文貫中：自愿原則下 農民退出、重組新集體或者單干都可以

問：各位老師下午好！我是北京大學歷史系畢業的，清華大學歷史系的博士，我自己也是農民，我自己家里也是農民，我想問一下各位老師，你們有沒有考慮過，中國這么大，13億人口，960萬平方公里，你們有沒有考慮過，不同的地方情況是不一樣的。你們每個人考慮的問題可能都只是某些地方的情況，可能不適合另外一些地方。

第二個問題，請各位老師考慮一下，是不是土地問題只是一個假象？真正問題是資本問題和財政問題。我研究中國歷史土地制度的變遷，我發現產權土地本身不是重要的，它能夠如何進行社會分配？如何給國家帶來更奪得財政？如何讓經濟發展更好才能最重要的。土地問題真的只是一個假象，大家可以考慮一下土地背后的資本問題和財政問題。

文貫中：在自愿原則下，農民愿意退出，重組新的集體或者單干，或者是一種新的什么創造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你說的問題，都是自愿的。

盛洪：你講的全國各地不一樣，所以好像我們只是一種方法，其實不是。至少是分散化決策，最重要的是大家自由選擇，多種選項都可以，市場化的這樣一種大的框架制度背景下才能實現各個地方多樣化的應對。

而相反，所謂的政府干預是全國一刀切的，所以要深刻理解市場化的話，能理解市場化能解決很多不同的問題。

主持人：他的第二個問題土地問題是不是只是假象？

盛洪：土地肯定是人類生活中非常重大的問題，不僅是土地，也是生存空間的問題。可以說有更復雜的問題，整個社會包括經濟體和政治體系的問題，但是要把它分析來看，土地肯定是其中的一個問題。

所以我們研究整個框架的時候，把土地當成一個非常重要的方面去研究。不能說因為有更重要的問題研究，所以這個問題就虛化了，這樣不行。

反過來講任何一個方面的問題，其實都包含了非常豐富的整個制度的特點在里頭。因為土地問題在中國背景是我們的政治制度和經濟制度全部的這些特點都有反應。所以研究土地問題也有綜合性。

問：我是來自北京工業大學的老師。想請教幾位專家幾個問題。城市化最終目標大家是有共識的，最后個共識就是在未來農業也是會實現現代化的，這個共識大家沒有問題。

有一個問題，在這樣的城市化或者農業現代化的過程中，是有一定時間的。在這樣的過程中，如何比較平穩的過度？另外如何減少陣痛？很多學者會主張土地權利的問題。我們在考慮權利問題的時候同樣要考慮權利成誰來支付？比如經濟學經常講到權利不充分有供地悲劇。在農村比如有些為了建一個公共水利設施，建一個公共道路，為了農民不同意導致不能建造。

盛洪：所謂的供地悲劇，是產權過分細碎化，其實人的選擇中會考慮，如果過分細碎化大家會選擇產權合并。

在農村公共設施很難建造，其實這恰恰說明了一個問題，現在土地制度，尤其征地制度有非常大的問題，它的補償遠遠低于土地市場價格的。你想想值100塊的東西我50塊拿走肯定很困難。如果值50，我給你100，很容易。所以這個問題恰恰是他的產權沒有得到充分的尊重。

大家要明白產權不是說這塊地市值多少，而是他的非常充分的交易權，是必須按照市場價格買賣、支付。假如說想低于市場價格從我手里拿走，這已經不是完全的產權了。所以邏輯很簡單，解決的方法就是按照市場價去支付你征用的這塊土地的費用，這在很多國家都是通行的，很簡單的道理。

中國現在之所以公共設施建設征地困難，就在于想用低于市場價值把地搶走，當然很困難。