金融國家開發行 重構金融新秩序(實錄)

時間：2014年10月20日

地點：北京四季酒店

主題：金磚國家開發行重構金融新秩序

主持人：各位來賓，女士們、先生們，下午好！由鳳凰網主辦的金磚國家開發行、重構金融新秩序論壇現在開始！

在2008年國際金融危機后，國際社會曾經致力推動國際治理和國際貨幣體系改革，G20峰會曾經確定了國際貨幣基金的改革目標，但目前進展緩慢，特別是美國方面阻力比較大。國際貨幣體系改革受阻背后體現的應該是大國博弈的身影。我記得早在金融危機時，有專家曾經提出美國概念，美國學界也提出了中美共治的設想，甚至在國際財經界流傳一個說法，所謂G20就是G2+0，中美兩國是主導了國際財經的合作，其他的國家應該是話語權比較偏弱。由于中美控制的想法沒有得到中國的呼應，后來美國開始了亞太再平衡，同時利用PPP談判重新制訂國際貿易標準，阻擊中國在全球化中獲得的貿易優勢。

在這樣的背景下，也是得中美建立新型大國關系的設想遭到國際社會的懷疑，也是因為全球經濟力量在重新定位，新興市場提出了金磚國家的合作建議，并付諸實施。今年在巴西峰會上，新增的金磚國家五國開始提出設立金磚銀行，并已經付諸實施。金磚國家的行動會不會促進美國主導的貨幣體系，并且帶來新的去美元化的過程？我想今天的論壇就是圍繞這樣一系列的話題來展開的。

今天參加論壇的嘉賓有學者、金融家、外交官，主講的嘉賓有四位，我介紹一下：

中國國際經濟交流中心副理事長魏建國先生

中國駐巴西前大使陳篤慶先生

南開大學金融發展研究院副院長、國際金融專家戴金平教授

中國人民大學國際關系學院副院長、國際關系專家金燦榮教授

我們論壇的議程分為兩部分，前一部分是做一個短暫的主旨演講，請每位嘉賓用七八分鐘就國際經濟格局、國際政治格局對新型經濟體合作的影響做一個簡短的影響。接下來的討論環節有1.5小時，包括嘉賓的互動以及嘉賓和聽眾的互動。現在進入主旨發言，每位嘉賓有八分鐘的表達，首先請魏建國先生談談他的看法。

魏建國：我想用五分鐘的時間講一個觀點，那就是當前是中國和新興國家聯手進一步改善國際經濟秩序的好時候，我沒有用改變，我是用了改善。因為當前有三個情況必須要引起我們的注意。第一，整個的國際經濟形勢不容樂觀，我不太同意一些專家的看法，認為現在可能由于美國或者是歐洲的一些國家或一些領域企穩回升對今年持樂觀的態度，我相對比較謹慎。我認為并不見得像我們從理論上或表面上面看到的歐洲和美國的形勢，估計今年11月份左右整個的形勢還會有一些波動，拐點到底是向好還是向差我說不好。但是有一條，這時候金磚國家的作用是不可忽視的，所以我覺得今天鳳凰網討論這個題目是非常重要的。

新興國家如何來體現話語權和在世界整個經濟格局變化中作用的發揮，所以金磚五國銀行是我們最早提出來的，而且我覺得現在是到達一個實施的階段。與此同時，我覺得一些專家對金磚五國銀行整個發展趨勢分為兩派，一派是比較看好，這包括了有美歐的，也有新興國家的。還有一些國家包括我們國內的一些專家，認為還要花一些大時間。我個人認為現在要加速，理由有下面五條，現在人民幣的國際化特別是經濟總量不管是第一或第二，需要有一個強有力的貨幣支持。全球現在用美元做計價的給大家一個概念，數字待會由幾位教授來講。我們像按人民幣計價的和用美元計價的相差太大，包括貨品、投資、證券83%是美元，而人民幣經過努力現在是1.3%，雖然我們已經到了第六位排在瑞典之前，但是需要強有力的貨幣之前。

二，現在的IMF包括現在的世界銀行，對于當前解決經濟危機處理的方法和開出的藥方不對勁，非洲就是這個情況。凡是由IMF或世界銀行開出方子的國家現在不是太景氣。而相反采取跟中國這樣模式的一些非洲國家現在一片欣欣向榮，世界銀行前年跟大前年全球GDP增長的十個國家里面，有6個是非洲國家，而且6個非洲國家都是采取像中國這樣務實，做基礎設施、實體基礎解決了一些大問題。當前亞行，包括世行、IMF的方子不對頭。

三，金磚銀行所做的一些作用，恰恰不是對IMF或者是世界銀行提出挑戰，而更重要的是一個有益補充，金磚銀行是開放、包容、團結、發展、合作的。我們不是爭什么項目，而是搞基礎設施，搞基礎設施回報投資大，周期長回報效率低是不愿意搞的。我在非洲待了二十年，包括水壩、發電廠最大的都是在中國搞，這些投資大。但是我們愿意這樣做，而且許多國家知道公路要修，鐵路、機場、港口要修，這也是下一步的發展。

四，當前經濟的拉動現在已經很明顯，在全球失衡的情況下面新興國家從邊緣向中間移動，假設這個球是圓形的，像中國的移動更快，但是在快的過程中要提醒原來站在中間的國家向外移動，也可能有一些變化。有一些小國移動很快，比如韓國、以色列移動的也很快。但是要看到新興國家中中國是快的，俄羅斯，包括金磚五國南非、巴西、印度也在移，但是整個移動過程中速度不盡然，要他力氣用在點上面。

最后一點我覺得是很重要的，當前不管美國不再提WTO的多哈回合，因此要加速進行PPP和PPIP，而我們在做好一陸一帶的時候，特別是海上絲綢之路，把東盟、哈盟、非盟串起來的時候，更需要金磚銀行的支持！

主持人：我們一會接著這個話題再繼續討論，接下來請陳大使發表觀點。

陳篤慶：剛才魏理事長講了很多，我從側面談談我的看法。金磚國家銀行成立是2010年在胡錦濤訪問巴西金磚國家首腦會議的時候提出來的，我當時正好在巴西利亞，我是經歷了這個事。今年7月份在澳大利亞展開的第六次金磚國家領導人峰會，我正好也在現場看了幾個國家的開發銀行的行長和其他銀行的行業成立金磚國家銀行，我這五年目睹了這個事情的進展。

我想主要說明一點，第一，以金磚五國為代表的國家，這些年起到的作用和發展速度都是驚人的，新興國家。這五個國家對世界經濟貢獻的總量超過60%，現在略微放緩還在50%以上。現在有一種說法認為唱衰金磚國家，這個是沒有根據。我想說什么意思呢？在整個世界大格局下面，什么東西在起作用在推動整個世界經濟往前發展？確實原來靠老牌的西方國家已經是不行了，恰恰我們這些新興國家開始在國際經濟舞臺上發揮作用。

而且還有一個有意思的問題，其實講到G20，大家知道是泰國金融危機之后成立的，那是西方人給發展中國家上課，教他們應該怎么辦。沒有想到2008連美國次貸危機引起金融危機之后，G20成為發展中國家教西方國家該怎么做，情況有了很大的變化。2008年我還在巴西，我記得非常清楚在圣保羅召開了五國G20財政部長會議，當時周小川和財政部的李勇他們去了，明顯感覺到中國、巴西這些國家發揮了很大的作用。說明我們這些國家在整個國際形勢變化過程中發揮的作用越來越大，這個誰也沒有辦法否認，西方國家假裝不想看到也沒有辦法。

第二，現在金磚銀行成立確實有很多說法。現在要想取代世界銀行或者取代國際貨幣還做不到。當然這個銀行成立了以后，哪一天需要正式運作還需要一定時間，因為五個國家的金融體制、法律體系都不太一樣。據我所知，巴西要拿出100個億來就不是政府說了算，要議會通過。巴西26號第二次大選選舉，如果是換一個黨，現在是膠著狀態雙方不相上下，如果換一個黨可能出意外。甚至可以這么說，將來銀行的運作還取決于技術因素，有時候恰恰是決定性的。巴西原來跟阿根廷商談用本幣結算貿易，結果總統都同意了，兩年以后沒有執行。詢問之后，中央銀行說兩國的計算機系統不兼容，沒有辦法干。這就是說要投資，因為他們也不能隨便改，必須要議會通過撥預算再來改。別看這個事情不大，有時候還是需要時間。五個國家的思維方式、辦事的效率還都不太一樣，我覺得是應該加速速度，使得我們這些國家能夠貿易、投資便利化發揮作用。特別是金磚國家以及亞投銀行將來重點都是基礎設施方面，金融的款項都很大，500億是啟動，但是干不了多少事，光巴西一個國家就需要幾千億。這個事情前期肯定看好，但是通過這個例子說明在整個世界格局當中金磚國家作用越來越突出，而且我相信金磚國家相互合作的基礎會進一步加牢，這是在巴西第二輪開會，開的還是不錯的。緊接著召開第六次金磚國家峰會還是不錯的。

我們國內有一些記者問過我，老是懷疑巴西人能不能把世界杯搞好？我說，你們放心巴西世界杯肯定搞的不錯。因為我對巴西比較了解，我們國內一些記者跟著西方的觀點認為世界杯不行，巴西隊雖然輸了，但是世界杯做的很成功。

主持人：謝謝！陳大使對金磚銀行的進展是持謹慎樂觀的態度。下面請戴金平教授發言，她是搞國際金融比較有名的專家，她對國際貨幣體系和金磚銀行都有一定的了解。

戴金平：剛才魏部長跟陳大使談了他們的觀點，使我學習很多。如果我從國際經濟合作的角度來講，對于金磚銀行或者新開發銀行和外匯基金應急安排，我持稍微謹慎的態度，或者說我可能比較謹慎。也許我這個開發比較迂腐一點，因為從這種區域和跨區域的國際經濟合作的進程上來講，一般談到貨幣和金融合作是比較高級的合作，一般會建立在貿易合作的基礎之上，然后投資貨幣金融合作。因此像金磚范圍內的目前推的金磚銀行和外匯儲備應急安排，實際上我們認為是在貨幣和金融領域的一種合作。

而確實又缺乏了前面在貿易和投資中的基礎，所以我們首先推這樣一個合作從規律上來講是比較跨持續了，或者跨階段了。一般從經濟基礎上認為可能比較薄弱一點，這是一個經驗。你們看一下世界上所有區域和跨區域的一些合作，都會有一些貿易合投資的基礎才可能有，比如說談歐洲的貨幣金融合作，一定是在基本建成歐洲統一大市場之后。再比如東亞，東亞這么多年來一直談貨幣金融合作，我覺得十年以前論證為有經濟基礎和經濟意義了，但是現在沒有政治基礎，到現在沒有正式的舉動。一般談到貨幣和金融的合作是比較深的基礎，從這個角度來看，目前在金磚四國里面雖然經濟總量占到世界的25%以上，人口占到40%以上，外匯儲備占到50%以上。

當然剛才講到在過去一年或幾年以來對世界的經濟貢獻很大，但是這四個國家之間的經濟關聯度不是很強。一般一個合作，大家要討論之間有沒有很強的經濟關聯度。如果從經濟的意義上來分析，其實現在推金磚銀行，甚至推外匯合作基金其實還比較初級，在之后面臨的挑戰會更多一點，這是我的一個觀點。

第二個觀點，如果我們從國際貨幣體系改革來看，從這樣一個大時代背景來看的話，我個人更認為其實對于改變現有的國際貨幣體系沒有太多的幫助。更多的意義是在于應急性的，我比較同意魏部長談的問題，國際經濟或許會出現更大的動蕩。其實這樣一種判斷基于什么呢？更基于這幾年如果把全球的新興國家和發達國家做一些樣本糅合在一起做研究、判斷的話，從金融和經濟指標上很明顯的發現，很多發展中國家、新興國家尤其是金磚四國或五國其實已經存在嚴重泡沫了。如果按照最近做的一些報告來看，比如像巴西、俄羅斯、南非，包括印度已經明顯出現國內金融泡沫。包括中國，中國在這些所有國家里金融泡沫是最高的。

這意味著什么呢？尤其是大家看全球股市動蕩，這反應了是什么問題呢？當大家對國際金融形勢未來預期發生變化的情況下，最主要的預期是量化寬松在今年年底或明年年初啟動降息程序。如果是這樣的話，就對我們所說的泡沫國家的影響是相當嚴重的。從去年以來歐洲經濟危機還會延發。這四個國家或五個國家抱團取暖，或者共同應對，這可能是現在最擊破的一個問題。如果再出現貨幣沖擊巴西或俄羅斯，金磚的外匯儲備應急機制能否起到一定的救援作用？從近期來看，更重要的作用在于此。但是能否起到這么大的作用呢？我本人又持比較懷疑的態度。為什么？所謂銀行的資本金是一千億美元，現在只有500億，還沒有到位。外匯應急儲備是一千億，這是所謂承諾，這不是基金，而是應急安排，所以只是承諾。承諾的意思是如果相關國家在面臨這樣一種國際收支流動性危機的話，其他國家要幫助，用什么幫助？用美元幫助。為什么說對改變整個國際貨幣金融體系其實沒有太多意義呢？應急和幫助的時候是用的美元，還是美元機制或美元體制。

從本質上來講，很有意義的是如果出事大家相互幫助，但是幫忙能不能幫？這個錢太少了。剛才說一千億的每或者一千億的應急承諾，如果你從開發貸款來講金磚五國每年基礎設施投資缺口是超過1兆億的，這點錢相比真的是杯水車薪。我更傾向于理解金磚新開發銀行或外匯儲備應急機制，我更多理解為象征意義或者說戰略意義，更多體現出來的是中國在走向世界作為一個大國，我們要引領某一個領域或某一個模塊的國家，對現有的世界政治和經濟格局發出聲音和挑戰的時候，我們必然走的一步。比如五年、十年要達到一個目標，現在必須要先這樣做，更多可能是長遠戰略意義。但是從目前來講，它的經濟基礎、政治基礎，我個人覺得都缺乏比較深厚的基礎。

謝謝大家！

主持人：謝謝戴教授，戴教授對金磚銀行的觀點更加謹慎或趨于悲觀了。我們看看下一位，金教授一般是比較樂觀的學者，怎么看這個問題？

金燦榮：根據劉杉的指示，讓我談談中美、中俄新興五國。中美關系過去、現在、未來都是我們最重要的雙邊關系，因為中美關系跟一般雙邊關系不一樣，不光是影響外部環境，也會影響內部現代化方向。首先重要性是毋庸置疑的。

中美關系現在的狀態是這樣的，基本上還是正常的關系。中美關系從1972年發展到現在是非常成功的，1972年沒有任何人能夠想象中美關系能夠發展到今天，現在是非常成功的。把42年的時間擺開，從2010年開始中美關系確實變差了，2010年7月在越南河內開AIF會議，希拉里女士沒有跟我們商量，上來就談回歸亞洲，要干預南海事務。這個事情不符合我們過去的交往傳統，從此就揭開了戰略序幕是回歸亞洲，后來改名叫亞洲，現在叫亞洲再平衡，總的意思是這樣的。

2010年開始美國對中國崛起看的很重，對我們的防范心也是存在的。這三個名稱落形容的戰略是一個戰略，就是把全球戰略中心放到周邊來，它的全球戰略中心從歐洲到亞洲大西洋、太平洋。從2010年開始中美關系確實比以前問題要多一些，第一大問題是戰略信任，現在要差一些了。第二大問題，美國回來之后我們周邊緊張了，當然有很多人抱怨說美國在后面煽風點火。反過來美國人出問題是中國人咄咄逼人造成的，中美關系基調比過去42年要消極一些，這是一個事實。

但是從2010年開始美國回歸亞洲，中國應對的還可以吧。胡錦濤主席時代中國還是堅持跟美國既斗爭又合作，堅持定位是既競爭又合作的關系。雖然美國做了很多小動作，但是我還中美關系還可以。但是反過來講，如果當時不是胡主席管中美關系，而是類似普京總統管中美關系，我相信已經很糟糕了。這個基礎還是不錯的。

2012年11月中共十八大召開，習主席開始執政。習主席執政以來跟美國的政策有一些變化了，習主席提了一個方向是“建立新型大國關系”，去年兩個領導人會晤也提了14個字、三個原則，一個不沖突、不對抗，一個相互尊重，一個相互共贏。美國原則上也是接受新型大國關系的方向，具體的提法去年就是用新型大國關系，在今年以來把大國去掉了，叫做新型關系。原因是什么呢？原因是日本老抗議，你們新型大國關系，我們日本在哪兒呢？美國為了照顧日本的面子把“大國”拿下來，叫做新型關系。

我們兩家一定要跳出老大、老二必有一戰的規矩，要跳出這個陷阱，我覺得這是很一致的。不沖突、不對抗的問題現在不大。

問題在這兒，我們要求相互尊重，要尊重核心利益，坦率講美國人在技術上是你們的核心不斷擴大，不斷增加新項目。第二個，美國總體來講還沒有在內心把我們當平等伙伴，我都是一百年的老書記了，你是剛提拔的副書記，要平等待遇是不行的，所以現在還是有一點矛盾的。另外合作共贏美國要的還是比較多。

中美關系從2010年以后由于中國的崛起成為世界第二了，美國自動就有一些防范心理，所以戰略互信差一些，這是一個情況。另外隨著中國的迅速崛起，有一些新的問題出來了，比如說地區領導權競爭這是一個新問題，以前中國經濟不是很好的時候增長不快，現在是迅速的增長。另外中國軍事現代化對美國也是一個挑戰，美國的領導權是建立在四根支柱上面的，分別是高科技、強大的軍事、金融、軟力量，中國的軍事現代化肯定是挑戰美國的。另外中美博弈從有限空間陸海空往網絡無線空間在轉變。另外中國人民幣國際化、產業升級、科技創新也對美國造成了挑戰，中美經貿的性質正在從互補走向競爭。另外中國要走向海洋了，美國也不高興了，美國覺得動了奶酪了。

總體來講中美關系是成功的，當然2010年之后主要由于中國的成功導致了美國的猜疑，現在關系要復雜一些。盡管復雜，我相信現在的基本事實是中美關系繼續合作，跟冷戰時候以競爭為主的關系完全不是一回事。習主席提的新型大國關系的方向，我覺得美國是有一點猶豫的，盡管猶豫但是目前好像沒有比這個更好的提法。

中俄關系我是不太懂得，我從票友的角度提一下。中俄關系現象來看是非常好的，兩國認為是近年來最舒服、最好的狀態。但是細節還是有點問題，中俄關系有點官熱、民冷，兩國元首老見面，像兄弟一樣，但是民間合作是比較有限的。現在中俄兩國力量越來越不平衡，截止到去年底我們是俄羅斯GDP的4.5倍，今年好像是5倍了，他們今年不行了，我們今年還湊合。還有結構方面，我認為俄羅斯已經掉到了資源陷阱里面去了，良好的自然稟賦、人力稟賦，由于沒有良好的市場機制把這兩個稟賦給廢了，用不起來了。應該講中國現在競爭力非常強，無論從總量還是從結構來看中俄關系的力量是嚴重失衡，失衡之后當然是害怕的。

中俄關系我覺得是有邊界，現在我們一方面走的很近是非常好的伙伴關系，但是另一方面清楚是有邊界的，現在兩國講不針對第三方，我們是結伴不結盟，這是真誠的，想結盟也結不成。結伴不結盟是中國外交的創新，我個人認為這是最好的情況。現在真要結盟，首先現實可行性是很差的。第二個，不符合小平講的改革開放方針。改革開放就是廣交友，少出題，結盟是排他性的，盟友之間是排他性的，我跟一個人好，跟其他99個人關系是疏遠的，這是不符合改革開放精神的。中國現在還是發展中國家，發展是硬道理，我們要繼續改革開放路線，還是要繼續廣泛交友。

最后談談新興五國的關系，新興五國近年來崛起和聯合是國際關系上的大事，而且今年巴西峰會能夠決定成立金磚銀行和一千億美元的應急基金外匯儲備，這是六次峰會最實質性的成果。不管怎么評價有多少弱點，但這是最實質性的進步，非常了不起，很值得我們自豪。

新興國家有一些共性，因為我到美國，有時候美國朋友嘲笑我們。他們說，五個國家都是野心勃勃，其他都是矛盾的。我想還是有幾點，第一，五個國家或多或少有一些天然稟賦。第二，近年來至少一半時間他們經濟表現還是可以的，這也是為什么奧尼爾當時肯定我們，因為表現不好干嗎把你們湊在一塊呢。第三，還有一個秉性，原來四家現在五家其實都是在國際金融體系當中比較邊緣化的，我們屬于打工仔，干的或最多、拿的錢最少，這是不公平的，必須要改變。改變不公平的狀況，從中發揮我們的優勢，實現各自的民族抱負，這些促使我們走到一起來。

我們繼續往下走得去面對，或者要承認有一些問題。我今年也關注金磚五國的研究，我自己覺得現在五國定位有點問題，俄羅斯比較傾向于把金磚平臺變成一個政治平臺，這樣就有助于跟西方博弈加強談判地位。南非和巴西是非常熱心的，他們是非常真誠的。原因也很簡單，他們相對較弱，這個平臺大了他也可以借力打力，很有面子。印度是比較游離的，因為印度在西方很受歡迎。中國還是不錯的，中國定位是經濟合作平臺，然后中國是干實事的，提了很多具體的猜想。

總之，金磚國家因為種種機緣現在正在崛起，這是一個好事，而不是一個壞事。西方人認為你們崛起導致的不確定性是壞事，但是從我們來講，我們的崛起是人類的進步，我們14億人，印度12億人，加起來是26億。再加上巴西、俄羅斯，差不多30億人。這30億人增長1個百分點是不是相當于人類的進步啊？現在人均GDP排第一的盧森堡11.8萬，問題是只有24萬人，相當于我住的海淀區一個村莊。我覺得我們國家有實質的進步，首先這是人類總體的進步。再一個是有助于國際地緣經濟、地緣政治的平衡，這個平衡還是好的、還是進步的。

總體來講，新興國家經濟是好事。現在也有一個非常值得肯定和的成就。但是再往下走也要現實一點，畢竟定位很不一樣，從具體的立以來講也不一樣。中國、印度是原料進口國，當然希望原料越便宜越好，那三個老兄俄羅、巴西、南非都是原料出口國，希望漲的越高越好，這是正常的邏輯利益最大化。因為歷史的機緣我們走到一起來結伴過日子，但是也要承認有一些脾氣不一樣，所以在承認差異的同時在可以合作的地方穩扎穩打，一件一件事的做起，這是一種正確的戰略。眼前要做好的可能就是要把7月份元首們決定的金磚銀行落實，坦率講里面有好多細節還沒有落實，落實的時候還要吵架。

謝謝大家！

主持人：謝謝金教授，對中美關系樂觀，對于五國的合作也樂觀。不過也提到這五個國家各有野心，不僅中美存在地區主導權的競爭，實際上中俄、中印可能也存在著地區地緣政治或五國博弈過程中也希望取得一些優勢。請問魏部長一個話題，在五國的競爭中，有沒有主導權的爭奪？中國是什么態度？

魏建國：從當前的情況來看，我個人認為沒有這種主導權。但是未來的發展我不好說。因為從歷史上來看一個國家、一個民族發展比較漫長，但是關鍵往往就在那幾步。這幾步走對了，一下子就上去了。當前整個世界平心而論都在看到美國是消退的，美國自己不承認，奧巴馬在西點軍校于今年6月8號說再領導世界100年，實際上拿什么領導？無論從美元的地位，無論從實力，無論目前同烏克蘭、敘利亞、伊朗，包括目前的土耳其都沒有辦法指揮的。他自己要想領導一百年，實際上從世界整個發展來看是不可能的。

今后整個世界的發展仍然是像我們俗話所說的，長江后浪推前浪，前浪有兩個前途，一個前途是繼續帶著后面的浪上大海，還有一個是歷史的規律被后浪打在江底。五個國家在這里面現在面臨著最大的問題，就是剛才幾位嘉賓特別是金教授講到的，我們都是在原來被邊緣化，在整個移動過程中226個國家和地區都在移動，圓就是一個圓，大家都想占中心位置，中心位置可能是制高點。在移動的過程中可能有碰撞，可能有不平衡，也有可能走的快一些，像韓國、以色列走的很快。像朝鮮戰爭之后韓國發展很快，他最高了解美國放棄WTO，搞FTI，韓國下定決心跟世界上FTI簽訂最多的過跟日本也要搞。很有可能我們中國在邊緣肯定是擠到原來中心領域的國家。

同樣金磚國家也是一樣，不好說未來多少年，但是當前的共同利益、共同語言大于整個在一些問題上的分期，包括我們是能源的進口，他們是自然資源的出口。包括在世界的分工，以及我們在一些話語權方面。但是我認為當前這五個國家都明確的看到未來的世界整個的中心要向新興國家移動，無論從人口、GDP、發展趨勢來看，歐洲不能指望，美國已經逐漸喪失了領導力，至于是什么時候喪失，我們不知道。但是有一條，整個的過程應該看到要和平。正如基辛格博士在全球智庫峰會上講到的，當時我們剛好成立，那時候差不多是2008年的金融危機2009年基辛格博士來了。那時候他說想當初美國代替了英國成為世界霸主的時候，這個過程是和平的，我相信未來中國代替美國的過程也是和平的，但是這需要時間。去年我們又召集了全球智庫峰會，基辛格博士又講了一個非常重要的觀點，也是各個大國的各個報都登了，他說中美合作不見得能解決世界上一切事情，但是中美不合作世界上一切事情解決不了。基辛格也同樣談到烏克蘭問題，他覺得作為烏克蘭不要成為地緣政治的舞臺，要成為俄羅斯跟歐洲之間的一個友好平臺。他到底是大智慧，后來慢慢覺得烏克蘭如果保證這個位置的話可能做的比以往更好。如果不在這個位置的話，就成為了兩邊的犧牲品。

像剛才我們提了好多關于金磚五國的問題，未來我們不考慮了，但是現在的當務之急這五國的目標是一致的，重點是把銀行的董事長、我們出錢的份額、日期，比如一千億中中國410億，其他印度、巴西、俄羅斯是180億，180X3是540，還有50億給南非。還有我們一千億的防火墻，巴西貨幣、俄羅斯貨幣、印度貨幣，包括南非，現在中國面臨著人民幣下一步到底怎么走，我們要怎么看。比如人選問題、行長位置、地址都可以商量。這些東西到位以后比其他事情還要緊迫，為什么？因為世界形勢不穩定的因素遠遠大于我們的樂觀情緒。11月份是一個很關鍵的時刻。

謝謝大家！

主持人：謝謝魏部長，魏部長講的比較清楚，強調盡快過程很重要。剛才陳老師講巴西現在需要國內要走政治程序，而且這個國家將來的證據會不會有變化呢？也不一定。請您再講一下巴西在這五個國家中的地位，是不是“打醬油”的，會不會有變化呢？

陳篤慶：剛才講到五國，其實五個國家想法是一致的。俄羅斯確實更多強調政治領域，巴西確實很積極。現在我個人有個想法，其實我們不想當頭，但是肯定要起主導。在這種情況下不如推動巴西和南非這些國家出來先招呼，有些事情可以做。我們除了把金磚五國作為經濟平臺以外，也應該看到在氣候問題和其他問題上，我們這些國家還是蠻配合的，在重大的國際問題上還是比較夠義氣。巴西針對氣候問題，人家比我們好的很多，北京的霧霾確實難以忍受。巴西國內人也說，我們為什么要跟中國人綁在一起？但是政府還是態度明確的，他們也非常同意歷史的賬應該由歷史來還，不能由老牌發展過的由我們來還，這是沒有道理的，所以要區別對待承擔責任這完全跟我們是一致的。

我覺得金磚五國不光是經濟問題，現在印度有遲疑態度，這也說到一個細節，據說每次金磚國家開峰會確定時間印度是最后的，別人都是總統，印度是總理，而且是最后到。有時候我們說印度阿三也不太好，但是確實有點別扭。從幾個國家的總體利益來說，我們還是要盡量發揮作用。

講到巴西，巴西原來是一個地區大國。但是我認為在盧拉當政的兩屆政府，已經從地區大國向世界大國走。到現在為止涉及到國際政治議題，巴西人聲音還是比較低，不太會發言。但是涉及到經濟問題、金融問題、貿易問題，巴西人嗓門是很高的。在多哈回合、世貿組織談判，都是巴西外長牽頭來主導談判，巴西的作用是不可小視的。

巴西無論是社會民主黨上臺，或者現在繼續執政，大的政治不會有變化。但是不能排除社會民主黨上臺以后跟美國、歐洲關系拉近一點。在這個意義上講，在某些問題和議題上是不是還像原來那么積極，現在確實不好說。我覺得無論是誰上臺，無論是繼續執政也好或者新黨上臺，中巴關系不會有什么大的變化。但是涉及到一些多邊問題可能會有一些變化，至少風格上會有一些變化。盧拉總統別看是一個工人運動出身的領袖，他還是有一些戰略思維，而且很有魅力。我離開巴西的時候，他到我那兒吃晚飯為我送行，他跟我說，我非常喜歡旅行。他五次去了非洲，歐洲去了很多次，他還是很喜歡擴大巴西的影響推介巴西的產品。甚至如果可以的話我可以把肉掛在我的脖子上，到處去賣巴西的肉。

巴西的國家將來在國際格局或者在整個世界中起到的作用會越來越大，現在巴西人口已經是2.02億，人均GDP也是1.3萬美元，差不多是我們的一倍。這個國家的資源稟賦確實太好了，去過巴西的可能都知道，他們都說上帝是巴西人，上帝太偏心了，好東西都留在了巴西。上帝說，也別著急，看我把什么人往這兒放，結果放了一些懶蛋。

曾經有人說過中國要成為強國很著急，巴西是穩穩當當，這個意思反應了像中國老百姓早致富起來，巴西說著什么急啊，先啤酒、美女、烤肉，大家的心態是不同的。金磚國家不可小視，就是怎么把五國的機制發揮的更好，這是需要探討的。或者說中國政府要在金磚國家怎么發揮作用要多花一點思路。講一個笑話，外交方面，現在老是重視拉美，部里沒有專職的領導每則拉美的事務。中國和拉美論壇已經是建立了，明年一月份可能要開部長級的第一屆部長會，我們整個國家的外交大布局形成了，中美論壇、東中歐論壇、中拉美論壇等等都行了。拉美這一塊確實不能小視，要多發揮巴西的作用，包括也發揮南非等等，這些人還是很友好的。印度有一些變化，印度也比較務實，但是在跟中國合作，希望中國把印度發展起來，這個態度還是急切的。習主席參加他的生日宴會，他也是非常高興。中印還是要進一步改善，除了邊界問題認真談以外，其他問題都是好商量，現在畢竟我們日子比他們要好過一些。

謝謝大家！