周其仁： 土地確權(quán)才能把歷史上搞不清的事搞清

智友：比如城里人退休了想在不錯(cuò)的郊區(qū)買宅基地，還得這里有親戚通過人情買宅基地蓋個(gè)房子，他八萬買之后，要確權(quán)的話，歸農(nóng)民所有，使用權(quán)、所有權(quán)歸農(nóng)民所有。現(xiàn)在先買房，買房之后再確權(quán)，土地所有權(quán)確權(quán)，新買房宅基地這家能不能參與其他土地的再分配？

周其仁：確權(quán)在我看來早就應(yīng)該做了，就像蓋房子一樣地基弄好再往上蓋，我們倒著走，基本權(quán)利沒劃清楚，一碰無窮的麻煩。北京郊區(qū)宋莊，好幾千畫家住在那里，很好的文化環(huán)境，當(dāng)年說可以流轉(zhuǎn)，農(nóng)民幾萬把宅基地賣給畫家，畫家蓋平房，改造畫室，過幾天說不行，拆，打官司。為什么這次成都經(jīng)驗(yàn)出來以后，全國要搞財(cái)產(chǎn)確權(quán)登記，這很重要。再往上進(jìn)行，一是權(quán)利劃分，有了權(quán)的跟有同樣權(quán)利的進(jìn)行契約，達(dá)成各種復(fù)雜的交易，社會(huì)就這么連起來。現(xiàn)在是什么呢？契約很發(fā)達(dá)，城里人已經(jīng)買了，但是權(quán)利不清楚。過兩天說不行，八萬錢付了，人也住了，原來的老鄉(xiāng)早就進(jìn)城了，輿論一變，把城里的弄回去跟畫家打官司。這個(gè)社會(huì)花在這方面注意力太大，怎么正本清源？財(cái)產(chǎn)要登記，60年了，現(xiàn)在才搞財(cái)產(chǎn)登記，早干嗎了？要反省，領(lǐng)導(dǎo)人說保護(hù)耕地，這在弄清耕地所有權(quán)后，耕地所有者不會(huì)保護(hù)嗎，還要我們哭著喊著保護(hù)嗎。

社會(huì)的治理確實(shí)要從基礎(chǔ)地基開始做起，過去忙不過來，現(xiàn)在是不是大家想清楚了？先把財(cái)產(chǎn)登記搞清楚，花兩三年，這個(gè)房到底是誰的？這個(gè)地到底是誰的？到底有權(quán)干什么？到底能不能你出一個(gè)價(jià)轉(zhuǎn)給你？把這些問題理清，社會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)上組織起來。我理解你這個(gè)問題，很多地方倒過來，這些參與人也有參與人的習(xí)慣，兩百萬花了也沒搞清楚符不符合法律，別人干我也干，遇到事情了傻眼了，人家一說犯法，不得了，也沒查查有什么法。作為法治社會(huì)建設(shè)，慢慢理清楚，要先把權(quán)劃清楚，在權(quán)的基礎(chǔ)上通過各種契約把不同的利益、不同的資源連接起來。

智友：相關(guān)聯(lián)的一個(gè)問題，現(xiàn)在要拆遷征你這塊地，農(nóng)民得到消息之后，還沒有拆遷，因?yàn)橛械牡胤浆F(xiàn)在你家蓋一層房給五萬，按照層數(shù)劃分，導(dǎo)致資源浪費(fèi)，其實(shí)不需要住，為了以后多賠一些會(huì)蓋兩層等著拆遷，多賠一些，也很難均衡，目前已經(jīng)有兩層的人如果不按這個(gè)的話會(huì)…

周其仁：是不是拆遷這么多房子，征用拆遷憲法有限制詞，為了公共利益，國防活動(dòng)需要搞個(gè)大壩，公益活動(dòng)的用地，是要有這個(gè)辦法，商業(yè)性用地為什么要去強(qiáng)拆，農(nóng)民可以把這塊地賣出去，不會(huì)搞這個(gè)事，最低成本獲得最大收益，不是一層住蓋兩層。現(xiàn)在政府把農(nóng)民作為利益的對立面，我掙，少賠你，把地拿來最好，農(nóng)民聽說少賠，知道消息后連夜蓋二層樓，用機(jī)會(huì)主義行為獲取補(bǔ)償。還有有些政府工作部門跟拆遷對象連起手來訛財(cái)政的錢，這樣的事情總會(huì)有的，問題就是怎么能夠通過法律體系或者制度設(shè)計(jì)，讓這件事情少一點(diǎn)。我的看法，第一收縮征地規(guī)模和拆遷規(guī)模，一個(gè)正常社會(huì)沒有必要，商業(yè)用地怎么征，可以買。農(nóng)民賣白菜，是商品的銷售者有這種奇怪的行為嗎？沒有，因?yàn)楹煤觅u有它的利益在里頭，把權(quán)利給他，實(shí)現(xiàn)他的利益。先讓他變成被拆遷戶，利益就變成怎么訛?zāi)悖捶孔用踪r償，把米數(shù)搞大，按層就樓層提高，這本身是一套游戲規(guī)則的結(jié)果。首先思考我們需不需要這樣的游戲規(guī)則，如果需要，需不需要這么大。國外也會(huì)有這個(gè)事，機(jī)會(huì)主義行為，發(fā)生了，通過有些法對這些行為進(jìn)行規(guī)范，政府賠的錢也是納稅人的錢，有些人連夜蓋把財(cái)政的錢給他了，拿另外一套東西管。現(xiàn)在的拆遷面太大，征地范圍太廣，把很多人實(shí)現(xiàn)利益的方式扭曲，本來可以有另外的辦法實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在就耍賴才能實(shí)現(xiàn)，這不是好的辦法。

智友：目前土地確權(quán)的時(shí)候，已造成這樣的局面，之前回老家，我們家也有這樣的情況。我們不住在農(nóng)村，有的家搬離農(nóng)村很久了，家里有一座房子，新人進(jìn)后人出。我們現(xiàn)在是城市戶口，宅基地是你家的，土地不確權(quán)，覺得這個(gè)資本沒有流通的時(shí)候誰都不在意。有些地方離市區(qū)比較近，交通比較方便，村與村之間產(chǎn)生特別大的糾紛，因?yàn)檫@個(gè)地位置很好，有的農(nóng)村聽懂一些土改風(fēng)聲，大家就會(huì)說本來該屬于你的，已經(jīng)搬離市里，不是農(nóng)村戶口，這塊地不給他的，到底是你村還是我村，已經(jīng)產(chǎn)生糾紛混亂局面，目前有沒有比較好的解決辦法？

周其仁：確權(quán)就解決這些問題，把歷史上搞不清的事搞清楚，畫一條線出來。

智友：前期由上而下強(qiáng)制性，指明這個(gè)是歸你的。

周其仁：不是由上而下，參加過確權(quán)考察沒有？把老的黨支部請回來，有的房子土改就有了，有的新的政策，農(nóng)村的事看起來簡單，理起來好復(fù)雜，沒有從頭開始就理清楚，都作為歷史遺留問題掛在那里。這次下決心要不要往前走，往前走把這塊地基理清楚，理的時(shí)候是有代價(jià)的。有合理的辦法，我們農(nóng)村要集體所有，在集體范圍內(nèi)有游戲規(guī)則，大家都同意。成都確權(quán)參加過很多現(xiàn)場考察，很大的社會(huì)工程，長遠(yuǎn)看這個(gè)投資是值的。今天糊弄過去，明天后天又翻起來，下決心重新丈量一次，歷史上的陳芝麻理清楚，到底合不合理，有沒有產(chǎn)權(quán)證，以后不吵了。城里人沒這些事，商品房第一時(shí)間把這個(gè)畫上，賣的人量清楚，買的人量清楚，中間過戶的地方，有登記，整體來說糾紛就很少。農(nóng)村沒有這套確權(quán)和財(cái)產(chǎn)登記，沒延伸到農(nóng)村去，所以留下大量問題，你說你的，他說他的，一講好幾代人。最后成果要有一個(gè)法律表達(dá)，手里要有一個(gè)像城里人一樣的土地使用權(quán)證、房屋所有權(quán)證、森林的承包證、耕地的承包證，做的地方我去看過，挺好，以后沒這些麻煩，以后就憑證說話。

上海郊區(qū)很多老一輩人都走了，講的清楚的人以后越來越少。松江最近全改了，1955年下半年以來所有事情全部理了一遍，多少人出了多少工，當(dāng)年多少土地入社，耕牛怎么拉進(jìn)來，全部把這個(gè)賬理清楚。最近財(cái)新雜志有個(gè)報(bào)道，這個(gè)挺肯定，理一次，理完以后再出發(fā)，在清楚的地基上再往前搭，搭各種合約，讓資源能夠有效利用，不要老爭論，說不清道不明。