周其仁：比農民自己還擔心農民 哪有這個事情

智友：現在的農民土地確權之后，有什么資產？花三十萬蓋一棟樓抵押給銀行，銀行收回去之后能賣出去嗎？現在中國農民沒有資產，城市里的人有資產，中國農民的地不是資產，房子沒有資產，這個經濟怎么活躍起來，沒有抵押物，現在有一派說確權，有一派人說土地所有化的問題，農民沒有錢，農村怎么發展，郊區的或者周圍的，也許更遠的，花幾十萬蓋的房子放在那。我特別不理解這個問題。

周其仁：農民不是沒有資產，是農民的資產沒有價值。兩個原因：第一、位置很差，價值就是低。第二、現有的法律法規、政策和人們的觀念不準流轉。資產的價值是流轉中產生的，流轉大家看誰來評價。同樣一個房屋你認為不值錢，天下有沒有人認為值錢呢。市場就是這么一個交換制度，認為最有價值的人獲得它。可以說農民的房子不值錢，抵押給銀行也出不得手，這個道理一般情況下存在。但是中國農村很大，最早實驗農民房為抵押的溫州樂清縣，做了很多年，耕地很少，工副業搞成功以后要出去投資，資金不足。但這些農民在自己家鄉蓋了比較的好房子，樂清農民信用社最早發現這是可做的生意，把房子押過來打個五六折一筆錢貸給你，把生意做到外地去，第一、壞賬率很低，幾乎沒發生真要把抵押房產去賣，第二、發生了，賣得出去，工副業發達以后，當地很多小業主、企業家往外走，同時很多人進來。進來的人干了五年、十年，發現這個地方不錯，愿意在這個地方待下去，全家來要買房子。有一個流轉的市場，真不能說全國農民的房子流轉起來都沒有人敢去抵押，法律上也允許可以抵押。至于金融機構敢不敢接受這個抵押，金融機構去競爭，你做不了別做，怎么樣定價，怎么讓這個價轉起來，不同金融機構本事也不一樣。

我的態度是哪怕只有一戶可以轉得起來，讓它轉。我們不能說由于一般推斷轉不起來，法律上限制人家，限制農民自己住宅抵押。現在在某些地方做試點，農民房子抵押沒收了，住哪，有無窮憂慮。城市居民房子可以抵押為什么不擔心城市居民。我們始終認為農民自己不會做決定的人，讓我們來關照他。我們不關照他，就會流離失所。對農民的擔心統計上不重要，一萬個人有一個人把房子抵押了沒地方住，有低保政策。是不是萬分之一的發生把一萬其他人做的事剝奪了？我們不這樣，兩害相全取其輕。我的看法，第一法律準許人家轉讓、抵押，至于有多高的市場價值由市場競爭定價系統告訴。這個價格系統出來，聰明的農民還會家里蓋房嗎？不蓋了，知道蓋了沒價值，到縣城、地級市買商品房。重慶一個縣，農民跟你討論這個事，到廣州打工賺了一筆錢到底放哪好呢？在村里蓋個新房，到鎮上、到縣城，考慮子女教育，農民很會替自己打主意。我們要做的工作把對的主意信息披露出來，讓農民互相參考學習。過去做法是我替農民打主意，我想得通一個事就說行，想不通就說不可以干。這個在我看來太魯莽。給他權利，相信農民有學習能力。統計上多數農民只要給他權利會用好這個權利，城里房子可以買賣，有誰把房子賣了住街上去了？沒有。你擔心的事他自己都不擔心，很多人說我擔心比農民擔心自己還擔心。我從來不相信，哪有這個事情，我總相信他對自己的擔心超過我。問題是要把權利給他，他有權利對自己擔心，選擇對自己更好的辦法。農民不是沒有財產，美國很多抵押、很多賒賬都是在農村做起來，拖拉機怎么賣的，就是分期付的。

智友：財產只能賣村里人，村里內部交易。

周其仁：城里房子有人說只能賣給街坊嗎？

智友：現在城里人不能到農村買宅基地。

周其仁：所以就討論為什么不準，這個不準有道理嗎？沒法定，國務院辦公廳有文件，是不是法律文件？討論，送到憲法法院審查，又不是全國人大的法律。

智友：要打破法律的框架。

周其仁：整個村里互相買，到村里去看看也不是這樣吧。很多都是遠處來的農民也買當地農民的房子，早就發生了。當年人民公社60條沒限定把房子賣給誰，想賣給誰賣給誰，就怕沒人來買。我還限制他不能賣給別人，這個沒有道理，價賣的高不準賣。

智友：現在買了不合法。   

周其仁：沒有好好研究那是不是法。不能官員嘴里說的話就是法，不能政府發的文件就是法。法有規格，現在太認同這些東西。動不動違法，違什么法，有人推敲，有人查嗎？我們沒這個習慣，誰官大誰就是法，誰嘴巴大就是法。憑什么，查過沒有，怎么是法？憑什么不讓農民的房賣給城里人。國務院辦公廳有沒有立法權？我查過三定方案，國務院辦公廳十幾項職能沒有一項叫他提供法規的。底下就說違法，憑什么說違法。不要隨便把人民不傷害他人的行為輕而易舉帶上違法的帽子。這個太容易了，動不動說這個不行。為什么有法律強制性讓一些人的自由受到收縮，因為侵犯他人自由。沒侵犯他人自由，沒傷害別人，城里人有人出價兩萬一米買農民房子，傷害誰了？當然傷害一手征地一手賣地的，就查這個既得利益是不是對。這么來討論問題。如果制度改了以后，農民手里的房、地，既是資產，也有價值。

智友：我非常同意這個觀點。

胡釋之：法律應該是保護受害者，而不是制造受害者。現在很多非法行為沒有給任何人造成危害，唯一罪責是違反法律。這么一說，法律本身是違法的。這個法律不是要維護，而是要去清理、革除它。