粘上膠水封存。

點票已經開始。頓涅茨克人民共和國聯席主席普什林表示，投票反應超過預期，因為人們明白，地區的命運、后代的未來，掌握在他們自己手中。

在盧甘斯克州，不少當地民眾前來投票。當地都準備了數以百萬計選票，上面以烏克蘭語和俄語印著一道問題：您是否支持頓涅茨克人民共和國或盧甘斯克人民共和國獨立的決定？不少民眾都選了是。

公投組織者曾指出，公投之后將決定是否獨立加入俄羅斯，或保留在烏克蘭，但享有更大自治權。與此同時，他們將抵制25號舉行的烏克蘭總統選舉。

但外界也對這次公投的安排提出了質疑，包括選票只是簡單地打印出來，沒有防偽保護，而且投票并無獨立或國際觀察員參與，一切都依靠組織者來處理。

在基輔，烏克蘭政府批評公投非法及違憲。烏克蘭代總統辦公室主管帕申斯基說，所有參與公投這一犯罪行為的官員，按照法律將被追究責任。他同時指東部斯拉維揚斯克等地的反恐行動，已進入了尾聲，不少親俄武裝的基地和檢查站已被摧毀。

艾楚怡：阮先生剛才新聞當中也提到外界對于這一次公投的公正性給出了很多的質疑，比如說他選票只是簡單的打印出來，并沒有進行防偽措施，甚至沒有在公投過程當中沒有一個獨立的或者國際觀察員進入進行一個參與，您怎么來看待這樣的結果？

阮次山：我們要看公投，尤其是這次烏克蘭的公投，我們要有很多的從高度的觀點去看待，你剛才提的兩個問題說要防偽要干嗎，我們不能完全用西方的標準去，我在美國三十幾年，我有選舉權有投票權，美國經常舉行公投的，這個公投有地區性的有全國性。

比如講有時候在加州地區是若干年以前15號公投，你是不是贊成我們某一個開發區或者是某一個加州的一個問題進行公投，進行公投他很少單獨公投，他是跟著一次選舉然后這個項目你投下去的票就公投，有時候投的票未必有什么防偽不防偽，美國因為用電腦，你戳一個動作就是在選票上面。

這次烏克蘭的公投全世界在注意，為什么，隨著上個月克里米亞公投，然后決定從烏克蘭分離，決定加入俄羅斯聯邦，變成俄羅斯聯邦的一個加盟共和國，這一次的烏克蘭的公投，我們要從兩點來看，跟上次克里米亞一樣，要脫離一個地方，你過去以基輔為中心的烏克蘭共和國，那么不管是克里米亞也好，這次頓涅茨克、盧甘斯克也好，你單獨一個地方要脫離大烏克蘭的聯邦，照理講要烏克蘭全國的公投，因為國家組成以后，每一個人每一個地區你都要放棄自己的某一種成分的自決權，你比如說你是烏克蘭的公民，你要放棄烏克蘭的國籍，你獲得烏克蘭共和國的同意，不是你說走就走，因為當初烏克蘭共和國宣布成立，你所有的國民宣布要加入烏克蘭共和國的話，你就必須要具備一定的法律的義務。

所以，嚴格講起來，烏克蘭這三個共和國包括上個月的克里米亞共和國，你要脫離烏克蘭，要經過烏克蘭全國公投同意，烏克蘭本來在5月20號就下個禮拜了，他們要舉行兩個投票，一個是總統的選舉，另外一個是公民投票，這公民投票就是同不同意這些分離的共和國分離出去，諸如此類的，理論上來講，現在為什么俄羅斯說他們這幾個加盟共和國都有獨立的，因為現在烏克蘭的中央政府是不是合法，現在全世界包括烏克蘭自己的人，都在爭辯，因為大家也知道現在臨時政府是在兩三個月以前透過不合理的方式把亞努科維奇趕走，亞努科維奇畢竟是個民選的總統。

所以，俄羅斯就講，現在是臨時政府，不認同的，所以這個就是5月7號時候俄羅斯總統普京他發表一個聲明，他呼吁我們一會兒再分析他的作用，他呼吁烏克蘭這兩個東部的這兩個共和國，說你們推遲，然后他講，總統選舉要推遲。

艾楚怡：25號那個也要推遲。

阮次山：為什么呢，這是一種權利的運作，烏克蘭這一次的最近一連串的各種的發展，就是因為烏克蘭他過去的行為跟現在的行為都被外國勢力干預，不管是你美國西方的勢力還是俄羅斯，都被外國勢力干預，對于俄羅斯來講，5月25號就下下個禮拜了，我們還沒有安插好親俄羅斯的候選人，那你如果選舉，我在這個地方的影響力就小了，大家也知道烏克蘭之所以搞到今天，兩個月以前把亞努科維奇趕走，就是因為亞努科維奇是想加入俄羅斯的關稅聯盟，其他的人，西方國家一個是想把他推到歐盟，最讓俄羅斯火大之深，推到歐盟，然后要把烏克蘭推向北約組織那頭。

所以大家都想在烏克蘭發揮他們的影響力，美國、西方、俄羅斯不同的，所以在這一次的公投，雖然我們現在大家也開始體會到俄羅斯的總統普京他講，他5月7號講那番話，他其實跟拉夫羅夫講法不太一樣的，不過大家有一個感覺，拉夫羅夫代表的俄羅斯在這一次烏克蘭的這種，大家也知道，這兩個頓涅茨克跟盧甘斯克，我們剛才片子看就在公投那天發生槍戰，公投前幾個禮拜烏克蘭中央政府也要想辦法去東部的這幾個地方平亂，為什么呢，這東部的城市有親俄派的有親中央派的，他親俄派的叛軍，可是有一個缺點，任何的中央政府照理講都有權去平亂，你這個地方如果發生什么動蕩不安，中央政府有權平亂，這西方國家過去所采取的。

可是，標準在哪兒，這次俄羅斯反對中央政府平亂，他說中央政府是不合法的，可是當你合法的中央政府平亂的時候，你這些西方國家你在國際社會上你采取什么立場，當年利比亞發生班加西的政變，或者是亂局，利比亞的中央政府誰卡扎菲去平亂，你西方國家憑什么去干涉，還不只這個。

埃及當時也一樣，所以我們在看烏克蘭目前發生的局勢的時候，我們要比較超脫的去看他，這個世界上尤其是牽涉到外國勢力干預的時候，就沒有絕對的是跟沒有絕對的非。

從拉夫羅夫這兩天很多的講法，大家眼睛一閉，像極了過去美國跟西方國家那些領導人對于像利比亞、埃及這種地方發生的時候，像極他們的口氣，所以，換一個時間換一個空間，大家想法都不一樣，現在這次烏克蘭發生動亂以后，你看拉夫羅夫的講法，以前你們對于這西方國家對于班加西對于利比亞對于埃及講法不就是這種口氣嗎，所以呢現在的俄羅斯就認為，現在我們所堅持就是你必須，為什么俄羅斯要推遲5月20號的總統選舉，你先要改憲法，先要修訂憲法，你才能進行選舉。

俄羅斯這個做法是用時間換取空間，可是他講法也不是不對的，你如果現在目前你是用不合乎烏克蘭原來憲法的方式來舉行總統選舉，這一套這一個過程那是合乎你西方國家的這種利益跟你發揮西方國家的影響力，那對于地緣戰略對于俄羅斯在他過去脫離俄羅斯加盟共和國來講他當然不愿意。

所以這一次你看，這兩個城市的公投，公投通常不會有好多的議題，只有一個議題，態度如何，他的議題就是贊不贊成頓涅茨克跟盧甘斯克自決的權利有沒有，這個話有點模棱兩可，為什么，他沒有說獨立，所以昨天公民投票結果出來，通常公民投票因為要慎重，所以有很多公民投票是全部的至少是全部的公民一半以上投票，或者是投票要三分之二的公民去投票，一半以上去投票，投票人數三分之二通過，或者是三分之二以上投票，半數通過，這個門檻已經高，現在好了，大家問一個問題，這兩個城市這兩個共和國獨立了嗎，沒有啊，我沒有說要獨立啊，只要自決，我現在是爭取他們烏克蘭這兩個城市人講，我爭取自決的合法權，你自決什么，我沒有說要宣布離開烏克蘭，就基輔為首的烏克蘭，可是我要有完全自決的權利，所以這些是制度上的爭鬧，我們一會兒再說。

艾楚怡：先謝謝阮先生的點評和分析，我們也稍事休息，下節回來繼續帶您關注烏克蘭問題，一會兒見。

歡迎回來，烏克蘭東部頓涅茨克和盧甘斯克的公投11號剛剛結束，相關話題繼續來請教首席時事評論員阮次山先生，阮先生我們剛剛說到普京也曾經呼吁過兩地要推遲公投，不過德國包括法國都在質疑俄羅斯是在耍手段，而且說如果25號烏克蘭大選無法順利的進行，會加重對俄羅斯的制裁，您怎么來看國際之間的一個角力？

阮次山：這次包括5月7號普京話鋒一轉，說要鼓勵這兩個頓涅茨克跟盧甘斯克延遲他的公投，大家覺得很奇怪，兩個地方的公投不是對你俄羅斯有好處嗎，可是我剛才也講，他公投的問題你們缺了一個，缺一個跟過去克里米亞不一樣的地方就是，你是不是同意讓這兩個共和國以后加入并入俄羅斯共和國，那如果是有這個很明確的做法，就脫離烏克蘭來加盟俄羅斯，他沒有，沒有的話我相信對俄羅斯來講，對普京來講他有兩個顧忌。

第一個，剛剛并了一個克里米亞，代價很高，俄羅斯現在不是很有錢，俄羅斯現在雖然是瘦死的駱駝比馬肥，可是他并沒有那種，任何的國家的領導跟黑社會老大一樣，你要收納一批弟兄要有錢，他剛剛并了克里米亞，你記不記得我們以前講過，并了克里米亞以后，馬上就面臨著克里米亞地方的福利地方的開支，全部要比照俄羅斯的水平，那就是比現在的克里米亞增加3倍，所以他剛剛收下了一個重的單子，這兩個地方比克里米亞大，如果他也同意了，也并入這兩個地方，他要付出更大的代價，可是另外還有一個，就是美國國務卿克里點出來的，這兩個禮拜已經點出來，如果你俄羅斯企圖讓這兩個地方頓涅茨克跟盧甘斯克并入俄羅斯，你要付出昂貴的代價，為什么，第一個你要付出很多的開支，第二個，我西方國家制裁你，克里米亞我已經制裁了，可是也不能制裁太重，我進一步制裁對于俄羅斯來講經濟的制裁他比較在乎，所以呢這個就是普京在這個時候他耍了一招，緩兵之計，一方面我表面上勸阻你兩個共和國延期你的公民投票，就本來在昨天舉行他延期，然后第二個，我告訴你西方國家，我無意這個時候并入這兩個共和國。

艾楚怡：我無意接受。

阮次山：無意接受，可是在此時此刻已經箭在弦上，你說頓涅茨克跟盧甘斯克的那些所謂的親俄派也好，或者是基輔說他們是叛軍也好，箭在弦上他能不發嗎，所以昨天的結果，就11號的公投的結果，對于西方國家來講，他也不知道拿俄羅斯怎么辦，你進一步制裁歐洲國家我們過去說過多次，你不要以為歐洲的國家希望你美國對俄羅斯的制裁加大力度，他不要，他跟俄羅斯之間有很多千絲萬縷的關系，比如講像德國，他跟俄羅斯之間的貿易跟烏克蘭之間的貿易，他必須要顧及到現實的利益，然后他有天然氣的利益，所以，最近雖然有歐洲人講，你這邊有一條三千多公里的輸氣的管道是從俄羅斯經過烏克蘭到歐洲，那我們以后干脆就利用現在的路線，我反其道，我不要從俄羅斯輸送天然氣過去，我們從歐洲輸送天然氣到烏克蘭，這個做法是想想而已，行不通，就算行的通也要積年累月的，不是一天兩天就可以做的。

所以這一次的烏克蘭的事件，讓我們感覺到我們中國人過去講，天下合久必分分久必合，當年的烏克蘭在蘇聯的加盟共和國里面是一個璀璨的珍珠，當時蘇聯有很多領導出身烏克蘭，斯大林、赫魯曉夫、（00：22：27英文），你說他是哪里人呢，大俄羅斯人，家鄉在哪里，在烏克蘭，等到蘇聯解體以后整個烏克蘭共和國出來了，對你過去蘇聯好像你們很專制獨裁搜刮我們的資源，出來，出來以后發現不是那么回事，大俄羅斯在大蘇聯的情況之下，烏克蘭生活的有頭有臉的，現在不行了。

所以在這么一種歷史跟地理的環境當中，現在你叫俄羅斯，俄羅斯普京有他的打算，我就把克里米亞拿回來，這個地方我黑海艦隊的總部在這里，然后黑海艦隊很多軍工的產品海軍的發展在這里，因為過去他是配套的一個任務，烏克蘭的任務。

現在從這一次的公投的情況來看，西方國家還是在這里角力，還是在這里跟俄羅斯角力，從俄羅斯的觀點來看，所以現在西方國家你必須要顧及到俄羅斯的觀點，第一個，你只要不把這個地方北約化，就是烏克蘭也不能加入北約，加入北約的話他就沒完沒了，那北約組織是不是有這方面的目標，烏克蘭不加入北約，如果烏克蘭不加入北約組織，不加入歐盟的體系，他不等于是把這個地方放給了俄羅斯嗎。

所以這次烏克蘭的公投，我們不要用簡單的邏輯去看他，這個公投還有一個額外的一個副作用，就是這也牽涉到中國的戰略利益，我記得在這兩天美國有一個戰略學家講，如果西方國家對于烏克蘭他過于放手，然后跟俄羅斯一搏，對于美國跟中國的戰略利益是不利的，為什么呢，他說我們與其跟俄羅斯對立，僵化，不如跟俄羅斯妥協，一個穩定的俄羅斯是制衡中國的一個最主要的工具，所以我們看烏克蘭的問題看俄羅斯的問題，你也不要小看我們自己在這世界大棋局里面所發揮的作用。

艾楚怡：謝謝阮先生就烏克蘭局勢所做的點評和分析，也感謝您收看今天的新聞今日談，明天見。