蘭世立：商人跟政府走的太近就成黃光裕 太遠成曾成杰

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎來到凰家會客廳，我是主持人權靜。如果您關注了鳳凰財經對達沃斯的報道的話，您一定會留意到在本屆的達沃斯論壇上我們鳳凰財經總裁邦的達沃斯商界考察團有兩位貴賓來到了我們達沃斯的現場。那此刻我也把他們邀請到了我們演播室的現場，希望能夠通過他們的口來講述親身參加達沃斯的感受。也希望由此給您帶來的有所收獲。那此刻坐在我們演播室現場的呢，就是東星集團總裁蘭世立先生，歡迎您蘭總。

蘭世立：感謝。

主持人：很高興您跟我們共同來到達沃斯作為我們總裁邦達沃斯商界考察團的成員，能親臨達沃斯的一系列的活動。那我想讓您跟我們分享一下，您的所思所得，我們還是要從最開始說起，會開始為什么您會對這個活動感興趣，選擇來到達沃斯次呢？

蘭世立：這次應該來講我們現在目前的狀況主要是來傾聽一下世界的聲音，這次我覺得這次來真的沒有想到很多中國的企業家，尤其是很多老朋友在這里見面。比如說我們以來就遇首創的劉曉光，包括海航的陳峰，包括東軟的劉積仁這些老朋友在這里相聚，這個是意外收獲也是一個驚喜吧。

主持人：那當你落地蘇黎世的時候，來到瑞士這個歐洲經濟非常發達的國家，你對這個國家的第一印象是什么樣的？

蘭世立：這個國家其實我1995年來過，剛好20年差不多，上次來是呆了差不多20天，這瑞士我認為一致是世界上一個除了大家看到的環境風光比較美麗以外，我覺得是一個非常和平、安詳，也是一個非常富有的國家。應該說是大家向往的一種生活的一個很難得的一個地方。

主持人：有點像這個世外桃源的意思，好山好水好風光。

蘭世立：應該說比過去我們描繪的這些世外桃源可能要更好一些吧。

主持人：聊到這兒說個題外話，其實國外有很多風景優美，非常宜居的地方，但是很多中國人他就會發現，我們來這兒觀觀光行，住一段時間旅游旅游行，但如果長期這在這兒那還真是好山好水好寂寞。大家都覺得可能中國才是當前的一個做事情真正有機會的地方，雖然是我們有句俗話叫做國外是好山好水好寂寞，國內是又臟又亂又快活。這是句開玩笑的話，但是可能某種程度上也反映出相對國外這種環境很好，社會工業已經非常發達了的后工業化時代，那是不是想比較而言，中國的機會反而會更大呢？

蘭世立：那當然從經商來講，中國目前在全世界是最多商機的地方，第一，在中國有一個世界目前應該說最大的消費市場，最大的一個發展中國家，而且有很多的商機就是說還在挖掘，還在開拓。所以很多人不愿意離開中國，尤其是這些商人我覺得很重要的就是目前有無限的商機等著大家。

主持人：那在來到達沃斯之后，這兩天的觀摩觀看這個達沃斯論壇的會議，有什么樣的感觸嗎？覺得，我曾經聽過一個說法，說達沃斯會議的論壇期間這幾天，可以說這兒就是一個臨時聯合國，因為全球最重要的企業家、政要都會云集在這里。我第一年來我是可以先跟你分享一下我的感受，我有一種非常眩暈的感覺，就是我在那個會場里的時候，就看到那個普京從我身后帶著一隊保鏢走過，然后看到全球最有名的企業家就站在旁邊一個人在那兒喝咖啡，就好像忽然讓你到了一個不太真實的一個場景里面。然后后來這幾年才慢慢習慣過來。那我不知道您來到達沃斯會有什么樣的感受呢？

蘭世立：其實達沃斯我覺得最重要在這一個小鎮上，之所以這么多世界元首和這些世界著名企業的領導到這里來，就是一個很放松的一個環境。當然達沃斯我是第一次來，你比如說像中國的博鰲，我參加過幾次。就說可能誰也想不到就是這些各國元首在這里既沒有保鏢也沒有隨從，可以隨便找任何一個元首聊天，找任何一個元首碰杯或者是交流。更重要的是在這個地方這些世界著名的這些企業的掌門人CEO也好，大家也就是普通一員，因為他的隨員是帶不進去的，或者說這些元首也會放下身段跟大家交流，特別是在達沃斯這么一個小鎮，能容納全球這么多元首和商界領袖，我覺得這是達沃斯一個最大的成功，而且他創立了一個很好的政商國際舞臺。

主持人：而且它是一個民間的平臺。

蘭世立：對，我覺得他的最好就是因為是民間，如果是官方可能，可能就做不到這么好了。因為大家知道在世界上很多官方組織，即使是聯合國，那官就是官，商就是商，很難有一個官和商能在一起交融的平臺，應該說達沃斯是一個最權威，最成功而且是歷經這么多年，大家最喜歡的一個平臺。

中國商人不能跟政府走的太近也不能走的太遠

主持人：您說到這個官商，讓我想起來今天這個馬云先生在達沃斯論壇有一個公開的講話，然后這個也是網絡直播的，當時我們場內的記者就拍回來照片，門口排起了長龍，這個很小的會場，外面等了很多很多人想進去傾聽馬云的講話，他其中說到官商的時候他有一個比喻，我覺得特別有意思。他說說到中國的企業和政府的關系的時候，說到愛上政府但不要嫁給他。我不知道你對他這個話，聽完以后有什么樣的評價嗎？

蘭世立：其實這個話，當然這是他的觀點，那我的觀念是中國的商人不能跟政府走的太近，也不能走的太遠，為什么這樣說呢，因為如果我們走的太近，那可能就是黃光裕，就可能是像是劉漢鄧鴻，甚至最近一系列的這些與官場有瓜葛的這些企業家，一官出事，百商逃竄。是不是，那另外一個方面，我們也不能走的太遠，如果走的太遠，那說實話一個小科長一個小處長可能足以至于你死地。那我覺得所以在中國官商的關系是不能太近不能太遠。馬云說如果是太愛他了，恐怕就特別愛他就愛成了黃光裕了。當然，我們如果恨他，那就可能成曾成杰了。

主持人：對，所以這可度還是很重要。說回到鳳凰在達沃斯舉辦的兩場活動，鳳凰的早餐會和鳳凰的酒會，蘭總也是去參加了。咱們先說說這早餐會，當時我們也請來了林毅夫教授，就中國和世界的關系做了個演講。那聽完他的講話你有什么樣的收獲嗎？

蘭世立：這個我感受特別深，像鳳凰財經這個早餐會，晚餐會我都有幸參加。尤其是林毅夫教授講有幾個觀念我覺得，所以現在也成了媒體的熱詞。一個說中國人買什么什么就貴，賣什么什么就便宜。再一個說如果中國發展，會帶動很多國家發展。還有一個觀念就提到了2020年以后，中國可能邁入高收入國家，其實這三個觀念我在通過我個人微博也刷新了很多技術，像已經是100多萬的瀏覽量，幾百萬的瀏覽量。這個我覺得這三個觀念有新意，但是也會引起大家的關注，你比如說他就講到2020年中國會邁入高收入國家，那這是一種期望是一種現實，到底離我們有多近多遠我覺得這可能是大家最關心的問題。

主持人：如果2020年時間上也就5年了，不遠了，五六年。

蘭世立：五年是否能實現這個目標呢？我覺得很難講，也可能我們用不了5年，我說的用不了5年，假設我們通貨膨脹比較高漲的時候，大家收入快速增長。

主持人：但那不是實際的購買。

蘭世立：對，所以我說如果說表面上達到這個目標，央行多發點鈔，是吧，也就很容易達到，或者說我們通貨膨脹快一點，用不了五年就可以達到，但是實際要達到這個水平，五年夠不夠，還是要更長時間，這是一個觀念我覺得感受比較深。他再一個講的就說中國為什么我們賣什么就什么便宜，買什么什么就貴。

主持人：對，這是為什么？

蘭世立：我覺得這個就是第一方面，中國這個賣什么東西的時候有惡性競爭，其實大家知道中國這么多年，我講一個，有幾個最典型的，一個是中國的原來出口貿易，有惡性競爭，這個我們價格打壓，幾乎把這個出口加工的這些企業都毀掉了。那很重要事實上就是中國人這個惡性競爭，你包括太陽能光伏，本來中國在太陽能光伏是最有主導地位的，那大家正好昨天和天合能源在一起，天合光能在一起去聊到，因為他們作為全球最大的光能企業，那現在的價額只有大概10年前的五分之一了。其實這就是大家以上而上，包括各地政府。

主持人：都在扶持，不正常的扶持。

蘭世立：他沒有考慮到市場的容量，導致了這個價額只有10年的五分之一的價錢，那這是一個最典型的賣什么什么就便宜了。對不對？那買什么什么貴的是我們早些年你看我們買礦山，中國就在全球就買這些礦，結果這些礦山礦石就飛漲，鐵礦啊，所有的這些東西都飛漲。那我們可以不顧一切的去買，結果自己，因為這個惡性競爭把價額抬的很高，所以我覺得這個話是很形象的。而且有就是這個內容，在我的微博上大概有幾百萬的瀏覽量。事實上大家也覺得這是一個不可思議的事情。那就是這個事實上如果是市場經濟，還不簡單是這樣子。你比如說像這個太陽能，典型的是政府的干預，政府的所謂的支持，導致了這個我們賣什么什么越來越便宜，其實我覺得這兩個手市場和政府這個手可能在中國都有過度。

主持人：那您覺得怎么樣可以改變這種情況呢？您作為一個企業家，中國這種領袖級的企業家，因為很多東西它有市場的因素，有政府的因素，您覺得應該有什么樣的方法來可以改變這樣的現狀？

蘭世立：其實在這個方面呢，我覺得第一是政府不要過多干預，其實干預了以后，太陽能就是典型的，各級政府蜂擁而上，包括銀行機構的這種，覺得這是一個很了不起的事情，結果把這個行業都毀掉了。那第二個是就是要作為中國現有的政府影響，要引導，這個引導，比如說像我們這么多年的出口加工企業，大家原來只去在一種很低水平的進口，這個來料加工，那么我們能不能把它附加值，能不能在產業上面做些引導，或者是宏觀上做一些指導，而不是去用手段，特別不能用政策手段和經濟手段去干預，就告訴他們你們做的這些事情不要盲目的，應該看到市場的需求，應該看到未來的趨勢。那這樣子我想就可能會要更好一些。事實上我們就是說造成這種現象，我認為就是一個是干預過度造成的，第二也缺乏宏觀引導，或者缺乏這種宏觀指導，所以造成了這種買賣都會是很。

中國企業國外買大樓是一種初級階段的國際化

主持人：這是您從林毅夫教授的講話當中所得的收獲，那其他的幾位嘉賓，比如說我們這個中國銀聯的總裁時文朝，還有中信資本的很大的投資公司的董事長張懿宸他們同時都談到了中國現在已經變成一個資本輸出國了，那么中國的企業走出去全球化已經成為一個必然要發生的事，勢不可擋的一個趨勢，那您對我們這樣的一個主題，中國和世界如何進行互惠互利的發展有什么樣的看法？

蘭世立：我看到這個，特別是中國銀聯的時文朝一個觀念我覺得很贊同。因為中國銀聯大家知道現在已經到了幾乎是世界各國都可以使用了，大家認為他很國際化了，但是他清楚的認識到，他說如果我們的國際化只是中國人走到哪里我們就服務到哪里，這個不叫國際化，那我們應該本地化當地發卡，當地本地化，這才是真正的國際化。其實我覺得中國很多企業，這么多年號稱國際化，那么有一個很有趣的現象，覺得我們去買了一些海外的一些企業，就是國際化，或者去買了一些地產，買了一些大樓都是國際化，其實我覺得這可能是一種，要說國際化是一種很初級階段，很低級階段的。那么我們能不能比如說把我們的產品，這個真正的輸送到國外，成為一種國際品牌，或者真正的在國外收購一些有影響的，有地位的，用現在流行的話說，高大上的這些行業和企業，那產生一個是真正的當地化，國際化。使這些企業大家有這種標桿意識。我們這幾年很多一流的企業在國際化的路程中，往往收購一些淘汰的產業，淘汰的行業，甚至是淘汰的這些企業。就標桿自己國際化。我覺得如果這是國際化的話，我們只是拾獲了一些國際垃圾，那個我覺得是一種悲劇，如果我們去走到一個國家去收購一些有影響的企業，或者有前途的這些行業，我覺得這才是國際化要走的路。

主持人：但是反過來講，我覺得為什么時文朝時總會有這樣的一個判斷了，就是他說中國人走向世界替他們服務，不是國際化。但是這個至少也是在往國際業務拓展當中，一個非常有效的途徑。就是你已經習慣了為中國的國民提供服務，他們自然走出去，你繼續為他們服務隨著他們的需求走到國外，這也是一個我覺得可能是企業發展早期的一個比較可操作的一個往海外走的方法。

蘭世立：他這個觀念我覺得是比較正確的，真正的國際化是讓整個國際社會的認可，那銀聯在某種程度上走出國還是不是國際社會認可，而只是中國人認可，是一種中國人對中國人服務的一種延伸。那他在海外沒有發卡，不能服務，服務于國外的這些人群。那在國際市場上其實是沒有地位的，表面看來是到處看的銀聯的標識，但是幾乎只有中國人使用，外國人幾乎沒有用銀聯卡，那么這個一定要說國際化的話，或者說他只是一個初級階段。

主持人：包括我也知道一些當地產商，比如說我之前跟萬通的馮侖馮總做采訪聊天，他就是他們現在在北美包括臺灣包括歐洲做一些房地產項目，都是為賣給那些去那邊發展業務的中國客戶。這可能是國際化的早期極端，但如果往后發展的話，還是必須要當地生產，為當地的消費者服務。像很多我們耳熟能詳的，像沃爾瑪等等這些國際企業一樣，還是為當地的老百姓提供這種非常細致入微的服務，就可以好的國際化。再說到我們今天，我們鳳凰的這個酒會，您對這種酒會的社交場合，您是什么態度我知道有些人很喜歡，但有的人可能我們尤其大多數亞洲人都比較內向比較害羞，就可能在這種社交場合不會表現的很活躍，你的態度你的想法。

蘭世立：我覺得你們這個像鳳凰的早餐會，晚餐會非常好。因為這個氛圍，我是應該說最早和國際這些企業打交道，你像我們跟GE、波音、空客、包括花旗，他們就經常會有一些早餐會晚餐會或者午餐會，這種氛圍很隨意，大家交流起來也不像中國的這個所謂的宴會就是大吃大喝的，幾乎沒有什么交流的，或者說是這個叫做正襟危坐的，坐在那個地方，這個我覺得這種就是大家很隨意的，我想你看到了這幾天，包括我們和一個是國內來的這些老朋友，向陳峰，像劉曉光包括劉積仁這些交流都很隨意，當然從和海外的這些企業也是一樣，就是大家可能就無拘無束了，而且會更快暢的，成為朋友。你像我原來比如說跟這個GE的伊梅爾特就是往往就是這種場合，才能交過朋友。那假如說我們這么吃一個飯，一個飯局的時間有限，不可能坐在桌子上吃幾個小時吧。你也沒有這種很親切自流的加流。首先這個交流是缺乏這種朋友式的交流，這個氛圍很好。特別是像你們又，我們過去習慣像這種會，中國就是領導在上面講話，下面傾聽，這種會議就是可能大家聽完也就算了，那這種論壇性質，尤其國際論壇性質，更多的是一種相互交流，取了少量的有個別的嘉賓做一些主講以外，那我覺得這個很好，這個氛圍才能使大家充分的交流。我想這次達沃斯倡導的一種就是平等交流的一種平臺，那我覺得你們在這個上面也給這些中外的企業家們包括學者，這種暢談的這個平臺，這個非常好。

如果馬云當初不跟雅虎和軟銀打交道會怎樣？

主持人：其實達沃斯，我們一直有一個判斷。它是一個比較務虛的一個會。它可能大家來并不是簽訂單的，并不是談具體的合作的。他更多是一種思想上的這種交流和碰撞。但是呢，其實用務虛的東西，往往你如果往后看的話，它可能反而更實。因為一個人的思想會影響他的行為，那一個領導者，領袖者的行為就會影響到他所在的企業，甚至影響到這個行業。那所以最后我也想請您跟我們分享一下這次參加達沃斯，有沒有什么樣的思考或者收獲是對今后您回國之后繼續經營的企業有所幫助的？

蘭世立：其實我們看一看達沃斯每年的主題很有意思，就是它比如是早10年，當大家都還沒有意識到環境的時候，談了環境，談到能源，包括去年談的這個南海，還有東南亞東北亞的這種局勢，那事實上你們看每年的話題，可能在談的時候大家認為很超念很超前。但是往往3年5年以后，就成了現實。這個政商領袖他在這種場合，因為我們之所以喜歡參加這樣地方其實他往往一句話可能是他幾十年的這種經驗的總結，或者是他得未來幾十年的一種判斷，那我覺得像達沃斯每年的主題他會給大家一個從思想上的遐想，從政治上的一種導向，從經濟上的一種目標，往往會對世界其實還是有很大的影響的。就是說因為在全世界來講，尤其是這種政商的交流平臺，沒有在比達沃斯更強的，那我們可能僅僅實政治上的，僅僅是商業上的這種東西都比較多。那這樣子有政商各自表述這種以經濟為主導的，他很有意思的就是說無論是各國元首。大家談政治是一個方面方面，往往是以經濟為主導的去談這些東西。事實上對社會的推動，因為之前這個世界是一個經濟社會，盡管有政治，但是政治只是政治家這個可能利用的一種手段，應該整個全世界目前是一個整個經濟手段，那么經濟在主導社會。在從這個西方來講和從整個世界來講，我們還是應該以經濟為主導。那么達沃斯我覺得在這個上面，做了很多的有益的這種探討和嘗試交流，我覺得非常難得。我們可能會在這個一年一年的這個主題，不光是對我們，而且是我想對很多人是一種影響，甚至對整個社會，這個世界。

主持人：那問到一個具體的問題，比如說無論是我們的酒會還是我們的早餐會，都不約而同的談到了中國的企業國際化的一個問題，那包括他們談到的一些中國企業走出去，應該注意的事項，會不會對以后您所掌管的東星集團再往國際化的方面發展帶來一些借鑒和幫助？

蘭世立：其實應該說東星集團我們從1991年創業，我們是1991年做電腦，就做IT行業的，嚴格來講我們從創業第一天起，就在跟IBM Compaq，包括臺灣香港的這些電腦企業打交道，準確的講，我們從創業第一天就是一個國際化的新企業。而我們現在海外有很多機構資產其實主要是海外為主，應該說這二十幾年來，許多我們自己一直在這個國際舞臺上做了很多作為，特別我覺得幸運和高興的是，因為我們走到了一個國際頂端的這種舞臺，你比如說我們打交道的對象是GE，國際集團，包括花旗、匯豐、空客、波音，其實我覺得我們能站在世界這個頂端的這個國際舞臺上，去和他們交流去與他們合作，這給我們有個很高的高度。你們知道這幾年經過東興經歷了以系列的風波以后，我們能重新再次騰飛，或者重返藍天，很重要就是我們很清楚要用國際化舞臺，而不是再停留在某一個地域和在中國境內，所以我們能在一年之內就能重新再起再一次騰飛，很重要還是借用了國際的這個舞臺和資本。其實中國這幾年應該說，尤其近十年喊的比較多，政策也比較引導，希望大家走出去。但我覺得我看到了很多。

主持人：有什么建議嗎？那些想要走出去的。

蘭世立：對，我看到很多企業包括總之很多所謂的頂尖的企業，一流的企業在國際化過程中往往選擇了一些和二流企業和淘汰的行業，這些打交道我覺得這是一個，我不知道是他們在做些嘗試還是起點，但是我覺得人是這樣子的，你只有很高的目標，更高的目標，才可以做出更好的一些效果。如果說你想象一下，如果馬云當初不是跟雅虎，不是跟軟銀打交道，那他會創出一個一流的企業來嗎？