文貫中：自愿原則下 農(nóng)民退出、重組新集體或者單干都可以

問(wèn)：各位老師下午好！我是北京大學(xué)歷史系畢業(yè)的，清華大學(xué)歷史系的博士，我自己也是農(nóng)民，我自己家里也是農(nóng)民，我想問(wèn)一下各位老師，你們有沒(méi)有考慮過(guò)，中國(guó)這么大，13億人口，960萬(wàn)平方公里，你們有沒(méi)有考慮過(guò)，不同的地方情況是不一樣的。你們每個(gè)人考慮的問(wèn)題可能都只是某些地方的情況，可能不適合另外一些地方。

第二個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)各位老師考慮一下，是不是土地問(wèn)題只是一個(gè)假象？真正問(wèn)題是資本問(wèn)題和財(cái)政問(wèn)題。我研究中國(guó)歷史土地制度的變遷，我發(fā)現(xiàn)產(chǎn)權(quán)土地本身不是重要的，它能夠如何進(jìn)行社會(huì)分配？如何給國(guó)家?guī)?lái)更奪得財(cái)政？如何讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展更好才能最重要的。土地問(wèn)題真的只是一個(gè)假象，大家可以考慮一下土地背后的資本問(wèn)題和財(cái)政問(wèn)題。

文貫中：在自愿原則下，農(nóng)民愿意退出，重組新的集體或者單干，或者是一種新的什么創(chuàng)造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你說(shuō)的問(wèn)題，都是自愿的。

盛洪：你講的全國(guó)各地不一樣，所以好像我們只是一種方法，其實(shí)不是。至少是分散化決策，最重要的是大家自由選擇，多種選項(xiàng)都可以，市場(chǎng)化的這樣一種大的框架制度背景下才能實(shí)現(xiàn)各個(gè)地方多樣化的應(yīng)對(duì)。

而相反，所謂的政府干預(yù)是全國(guó)一刀切的，所以要深刻理解市場(chǎng)化的話，能理解市場(chǎng)化能解決很多不同的問(wèn)題。

主持人：他的第二個(gè)問(wèn)題土地問(wèn)題是不是只是假象？

盛洪：土地肯定是人類生活中非常重大的問(wèn)題，不僅是土地，也是生存空間的問(wèn)題。可以說(shuō)有更復(fù)雜的問(wèn)題，整個(gè)社會(huì)包括經(jīng)濟(jì)體和政治體系的問(wèn)題，但是要把它分析來(lái)看，土地肯定是其中的一個(gè)問(wèn)題。

所以我們研究整個(gè)框架的時(shí)候，把土地當(dāng)成一個(gè)非常重要的方面去研究。不能說(shuō)因?yàn)橛懈匾膯?wèn)題研究，所以這個(gè)問(wèn)題就虛化了，這樣不行。

反過(guò)來(lái)講任何一個(gè)方面的問(wèn)題，其實(shí)都包含了非常豐富的整個(gè)制度的特點(diǎn)在里頭。因?yàn)橥恋貑?wèn)題在中國(guó)背景是我們的政治制度和經(jīng)濟(jì)制度全部的這些特點(diǎn)都有反應(yīng)。所以研究土地問(wèn)題也有綜合性。

問(wèn)：我是來(lái)自北京工業(yè)大學(xué)的老師。想請(qǐng)教幾位專家?guī)讉€(gè)問(wèn)題。城市化最終目標(biāo)大家是有共識(shí)的，最后個(gè)共識(shí)就是在未來(lái)農(nóng)業(yè)也是會(huì)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，這個(gè)共識(shí)大家沒(méi)有問(wèn)題。

有一個(gè)問(wèn)題，在這樣的城市化或者農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的過(guò)程中，是有一定時(shí)間的。在這樣的過(guò)程中，如何比較平穩(wěn)的過(guò)度？另外如何減少陣痛？很多學(xué)者會(huì)主張土地權(quán)利的問(wèn)題。我們?cè)诳紤]權(quán)利問(wèn)題的時(shí)候同樣要考慮權(quán)利成誰(shuí)來(lái)支付？比如經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)常講到權(quán)利不充分有供地悲劇。在農(nóng)村比如有些為了建一個(gè)公共水利設(shè)施，建一個(gè)公共道路，為了農(nóng)民不同意導(dǎo)致不能建造。

盛洪：所謂的供地悲劇，是產(chǎn)權(quán)過(guò)分細(xì)碎化，其實(shí)人的選擇中會(huì)考慮，如果過(guò)分細(xì)碎化大家會(huì)選擇產(chǎn)權(quán)合并。

在農(nóng)村公共設(shè)施很難建造，其實(shí)這恰恰說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在土地制度，尤其征地制度有非常大的問(wèn)題，它的補(bǔ)償遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于土地市場(chǎng)價(jià)格的。你想想值100塊的東西我50塊拿走肯定很困難。如果值50，我給你100，很容易。所以這個(gè)問(wèn)題恰恰是他的產(chǎn)權(quán)沒(méi)有得到充分的尊重。

大家要明白產(chǎn)權(quán)不是說(shuō)這塊地市值多少，而是他的非常充分的交易權(quán)，是必須按照市場(chǎng)價(jià)格買(mǎi)賣、支付。假如說(shuō)想低于市場(chǎng)價(jià)格從我手里拿走，這已經(jīng)不是完全的產(chǎn)權(quán)了。所以邏輯很簡(jiǎn)單，解決的方法就是按照市場(chǎng)價(jià)去支付你征用的這塊土地的費(fèi)用，這在很多國(guó)家都是通行的，很簡(jiǎn)單的道理。

中國(guó)現(xiàn)在之所以公共設(shè)施建設(shè)征地困難，就在于想用低于市場(chǎng)價(jià)值把地?fù)屪撸?dāng)然很困難。