卡梅倫哽咽挽留蘇格蘭：獨立是痛苦的離

鳳凰衛視9月18日《鳳凰全球連線》，以下為文字實錄：

盧琛：各位好，這里是鳳凰全球連線，我是盧琛，YES  OR  NO，今天蘇格蘭翻開了新的一頁，428萬蘇格蘭的公民15個鐘頭要決定英國的命運，那根據英國中央政府的授權，今天蘇格蘭將會是否脫離英國舉行獨立公投，連夜的計票就會得出結果，如果公投通過的話，蘇格蘭要結束同英國300年的婚姻，成為獨立國家，英國也將一夜分裂，此次公投并不是蘇格蘭突發奇想歷史的恩怨和現實地區的發展使矛盾集中爆發，蘇格蘭如果獨立，給英國、歐洲乃至世界造成極大的影響，其前途也不一定平坦，為了挽救目前的危局，英國的三大主要政黨都拍開了政治分析緊急組成統一戰線，承諾只要不獨立，將會給予蘇格蘭更大的自治權，看來即使公投失敗，蘇格蘭還是贏家，這個過去三百年來人類政治史當中最成功的政治聯姻為什么會到分家的天地，YES  OR  NO，今夜過后英國面臨怎樣的整合。

今天晚上鳳凰全球連線，我們在愛丁堡的蘇格蘭會議外現場是特派記者曹劼會帶來現場的投票觀察，在倫敦現場是倫敦國王學院的教授政治及當代歷史學者安德魯布里克博士，在北京現場是北京大學歷史系的教授，中國英國史研究會會長，紀錄片大國崛起的學術指導錢乘旦先生，大家會深入分析到蘇格蘭的公投日和國家的未來。

解說：公投開始后，選民陸續前往蘇格蘭32個地區的2600多個票站投票，由于這次投票攸關蘇格蘭的命運，超過420萬選民中，預計8至9成人將會去投票，力推獨立的蘇格蘭首席副長薩蒙德，在阿伯丁的票站投票后形容，這天是一個非比尋常的日子，不過他拒絕揣測獨立公投最終會否通過。

薩蒙德：我們（的命運）掌握在蘇格蘭人手上，再沒有別的地方比在蘇格蘭人手中更安全，我們將能掌握著自己的未來。

解說：反對獨立的英國前首相布朗和前財政大臣達琳也分別在自己家鄉的票占投票，這次投票時間長達15個小時，到當地時間晚上10點，即北京時間19號凌晨5點才結束，預料19號下午會有結果，公投只有一條問題，就是蘇格蘭應否成為獨立國家，結果以簡單多數決定，反而投票前的民調顯示，支持和反對獨立的人數極為接近，五個調查機構在選舉前的調查顯示，反對獨立的人稍微占多，但差距只有三四個百分點，而大約一成選民因未決定投票的立場，在目前支持和反對獨立的人數相差無幾的形勢下，這些搖擺選民足以左右大局，決定蘇格蘭是否結束與英格蘭307年的聯邦關系，成為一個獨立國家。

盧琛：有關蘇格蘭的獨立公投目前正在投票的進行時，進行當中，那15個小時會決定最終這個國家的命運，首先我們把現場要切到在蘇格蘭的首府愛丁堡，現場曹劼，守候這一次的公投，已經多日，到目前這個公投正在進行時當中，在現場的觀察，大家是否以一個平靜的心情在迎接一個不平靜的結果？目前最新的情況如何？

曹劼：簡單的說應該說是不同的地方情況是不一樣的，在我們所處的愛丁堡其實當地市面是非常的平靜的，公投進行了現在已經進行了8個半小時，一切照常，沒有出現過任何的異常，我們在當地也看到就是投票站也是陸陸續續有人帶投票，選民的態度非常的積極，但是他們也不愿意輕易跟我們說是到底是說了YES還是說了NO，但是大家都表示這次的投票對于蘇格蘭的未來是非常的重要的。

我們在當地觀察，其實有一個比較有趣的現象，就是搖擺選民的問題，那什么是搖擺選民，其實在現場觀察很簡單，第一點就是說很多之前造勢的團隊在街頭散發傳單，這些不愿意輕易去拿傳單的人很多人都被認為是搖擺選民，另外就是很多人到現在為止都沒有決定去投票，以工作或者其他的原因，到現在為止都沒有決定，究竟該投誰，這些人被認為是搖擺選民，盡管他們表面上不愿意承認，但是有一個非常清楚的特征，就是他們的胸前既沒有佩戴YES也沒有佩戴NO的胸章，表示他們現在猶豫不決的態度。

另外我們在當地可以看到其實有一些地區現在是情勢非常嚴峻，像我們之前去的蘇格蘭的重要的工業城市格拉斯哥，當地就是非常的激化，尤其是支持蘇格蘭獨立的當地的民眾，在當地就是甚至和當地的主張國家統一的人是長時間的在公開的相互的言論攻擊，情緒非常的緊張，我們也看到了非常多的這樣的景象，可以說目前的局勢還要看公投的結果究竟是如何，但是現在已經有人在擔心了，是不是會有沖突事件，在公投結果之后無論是怎樣的結果都會發生的。

盧琛：沖突事件值得關注的，有關結果這部分我們要繼續請出在倫敦和北京的嘉賓做分析，首先在倫敦現場我們請教的是倫敦國王學院的教授，當代歷史學的學者安德魯布里克。

ANDREW  BLICK：我覺得現在我們看到的可預測一下不可能獨立，那就是蘇格蘭將仍然留在英國的境內，那么但是這是一個險勝，這是我們看到的一個現在的一個情況，但是我們不知道真正會發生什么，對于蘇格蘭是什么呢，如果是的話，那也就是說他獨立，這是一個很奇怪的問題，因為在短期來看，他們會面臨很多大的挑戰，經濟上的還有他們用什么樣的貨幣，還有他們是不是成為歐盟的一個成員，還有他們這個過程融入到歐盟當中需要多長時間，還有很多問題，最后這個問題蘇格蘭將會面臨很艱難的時光，但是在中長期來看，蘇格蘭作為一個獨立國家，不能夠獨立這么長時間，然后渡過這個時間，這非常的困難，而且也有其他的國家，比如說蘇格蘭更想他們是不是也能夠這樣做呢，這是很多的挑戰，剛開始會有這么多，但是今后會怎么樣還是應該來看一下。

盧琛：他認為分是不太可能的，但是如果是真正獨立的話，那短期還是有很大的困難，但是長期來說也有他長期的效應，我們聽聽北京現場，來自北京大學歷史系的教授錢乘旦先生，您的看法，錢教授作為英國問題的專家，其實這一回我們看到作為蘇格蘭的獨立公投，英國的皇室是比較站在一個比較開拓的高度看這個問題，女王也說其實對于這個獨立，他是超越政治的，一旦蘇格蘭獨立，其實他本身仍然會是蘇格蘭唯一的國家元首，所以您認為其實蘇格蘭這一次的獨立公投對于這個國家無論分合來說，對于英國究竟意味著什么？

錢乘旦：我覺得是這樣的，伊麗莎白女王她是做了一個非常謹慎的表態，但其實從她所說的那些話里邊，我們還是可以聽的出來的，他并不希望蘇格蘭真正的獨立出去，我覺得對于英國的王室來說，也許從目前的狀況，按照蘇格蘭獨立派的那樣的一個許諾來說的話，他們不會在短期內就取消君主制，但是其實在長期的角度上來看，是很難說的，因為其實也有很多的蘇格蘭人說，獨立以后應該是建立一個蘇格蘭共和國，而不是蘇格蘭王國，這不是現在就要決定的問題，而是以后需要決定的問題。

對于英格蘭來說，蘇格蘭的離開這應該是一個非常為難的事，為什么呢，說實話，所謂的大不列顛和北愛爾蘭聯合王國的主體就是英格蘭和蘇格蘭的一個聯盟的關系，而英國就是聯合王國，他之所以在很長的時間當中，他是世界上的一個很強大的國家，那么即便在第二次世界大戰之后，他仍然是一個歐洲的強國，可是如果說一旦蘇格蘭離開了英格蘭成為一個獨立的國家，聯合王國他自身能不能夠再維持下去，這就變的非常的難以預料了。

除此以外，可以預見的一個后果就是，英國不會再是一個重要的歐洲國家，更加不會是一個重要的世界的國家，因此其實英格蘭是不想讓蘇格蘭離開的，這就是為什么有很多的英國的政治家就用很大的力氣希望能夠把蘇格蘭繼續留在聯合王國內部，而不讓他分解出去。

盧琛：對于英國來說，損失慘重的，再回到蘇格蘭內部，通過一張圖表看一看，這回投票的一些基本的一些數據，看一下，其實投票我們看到從性別來分，男女的性別當中，女性其實更愿意安于現狀，但是男性say  yes會多一點，54%，另外呢看看年齡段，年齡段分布越年輕是越叛逆一些，年齡段可以看到中間劃分，50%say  yes想分的這部分往前看都是40歲以前尤其16歲到26歲，25到39，40歲到59都是急于想分的，想獨立的，但是越老齡化的人會覺得這樣不要再動了，所以這一次的年齡分從18歲可以投票轉到16歲可以投票，其實對于獨立的因素來說，占了更優勢一些，再看第三部分，蘇格蘭籍，其實在蘇格蘭出生的第一部分，50%的人是希望獨立的，反而后面在Elsewhere  inUK在英國其他的地方還有Outside  UK這些地方呢反而是不愿意獨立的，從這些數據繼續要請出現場，在愛丁堡現場的曹劼，其實看到選民的這些分布和他們的一些取向，你在采訪當中什么樣的感覺，就是政客不斷的拉票，包括英國首相這么動情的呼喚，對于在蘇格蘭的民眾來說，起到作用嗎？

曹劼：其實事實上事前圖表中所說的，女性還有一些上了年紀的人，我想說就是說家庭比較穩定的人，其實多數無論是他是不是在蘇格蘭居住還是在海外居住，都是投否定的票，就是希望看到國家繼續統一，因為他們認為現在的現狀其實并不算太差，那些叛逆的年輕的當地的選民其實并不知道蘇格蘭究竟未來是一個什么樣作為基礎，是油氣資源還是以其他的金融業服務業，其實他們并沒有一個具體的想法，那現在當地呢可以看出其實之前英國的中央政府也通過，因為卡梅倫作為英國首相不好出面，所以他讓英國的前首相工黨代表布朗來出面，給蘇格蘭人做了很多的承諾，其中就表示說只要你不愿意離開英國呢，可以獲得更多的權利，可以擁有更多的稅收收入，在蘇格蘭有更多的經濟收益，所以這些呢成為很多的選民現在除了他們可以加大堅定自己留在英國的決心之外，也可以吸引更多的態度搖擺的選民，因為他們認為，其實英國目前的這個福利現狀以及英國目前的穩定的局面，遠比他們真的要鋌而走險離開英國要好的多，所以說現在的狀況就是很多人仍然是保持一個觀望的態度，因為他們仍然有一個疑問，就是說這些（00：12：56）究竟什么時候才能夠落實到實處，所以這些問題必須要有英國的政治家能夠進一步的做出解釋。

盧琛：再轉往倫敦現場。

ANDREW  BLICK：原因就是歷史問題，一直有一個感覺就是那么蘇格蘭是一個獨立的，不是英國的身份，不是英格蘭的身份，很多人一直在辯論為什么蘇格蘭要獨立，有很多人說他們不希望成為英國的一個部分，那么原因呢，在英國的國際留下來就是他們一直在很多很多的感情放入進去，那么他們感覺到自己并沒有成為一個獨立，并沒有成為一個承認的身份，那么在過去的二三十年當中，保守派他們一直在變的越來越不受歡迎，尤其在蘇格蘭地區，尤其是一些社會政策還有福利，所以說蘇格蘭覺得自己并沒有被政府所青睞，尤其他們這些保守派一直在保留自己的權利，不給蘇格蘭更多的自治權，所以說蘇格蘭在長期中短期的話，感覺到應該分離出去，在上世紀90年代，變的越來越愈演愈烈，希望能夠獲得更多的權利，剛開始人們覺得他們能夠獲得這些權利，但是他們覺得只有獨立出去才能夠獲得真正的權利，那么真正的情況就是這個舞臺讓能夠感到高興，感到更滿足，在蘇格蘭的水平上，他們希望能夠推動這個進程。

盧琛：轉往在北京現場請教錢教授，其實不管蘇格蘭結果是真的是獨立了還是依然在英聯邦當中的話，其實對于倫敦政府來說，其實壓力是最大的，包括卡梅倫之前答應同蘇格蘭的地方領導人薩蒙德的這一場豪賭，可以說對他個人來說壓力是最大的，所以您覺得對于英國政府來說，接下來的處理同蘇格蘭的關系是不是意味著有巨大的改變？蘇格蘭無論是怎樣的結果都是贏家。

錢乘旦：我覺得這個結果一定是這樣的，無論是蘇格蘭留在大不列顛，還是說變成一個獨立的國家，最終的結果一定是會對蘇格蘭的地位以及蘇格蘭的一整套的政治制度體系以及蘇格蘭和英格蘭之間的關系做出非常重大的改變，也就是說會有一些憲法方面的憲政方面的重要的變化，這應該是一個非常毫無疑義的一個結果，但是現在的問題是，我覺得蘇格蘭提出來要和英格蘭離開，就是離婚話，這點事情確確實實是有一點奇怪，為什么這么說呢，因為其實蘇格蘭在和英格蘭的聯盟的過程當中，他是得到了很多的好處的，剛才英國那位教授說，說蘇格蘭有很多的人覺得他們是受到了欺負了或者受到了不公正的待遇了，其實你要從經濟、文化很多的方面來看，不完全如此，蘇格蘭在和英格蘭聯合之后，其實他在經濟上得到了很多的好處，他從英帝國的利益當中分到了許多許多的利益，除此之外蘇格蘭和英格蘭之間在文化上在語言上他區別是有的，但是區別呢不那么大，因此最終出現這樣的一個真的就說用全民公決的方式來決定蘇格蘭的去留，這件事情確確實實是讓整個的世界感到震驚，因為其實不像比如說是上個世紀像印度，像其他一些英國殖民地要求獨立那樣的，那樣一種巨大的分歧，也不像愛爾蘭和英格蘭之間的那樣的區別那么大，蘇格蘭和英格蘭之間的這種差異性我剛才說了，肯定是有的，但是沒有那么大，而且蘇格蘭是從中得到了很多的好處的。

現在出現的問題就是呢，很多的蘇格蘭認為他離開了英格蘭之后，他會變的更好，特別是因為他可以控制北海的石油，這樣的話呢有一些蘇格蘭人就會認為，不讓英格蘭去分沾北海石油所帶來的利益，我想這是有一部分的蘇格蘭人包括很多的蘇格蘭的要求獨立的政治家，他腦子里面實際上所考慮的一個問題，其實最終的結果會不會是這樣，這也非常難說。

盧琛：謝謝，正如錢教授講的，下一節我們就要看一下對于蘇格蘭說，即便公投結果是沒有離開，是否贏得更多，一會兒見。

歡迎各位回到現場，有關蘇格蘭的公投我們聽一聽英國首相卡梅倫就此肺腑的一番言論。

卡梅倫：這是一個破壞我們家庭的決定，將蘇格蘭分裂成聯合王國，獨立不是一次分居實驗，而是一場痛苦的離婚，所以當你做最后決定的時候，請你，請你，不要讓別人游說你，你不能當驕傲的蘇格蘭人，同時又是驕傲的英國人。

盧琛：在北京現場，請教錢教授，我們聽到英國首相卡梅倫的這一番幾乎是在有點抽泣的聲音在呼喚，希望蘇格蘭的民眾投下的是NO，留下來，這個對于英國政府來說這樣的一個決定或者說這個結果會對于卡梅倫個人來說怎樣的一些政治影響？

錢乘旦：我想任何一個政治領導人都不會希望在他的任內，他的國家發生分裂，這一點是肯定的，當然從另外一個方面來看，從國家的整體的利益來說，作為英國的聯合王國的首相，當然也不希望國家分裂，這個不希望英國分裂，不希望蘇格蘭離開英格蘭的，其實大多數的歐美國家都是這樣一個態度，因為如果說是蘇格蘭獨立了，大不列顛聯合王國的力量會受到很大的一個削弱，這對于整個的一個西方的聯盟來說，應該是一個相當大的損失，甚至于是一個打擊，大多數的西方國家并不希望看到這樣的情況。

盧琛：謝謝，今天非常感謝錢教授，同時也（00：21：33英文），謝謝大家收看，再會。