劉積仁談央企降薪：制定公式比限額更有效

鳳凰財經訊 2014夏季達沃斯論壇于9月10-12日在天津舉辦。全國政協委員，東軟集團有限公司董事長、總裁劉積仁在達沃斯現場接受鳳凰財經獨家專訪。在談到國企降薪問題時，劉積仁認為，可能定一個公式比定一個具體的結果要好。他表示，你的資產的保值有多少，你的持續的發展能力、創新能力、專利有多少，如果定義一套指標體系，把它算出來，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

采訪文字實錄：

記者：劉總首先一個大問題，從年初開始的時候就中國的宏觀經濟就處于下行期間，然后您能不能從整體上包括房地產，然后金融這些領域，來評價一下中國的經濟，說那個尤其是昨天，李總理會見企業家的時候，有很多媒體分析說透露出一種信號，說從這個微刺激開始像新常態這樣的一種心態來轉變，就您是怎么看的？

劉積仁：我覺得中國的經濟在過去保持了30年左右的這種持續的發展，當然我們遇到了一個問題，就是我們傳統的維持發展的許多的要素都發生了根本的變化，比如說資源不再那么便宜了，勞動力的成本也在不斷的升高。事實上我們30年間也改變了很多的供需的關系，過去我們的很多的商品是短缺的，那么現在很多就是過剩了；特別是當經濟上，當你大家在同步的啟動的時候，當你感覺到過剩的時候，事實上已經十分的過剩了。那么從這個意義上來看，我們經濟線的發展遇到了就是新的動力不足，這個動力我把它列入一種新型的產業，包括科技的產業，服務業，創意的產業，這種新興的產業并沒有形成的規模。另外一個，我們的民營的企業、中小企業，發展得也不夠，十分的充分，這個在不同的區域也有很大的不同。

所以從總理的報告上來看，我認為給出一個很清楚的就是說，我們對經濟上現在所遇到的問題通過刺激，只是為了保我們的基本，就是就業，其它的應該通過改革來釋放紅利，改革是什么呢？使我們辦企業的環境更好，更加容易，使更多的人有機會來創業，創業的成本又低，又方便；另外一個新興的產業應該不斷的發展起來，壯大出來。所以我覺得這是一種常態，無論哪個國家的經濟發展的，如果有這么長時間的成長，那么它也一定會遇到同樣的問題。

記者：對，那十八屆三中全會已經過去一年了，就是包括之前說的最多，給民營企業創造更加公平的環境這些，包括十八屆三中全會說是要釋放一些政策紅利，就是您覺得這一年里邊，您能感受到為民企，就是有沒有創造環境方面，就是取得的一些進展？

劉積仁：我的感覺事實上改革面對的挑戰還是比較大的，也就說當中央有了一整套的想法，真正把它落到地面上，變成一個行動，現在看來可能比我們想象的需要的時間更要長一些。比如說我們現在說這個醫療，服務業是一個新的市場。

記者：對。

劉積仁：是新的需求，但是如果構造一個新的市場環境下的醫療的體系，那他一定要面對著新的醫療的體系，或者說面向這一個新的服務性的醫療產業的發展，與我們傳統的，與政府來承擔的全部的醫療，或者是保障的體系之間的這些矛盾，或者說它的新的制度的建設等等的一系列的問題。我認為需要的時間這個如果是總結出來就等于說，我們知道了方向，我們在前行的過程中不斷的預料這個挑戰，這可能是我們今天這個狀態，也就是說我們正在征程中，那我們很期待著政府能夠敏感現在在改革過程中遇到的阻力是什么，不斷地排除這些阻力，真正的構造一個讓每個人做事業，做發展新的經濟、新的產業，變的很容易，這樣的一個環境。

記者：就是您認為比如說在基礎設施建設，基本的社會保障方面，可能對醫療行業來說，是一個好的發展機遇，是吧？

劉積仁：我認為如果看到今天的老百姓的需求，對教育的需求，對醫療的需求，大概應該說有很多很多我們過去不能滿足的需求，都得到了滿足，而今天我們看到教育和醫療，大概是多少年我們試圖得到一種滿意，但是到現在為止，還有很多的距離，那么這個距離的背后，它不僅僅是這兩個行業的本身。比如說中國的保險的制度，健康的保險，醫療的保險，包括我們在教育和新興的產業的結合，比如說今天的互聯網時代，我們怎么看待一個就業，過去我們注重大型企業，國有的大型的企業，或者說民營的我們也重視大型的企業，而今天的社會越來越多的小型企業，家族的企業，個人的企業，這個就是我們看到了歐洲，看到了美國，看到了這些發達國家走過的這個經歷，我們會越來越感受到這種經濟的結構是需要調整的。所以應該說我們如果真能把這種政策的這種約束，我們叫改革的紅利，給了每一個人，每一個希望創業的人，那我相信中國的經濟還有很大的發展空間。

記者：那除了醫療、健康、教育這些，您怎么看信息技術產業，未來的發展前景？

劉積仁：我認為中國的信息技術產業在未來有十分廣闊的前景，第一個中國的制造業的升級、突圍，一定要依賴于信息技術的發展，我們傳統的制造業里面缺乏技術含量，缺乏數字化的技術、軟件的技術，所以它的附加價值就不高，而我們原來的競爭能力來自與我們勞動力成本的低廉，資源的低廉，而這兩個要素現在都沒有了，所以制造業未來的、騰飛的、很重要的一個推動力，就是信息技術的發展。那我們的機床更加的數控了，我們的汽車里面更多的信息化、電子化了，我們所有的家電里面更多的軟件了，互聯了，所有的這些東西都會改變我們傳統的產品的形態。

事實上中國這幾年已經有了很多的變化，比如說我們在互聯網產業的發展，你像馬云的阿里巴巴到美國的登錄，這是全世界，給了全世界的一個信號，就是中國的互聯網的企業，可以變成一個全世界，在全球就有影響力的這樣的一個新的，新興的一個行業。過去我們認為這樣的事業，包括這樣的消費可能是來自于美國，但是我們今天發現，中國有全世界最多互聯網的客戶，最多的智能手機的客戶，也是最多的在電子商務上活躍的這些客戶。那么這樣的一個過程的轉變，它的背后事實上是從百萬上千萬更多的人的就業和參與，那么這樣一種新的經濟形態，我想這都是一個信息技術未來變現的一個更大的空間。

記者：還有剛才就是咱們提的第一個問題，我有個問題要補充一下，就是關于說從這個微刺激到新常態，因為最開始微刺激出來的時候，其實爭議也是挺多的，因為有些人覺得微刺激微著微著可能就強了；而且是其實從性質上來講，有也可能會陷入當年四萬億的那樣一種狀態，因為本身刺激就是挺敏感的，您覺得當時微刺激這個，您是怎么來看待這樣的一個關系的？

劉積仁：我覺得我的理解，當然每個人對于這個政策的理解可能不同，我的理解微刺激的本質上是保證社會的穩定，保證我們的經濟不能夠走向破壞性的，那樣的一種結果，那么什么叫破壞性呢？就是我們很多人失業了，沒有工作，這個社會就不穩定了，那我更理解為這個刺激的本質上就保就業，是進行的必要的調節。比如說如果這些經濟的刺激用于一些特別長線的，基礎設施的建設，包括暴道路、公路設施、公路服務的這些投入，他只是是一些早晚的投入，但它會拉動一些經濟，同時也保證一部分人的就業。所以我本人對這種，當然你這個微是否能夠控制住，這是一個把控的一個能力吧，但是我認為如果說微刺激的定義，是為了保證就業的話，我認為這是一個比較平衡的選擇。

記者：就是在某些條件下，還是有必要的？

劉積仁：有必要的。

記者：只是后期的把控要注意一下。

劉積仁：我認為這就是政府的責任，是，我們有市場，有自由的這種調整，但是如果這個調節，應該調節的時候沒有調節而產生了一些傷害，就十分沒有必要了，因為像中國的經濟發展這么多年，我們不是沒有調節的手段，這個和有些國家還不一樣，有些國家調節起來實際上是相對的比較困難，比如說債務十分的大，沒有這些儲備啊，我們事實上是有調節的能力，但是調在什么地方？我認為是十分十分的重要，也十分的敏感。

記者：就是政府跟市場的邊界，這也是我們一直討論的問題，就是這個邊界還是要把握好，是吧？

劉積仁：對，本質上政府如果從一個國家經濟的發展，他得制造一個良好的市場環境，一套市場運行的規則，那么他也要保證這個市場的存在，那我認為保證一個市場的存在，這是他的政策，也是他在必要的時候應該進行一部分的保障的一種措施。事實上我們如果看到，最強調市場經濟的美國，包括現在的日本，他政府在最近這一段時間里面，就是經濟在下滑的時候，他們政府出手的力度也相當的強，你像日本現在的經濟，不斷的使他的貨幣的貶值，這也是為了刺激，或者說保障，他的整個社會的這個基本面上，要能過得去，才尋找一個新的空間。

記者：還有一個近期比較熱的話題，就是關于國企改革，您知道國企改革方案，就是整體的方案到現在也沒有出，但是陸陸續續出了一些別的，比如說近期這個央企負責人的薪酬要降低，或者是說調整，就是您覺得這樣的一種調整是符合市場化的行為嗎？或者是說去糾正浮于市場化的行為，因為現在是有兩種，就是截然不同的對這件事情的評價？

劉積仁：我覺得國企改革的目標就和其他的企業一樣，他的治理的結構，更多的是依賴于董事會，他的薪酬更依賴于他企業運行的績效，那么完全的綁起來，他的高管的任命更多的也是董事會的這些選擇，那如果說真正的把一個國有企業，變成了一個國有擁有股份，但是他的所有的運行的體系，按照市場化的原則，我覺得這事改革的一個根本的一個原則，或者一個目標，后則的話，意義就不是很大，就是這也會導致了如果國有企業的改制，需要民間的資本來投入，或者其他的資本來投入的時候那肯定大家都關注一個問題，那他的治理是一種什么樣的形態，他能獲取好的人才嗎，那么他的決策的制度是什么樣？所以如果說這個改革最最重要的還是他的制度的建設。

記者：但是近期他有出了詳細的關于降薪的這樣的一種方案，比如說某些央企，高管的那種年薪不能超過60萬，就是這樣，其實就有很多人來說，他們同樣位置的這樣的職務，如果是放在民企的話，60萬是非常非常低的，即使是他們現在拿到年薪100萬其實也不是特別高的，就比如說跟國外的同行相比，這些都是很低的，但為什么還會造成這樣一種，就是大家覺得他們拿到的錢太多了，要給他們降薪？

劉積仁：因為國有的企業的由于他的有些資源的壟斷性，行業的壟斷性，還有就是說他有些業務的包括他的營業執照等等，十分特殊的這些行業的特點，導致了對他的高管的薪酬的激勵的判斷，變成更加復雜了；也就是說當他運行的那套體系，不完全是市場化充分競爭的，那么可能主管部門就會擔心這種公平性的背后，是否會由于他的壟斷性，他的資源的獨占性，獲得的利益，獲得的他的收入，并不是完全的高管的管理的能力的收入，這個能力。所以在這個方面，應該建立一種更，我認為這是一個暫時的情況，隨著公眾的資源越來越開放，隨著競爭越來越充分，那么最終這些問題會不斷的得到解決，目前的情況從政府現在來看，我認為無非的就是感覺到這個位置是被指定了，可能制定了誰，都可能會賺到錢，所以他就不僅要指定人，他還要指定他的工資。但是本質上這樣的一種體系，對于激勵管理者，把這個企業的對于投資者的責任，和他自己責任的一致，肯定是不利的。

記者：對。

劉積仁：那你要把握這個度，也不那么容易，因為他的背后那么多的國有的企業，那么多的人在國有企業工作，事實上這個問題不僅僅在中國，即使在美國的國有企業，德國的國有企業，法國的國有企業也有同樣的問題。國有企業一般來講，它的特點也注定了它跟市場上的那種企業還是有一定的不同。

記者：那您覺得四大行董事長，比如說年薪100萬多嗎？

劉積仁：我認為像現在的這些銀行，本質上大部分都是上市公司了。

記者：對。

劉積仁：他們按照市場的規律來走還是應該的。

記者：對。

劉積仁：特別是他多少不應該說誰來定他多少，而且跟他的績效，或者跟他的結果來定義他的多還是少，我認為這種就比較公平。

記者：那其他的央企或者是說國企，他們的薪酬改革是不是也應該，就是朝著這個方向來走，就不應該由誰來定？就比如說我規定你年薪不能超過60萬，其實這本身就是反市場化的。

劉積仁：這個我贊同，也就是說在某種意義上，可能定一個公式比定一個具體的結果要好，就是什么意思呢？

記者：公式？

劉積仁：就是算法，一種算法。比如說你對你的利潤的創造有多少，成長性有多少。

記者：對。

劉積仁：你的資產的保值有多少，你的持續的發展能力、創新能力、專利有多少，如果定義一套指標體系，把它算出來，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

記者：對，我們也是覺得這樣會相對更合理一些。還有一個就是這樣可能后果就是一些國企，真正的管理人才可能會導致人才流失。

劉積仁：對，有這個問題，對。

記者：有可能會跳槽到民企去，到付給我薪酬更高的地方去，可能會有這個后果，是吧？

劉積仁：對。