市政債：化解地方政府債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)的最優(yōu)選擇（文字實(shí)錄）

l  時(shí)間： 3月27日15:15 - 16:30

l  地點(diǎn)： 國際會(huì)議中心一層?xùn)|嶼宴會(huì)大廳B

l  主持：中央電視臺主持人田薇

l  嘉賓：法國前商業(yè)部長、市長協(xié)會(huì)會(huì)長Jean-Marie BOCKEL

l  重慶市市長黃奇帆

l  中央?yún)R金投資有限責(zé)任公司副董事長李劍閣

l  財(cái)政部部長樓繼偉

l  穆迪亞太區(qū)董事總經(jīng)理兼首席信用總監(jiān)Michael Taylor

l  麥肯錫全球研究院資深董事Jonathan Woetzel

03-27 15:32      田薇：尊敬的各位來賓歡迎參加我們這一場分論壇，我是今天下午這個(gè)分論壇的主持人田薇，今天特別榮幸能跟大家一起談?wù)勚袊氖姓熬褪堑胤絺鶆?wù)的問題。在美國有兩個(gè)政治人物對債務(wù)有兩個(gè)不同的看法，一個(gè)是富蘭克林說我寧愿餓著肚子睡覺也不愿意早晨起來，也不愿意看到自己背著一身債，漢密爾頓說債務(wù)只要有償還能力也是一筆財(cái)富。所以債務(wù)有不同的看法，到底地方債是好是壞，現(xiàn)在地方債通過市政債有什么新的契機(jī)和政策？中國和國際上的經(jīng)驗(yàn)?zāi)軐W(xué)習(xí)到什么，非常榮幸介紹一下到場的嘉賓：法國前商業(yè)部部長、市長協(xié)會(huì)會(huì)長Jean-Marie Bockel、重慶市市長黃奇帆、申銀萬國董事長李劍閣、財(cái)政部部長樓繼偉、穆迪亞太區(qū)董事總經(jīng)理兼首席信用總監(jiān)Michael TAYLOR、麥肯錫全球研究院資深董事Jonathan WOETZEL。非常高興歡迎各位的到來，直入主題。

03-27 15:32      第一個(gè)問題，李克強(qiáng)總理在不久前兩會(huì)時(shí)曾經(jīng)說過中國的地方債可控，樓部長，如果我沒記錯(cuò)的話您也在不同的場合有過類似的表達(dá)，請問到底中國的地方債有多少？您有多少信心說中國的地方債可控？

03-27 15:33      樓繼偉：首先要說一下我國的總體債務(wù)規(guī)模是可控的，包括國債和地方債務(wù)。2014年底我們按照最寬的口徑來估算，整體債務(wù)占GDP比重，就是債務(wù)率不到40%，相比起其他國家是比較低的。地方債規(guī)模是比國家的債務(wù)還要大，國債將近10萬億，地方債在審計(jì)署2013年6月份審計(jì)的情況來看，按當(dāng)時(shí)他們估計(jì)的可能政府需要代償?shù)谋壤浪悖麄€(gè)地方政府最重要償還的債務(wù)責(zé)任是12萬億到13萬億之間。到去年年底，又過去一年半了，我們正在統(tǒng)計(jì)，統(tǒng)計(jì)的結(jié)果看，有一定的增長，但是增長的速度比我們預(yù)估的要低一些。我們正在核實(shí)這些債務(wù)。這是整個(gè)債務(wù)規(guī)模的情況。

03-27 15:33      關(guān)鍵的問題是第二個(gè)，怎么控？為什么說過去都是審計(jì)出來然后再估算呢？就是因?yàn)檫^去的制度是不完善的。也就是說未經(jīng)國務(wù)院批準(zhǔn)地方政府不得發(fā)債，經(jīng)國務(wù)院批準(zhǔn)的地方發(fā)債的額度只有1萬多億。但是，黃市長很清楚城頭債，各種地方融資平臺的債務(wù)，使企業(yè)債的面目出現(xiàn)，實(shí)際上地方政府有債務(wù)償還的責(zé)任，這些比較多。

03-27 15:33      我剛才說到的，地方的這些債務(wù)大致12萬億，就是扣除1萬多億國務(wù)院批準(zhǔn)地方發(fā)債之后的10多萬億。可控就是要把它們第一是規(guī)范，變成真正的債券。我們要發(fā)行兩類債券，一般是類似于美國的一般責(zé)任債叫一般債券，一類叫專項(xiàng)債券，類似于美國的收益?zhèn)褪鞘姓深愂且贾荒苁怯糜谧鼋ㄔO(shè)，不能用于一般開支。這也是我們可控的一點(diǎn)，有的國家是通過發(fā)債做一般開支了，不可調(diào)整，只能用建設(shè)。第一類一般債券對應(yīng)的是一般的低收益的或者是無收益的公益性的建設(shè)，后一類是對應(yīng)著有一定收益的公益性建設(shè)。前一類對應(yīng)的是一般的稅收作為償還的來源，后一類是對于對應(yīng)專項(xiàng)收入作為償還的來源。這是我們在規(guī)范。

03-27 15:34      再下一點(diǎn)，我們必須正視在新《預(yù)算法》生效之前已經(jīng)形成了地方10多萬億，或者10幾萬億的這些債務(wù)怎么處理？我們必須予以緩沖的措施，逐步化解風(fēng)險(xiǎn)，把它們的利率要降下來，把它們的這些債務(wù)的形式要規(guī)范。經(jīng)過國務(wù)院批準(zhǔn)今年已經(jīng)置換了1萬億的債券，這個(gè)債券很公正的分配。按照審計(jì)署所審計(jì)的2013年6月份那些債務(wù)，今年需要到期的債務(wù)的余額的53.8%分配。你就知道今年大致應(yīng)該有1.8萬億多一點(diǎn)要到期。這也是跟全國人大進(jìn)行了溝通，我們正在跟全國人大做溝通，今年適當(dāng)?shù)臅r(shí)候在看各地1萬億要發(fā)債，發(fā)出去，看他會(huì)不會(huì)發(fā)？要看發(fā)債的情況。我們有準(zhǔn)備有可能再一步替換。 這樣的情況下，對老債進(jìn)行分類，進(jìn)行緩釋進(jìn)行規(guī)范，新債就不說了，《預(yù)算法》有新的規(guī)定。

03-27 15:34      田薇：謝謝樓部長，之后還有很多問題要給您，現(xiàn)在先把話題給到黃市長，樓部長說關(guān)于地方債您很熟悉，找一個(gè)很熟悉的人從地方的角度聊聊，據(jù)有些媒體報(bào)道，說中國在各個(gè)地方有1萬多個(gè)地方融資平臺，當(dāng)然這個(gè)數(shù)字無法證實(shí)，作為一市之長，直轄市的市長，您對地方債務(wù)有自己的理解，特別是樓部長所說的，一個(gè)是老債務(wù)，以及未來產(chǎn)生的新債務(wù)，因?yàn)橐l(fā)展自然要借債，這兩點(diǎn)您怎么區(qū)別對待？現(xiàn)在新出臺的這些政策對您來說，對一市之長來說意味著什么？

03-27 15:34      黃奇帆：剛才樓部長已經(jīng)把中國的政府債務(wù)、地方政府債務(wù)，存量增量的措施都說的很明白，我們很贊成。我們?nèi)ツ甑胤絺鶆?wù)余額時(shí)候5900億，比2013年底減了1090億。5900億里有3200億是一類債務(wù)，2700億是二、三類債務(wù)，我們的債務(wù)率是77%，總體可控。

03-27 15:36      一般的債務(wù)率超過1：1是有風(fēng)險(xiǎn)的，我們是77%。 具體的處理債務(wù)辦法的確有存量和增量兩種辦法，中央政府對地方政府怎么緩解債務(wù)有很多鼓勵(lì)的有效的措施，比如今年出臺的拿1萬億有地方政府來發(fā)債，相當(dāng)于市政債券，利息低、周期長、效率高，來置換原來的存量債，相當(dāng)于把低利貸置換高利貸，把短周期的債變成長周期的債。這個(gè)措施下來明確得到的是330億，這樣對重慶地方來說，當(dāng)年到期的債務(wù)里面，330億就可以緩解重慶的壓力。 第二，為地方發(fā)債券，重慶政府今年可以獲得財(cái)政部幫我發(fā)的債券200億，這也幫我緩解了財(cái)務(wù)壓力。 第三，我們的開發(fā)銀行進(jìn)出口行，他們政策型銀行為地方政府危舊房改造，這一類也有一塊。重慶獲得開發(fā)銀行280億，這是15年期5%利息，比商業(yè)銀行要低，這塊也是一種支持。 第四，財(cái)政部提出來具體方案，地方政府在推動(dòng)PPP的改革，把政府債務(wù)平臺的債轉(zhuǎn)化為社會(huì)合作伙伴企業(yè)的債務(wù)。這個(gè)只要項(xiàng)目推進(jìn)了，像重慶去年推進(jìn)了1300億的PPP，這樣就使得這一塊的債務(wù)減下來了。社會(huì)也參與了地方政府的基礎(chǔ)設(shè)施投資。 第五，地方政府還可以用其他市場化方法，發(fā)中票、企業(yè)債券或者其他的融資措施。

03-27 15:37      總之，這五種融資性的措施可以緩解地方政府增量、存量中的各種資金。具體的到了操作原則上來說，我自己認(rèn)為地方政府有責(zé)任對于經(jīng)常項(xiàng)目下的財(cái)政支出絕不能搞一分錢的財(cái)政赤字，收支平衡量入為出，但是對資產(chǎn)性的，基礎(chǔ)設(shè)施、公共設(shè)施投資性的這種項(xiàng)目，一般投資了以后可以使用30年、50年，甚至更長時(shí)間。但是投資的過程是必須三年、五年一步到位把它完成的。所以不可能30年、50年慢慢投資量入為出，就是要發(fā)債券，就是要投資。但是這種投資要符合一些原則。 比如說，重慶政府控制的原則，按照財(cái)政部的意見，我們有一個(gè)原則就是：地方政府為了基礎(chǔ)設(shè)施、公共設(shè)施投資的一類債，絕不超過GDP的20%，在推動(dòng)PPP的時(shí)候當(dāng)然是要公平，風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)，公平交易。使社會(huì)利益最大化，要讓投資者有收益，但是也不會(huì)有暴利。因?yàn)檫@是公共設(shè)施的投資，不應(yīng)該有暴利，但是必須讓投資者有盈利，有收益。 在操作中，特別要防范五件事：一是名為PPP,實(shí)際讓政府背上高息債務(wù);二是社會(huì)投資者利用公共服務(wù)的自然壟斷亂收費(fèi)高收費(fèi);三是不同地區(qū)的同類項(xiàng)目,因標(biāo)準(zhǔn)不統(tǒng)一導(dǎo)致混亂;四是由于操作不陽光不透明,導(dǎo)致出現(xiàn)灰色交易;五是社會(huì)投資者出現(xiàn)經(jīng)營危機(jī)影響公共服務(wù)項(xiàng)目正常運(yùn)轉(zhuǎn)時(shí),政府部門缺乏救急措施。

03-27 15:39      田薇：很人多想問一個(gè)問題，根據(jù)國務(wù)院印發(fā)的《關(guān)于地方性政府管理的政策意見》允許地方發(fā)債，尤其是省一級的，可是不同的省給他們多少數(shù)字可以發(fā)債？從財(cái)政部角度，中央角度是一種什么樣的調(diào)控方式？到底標(biāo)準(zhǔn)是什么？現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)和今后的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)不會(huì)發(fā)生變化？一連串的問題我不得不再問您。

03-27 15:40      樓繼偉：如果一個(gè)地方的債務(wù)率很高了，我們給它替換老債的額度就會(huì)多，這個(gè)機(jī)制是正相關(guān)的。如果它的債務(wù)率很高了，那么給它分配的新的債務(wù)的規(guī)模就低，這是負(fù)相關(guān)的，這是非常簡單的。已經(jīng)超限不能再分配你了。

03-27 15:40      田薇：比如說無法償還，救助不救助？

03-27 15:40      樓繼偉：不救助，文件中已經(jīng)說清楚了。

03-27 15:40      田薇：也不放棄？

03-27 15:40      樓繼偉：中央政府不救助，由地方政府去解決。現(xiàn)在的問題是，我們要有一些特殊性的辦法，你剛才說到了地方融資平臺不知道有多少個(gè)，我給你講大致是10萬個(gè)。

03-27 15:40      田薇：這個(gè)數(shù)字是新的，這么多新聞很讓人興奮。

03-27 15:40      樓繼偉：太多了，在鎮(zhèn)級都有。怎么辦呢？你看到了新的預(yù)算法只給省級發(fā)債的權(quán)利。所以，我們真正的發(fā)債主體就是30多個(gè)省和一些大的有幾個(gè)市可以發(fā)債。他有責(zé)任要把各級政府所屬的各級政府這些平臺在它的要求之下去整頓。而且只有一個(gè)發(fā)債主體，就是財(cái)政來發(fā)債，不能所有的部門都發(fā)債。

03-27 15:54      今天我們討論市政債應(yīng)該由城市來發(fā)，目前只能是采取過渡措施，不然風(fēng)險(xiǎn)控制不住。以后再逐步走向真正的市政債。

03-27 15:54      田薇：李先生作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家要求教您，社會(huì)上，特別是國際社會(huì)上，一聽到中國所謂的影子銀行，聽起來好像有點(diǎn)黑暗的感覺。但是實(shí)際上，我們對影子銀行的理解應(yīng)該更加具有多面性。想請教您由樓部長所說的地方債的政策，新債、舊債的比例，黃市長談到的地方政府目前解決的方案，您認(rèn)為能不能抑制所謂影子銀行的負(fù)影響？

03-27 15:55      李劍閣：我非常贊成剛才兩位講演者的觀點(diǎn)，李克強(qiáng)總理所說的，中國的地方債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)總體可控。樓部長在兩會(huì)期間也是這么說的，當(dāng)然要和影子銀行結(jié)合在一起，我首先說我同意他們的觀點(diǎn)。 特別想說的是，現(xiàn)在大家把地方政府的債務(wù)都說成了這么多年做的一件不好的事。我覺得從正面看它應(yīng)該有很多好的方面，而且有它的必然性。

03-27 15:55      第一，我們中國的基礎(chǔ)設(shè)施無論從東西部來看，其實(shí)原來都是很差的，我們基礎(chǔ)設(shè)施是可以吸納很多投資的，這是一個(gè)客觀的現(xiàn)實(shí)。剛才黃市長也講到了。這種對基礎(chǔ)設(shè)施的需求不可能按照當(dāng)期我們財(cái)政所能支付的能力慢慢去建設(shè)，這是不可能的，而且也是不合理的，后面我會(huì)給出一些數(shù)字來證明，其實(shí)借債是非常合理的，也非常合算的。

03-27 15:55      第二，在中國老百姓的儲(chǔ)蓄率那么高，資金除了產(chǎn)業(yè)上的需求，工業(yè)、制造業(yè)等等需求以外，基礎(chǔ)設(shè)施的需求是一個(gè)非常合理而且非常重要的需求。我就曾經(jīng)聽到很多銀行的高管講，其實(shí)離開了地方政府的借款資金出路別不是那么暢通的，盡管社會(huì)上說貸款難。其實(shí)大銀行都存在著貸款貸不出去的問題。有人覺得貸款難是因?yàn)殂y行評估他還不了款，不愿意貸給他，有還款能力的人還是很容易借到錢的。銀行經(jīng)過評估以后發(fā)現(xiàn)地方政府還是一個(gè)優(yōu)質(zhì)的客戶，還款能力還是有保障的，像兩位已經(jīng)做了很多分析，其實(shí)總體風(fēng)險(xiǎn)可控，因此還是優(yōu)質(zhì)客戶。

03-27 15:55      再證明一下，這么多年來地方政府通過借債加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和施政建設(shè)有很多合理性。而往往這么多年經(jīng)濟(jì)學(xué)界對這個(gè)批評比較多，我個(gè)人認(rèn)為這多少和我們在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代形成的一種，可能年輕人不太知道的這種語言，就是過去搞建設(shè)，一個(gè)叫“干打類刮彩帶、土發(fā)上馬”都是這種都是什么事先將就著干，有多少錢先干著，過幾年再拆，這都是教訓(xùn)，不是經(jīng)驗(yàn)。有幾個(gè)數(shù)字證明，我們?nèi)绻杩钭鑫覀兯枰暮侠砘A(chǔ)設(shè)施的話是非常核算的。比如說當(dāng)年第一條上市的高速公路，滬寧高速公路，當(dāng)時(shí)我在證監(jiān)會(huì)工作，當(dāng)時(shí)預(yù)留土地是按來回六車道建就建了來回四車道。當(dāng)時(shí)香港上市的時(shí)候所有投資者不看好高速公路，說中國人沒有車搞什么高速公路，所以股價(jià)上不去。但是當(dāng)公路通車以后發(fā)現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，大家知道現(xiàn)在不僅滬寧高速公路拓寬了，而且在修第二條，同時(shí)還有城際鐵路，所以我們對基礎(chǔ)設(shè)施要有一個(gè)前提的考慮，因此借債是可惡的。 高速公路2011年平均每公里造價(jià)是5067萬，2012年年增長29%，2013年比2013年造價(jià)增長是39% 。中國這幾年勞動(dòng)力價(jià)值、土地價(jià)格上升非常快，所以只要我們的基礎(chǔ)設(shè)施、市政規(guī)劃是合理的，我個(gè)人認(rèn)為地方政府去借債，加快建設(shè)，提早建設(shè)有它的合理性。

03-27 15:57      影子銀行可能跟今天主題不相關(guān)，總的我是對地方政府的債務(wù)看法不是那么負(fù)面。

03-27 15:57      田薇：樓部長您認(rèn)為呢？

03-27 15:57      樓繼偉：你剛才說1萬，我說10萬，你說出一個(gè)新聞，我馬上要警惕了，我指的是10萬個(gè)發(fā)債主體。我不知道重慶怎么樣，有的市是財(cái)政發(fā)債，交通廳發(fā)債，可能有5、6、7、8個(gè)廳都在發(fā)債。還有在這之外再搞一些融資平臺發(fā)債所以這樣算加一塊是10萬左右，不是融資平臺有10萬個(gè)，這個(gè)概念要說清楚。 說到影子銀行，和地方債有關(guān)，中國的影子銀行和其他的一些國家還不太一樣。我們都指的是在銀行之外的這些融資的渠道叫影子銀行。中國的影子銀行基本上就是一個(gè)比較高的利率，同時(shí)風(fēng)險(xiǎn)和利率，和收益不見得匹配的很好。他們所融資的方向倒往往是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，包括給了地方融資平臺。西方的影子銀行做了很多衍生工具，金融機(jī)構(gòu)之間自己玩兒，不太一樣。 我們這次替換地方的歷史債務(wù)，其中的一個(gè)想法也是把通過地方自我發(fā)債，能夠替換出一部分通過影子銀行融來的高成本的資金。當(dāng)然地方政府能不能比較低成本發(fā)債？我們同時(shí)要求地方必須編制資產(chǎn)負(fù)債表為基礎(chǔ)的財(cái)務(wù)報(bào)告制度，推出這個(gè)制度。我們要引入評級。因此說，第一步1萬億，后面看第二步地方政府自己發(fā)債的情況，然后才敢說有沒有第二個(gè)1萬億。有的省份有一定的基礎(chǔ)，有的省份基礎(chǔ)還差一點(diǎn)。可能差一點(diǎn)的，它的利率就會(huì)高一點(diǎn)。

03-27 15:58      田薇：我們今天還有很多國際的嘉賓，他們開始跟我說想先多聽聽中國的政策，然后才發(fā)言，或者對之前幾位中方的發(fā)言做出回應(yīng)。終于到他們發(fā)言了，Jean-Marie Bockel來自于法國，以前是法國商務(wù)部部長，現(xiàn)在是市長協(xié)會(huì)主席，他應(yīng)該和黃市長有很多共同的語言，因?yàn)槭鞘虚L協(xié)會(huì)的會(huì)長，您對于之前三位嘉賓所講的，介紹的情況有什么評論？跟您所在的城市，或者跟您以前的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行比較的話，您有什么樣的觀點(diǎn)？法國乃至整個(gè)歐洲目前存在的財(cái)務(wù)不確定性，應(yīng)該怎么解決？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：非常感謝。法國大城市跑到中國來就是小城市了，所以完全不能同日而語。我們在法國的一些城市有發(fā)債的歷史，比如說有的時(shí)候可以發(fā)25年的債。另外他們在財(cái)務(wù)方面也也一些財(cái)務(wù)的自主權(quán)，三、四十年前開始法國的這些城市就有發(fā)市政債的權(quán)利。截止到2013年，大概是8000億的歐元債務(wù)的規(guī)模。所以目前來講，在我們國家70%的公共投資是從政府發(fā)行債務(wù)中來融資的，投資性的債務(wù)只占到5%到10%的規(guī)模。 另外，歐洲的很多老城市是有很多債務(wù)問題的，這不是法國的問題，是歐洲其他的國家的問題，特別是南歐的一些國家。

03-27 15:58      田薇：你們本地的債務(wù)占GDP比例是多少？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：目前來講比例還是比較低的，從地方政府角度來講，當(dāng)然可以通過收稅擴(kuò)大政府的收入，但是民主社會(huì)在選舉的過程中征稅是很困難的，因?yàn)槊癖妼φ鞫惗际菚?huì)有一些敏感的。主要的影響是投資。

03-27 15:59      田薇：在說到一些非常重要的話題的時(shí)候，不僅是中外比較了，我們剛才聽到樓部長說到底應(yīng)該是由誰來買這些債？我覺得這也是一個(gè)有趣的話題，現(xiàn)在也有來自于穆迪的Michael TAYLOR先生。其他的信用評級機(jī)構(gòu)和國際機(jī)構(gòu)，包括一些投行也有興趣購買，你認(rèn)為中國到目前為止中國地方政府的信用狀況，已基本地政府債務(wù)可控性，你有什么看法？

03-27 16:02      Michael TAYLOR：我們提供獨(dú)立的信用評級，我們對信用的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行獨(dú)立評級，這是我們核心的業(yè)務(wù)，這也是向我們投資者群體提供的一項(xiàng)重要的服務(wù)。目前在中國地方政府債上進(jìn)行的改革，我們看到了一些非常積極發(fā)展的動(dòng)態(tài)，我們看到的是取得了巨大的進(jìn)展。不僅是財(cái)務(wù)框架進(jìn)行了重要積極的改革，同時(shí)我們在信用狀況方面也看到了一些非常積極的進(jìn)展，這是我們觀察的結(jié)果。 剛才介紹的置換的行動(dòng)，根據(jù)我們的觀察，是非常積極的一個(gè)行動(dòng)，降低一定的利率，通過置換等方式是解決地方政府債務(wù)問題很好的方式，而且中國政府政策思路非常清晰，而且這項(xiàng)整個(gè)地方債市場傳遞了一個(gè)非常積極的信息，它的透明程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)比原先提高了很多，從投資者角度來講透明度非常重要，現(xiàn)在透明度非常高。所以信息披露，透明度的提高會(huì)大大的增強(qiáng)投資者的信心，對投資者來說是非常積極的信號。我們相信，這些都是地方政府非常積極的發(fā)展趨勢。

03-27 16:03      田薇：從信用評級方面有沒有什么評論？

03-27 16:03      Michael TAYLOR：我們在40多個(gè)國家對地方政府進(jìn)行評級，我們不提供政策建議，也不會(huì)評論一個(gè)地方比另一個(gè)地方好，這不是我們的業(yè)務(wù)。我們看地方政府的債務(wù)從兩個(gè)角度來看，基本上在所有的評級中都是看這兩個(gè)，一個(gè)是自上而下的方式或者是角度，我們會(huì)看地方政府和中央政府之間的關(guān)系，中央政府有多少流動(dòng)性的支持提供給地方政府。 第二個(gè)角度是自下而上的，我們希望能做的就是評估。單個(gè)的地區(qū)政府政府地方政府，判斷它的資產(chǎn)、負(fù)債以及收入或者償債能力會(huì)做個(gè)體個(gè)案分析。我們評級服務(wù)包括自上而下和自下而上兩方面的視角。 我們目前對中國地方政府的信用狀況沒有進(jìn)行任何的評級，但是現(xiàn)在鑒于我們已經(jīng)獲得的信息披露，目前很難進(jìn)行自下而上的這種評級。很多投資者有這方面的需求，但是目前的信息不足以做自下而上的中國地方政府的信用評級。對投資者來說整個(gè)信號是非常積極的。

03-27 16:26      田薇：說到關(guān)于評級的問題問一下黃市長，現(xiàn)在大家有一些擔(dān)憂，地方政府債務(wù)評級會(huì)不會(huì)出現(xiàn)失真的情況，從地方政府官員角度您怎么避免這個(gè)失真？

03-27 16:26      黃奇帆：現(xiàn)在地方政府的債務(wù)如果常態(tài)的去審計(jì)、統(tǒng)計(jì)是一筆帳，但是經(jīng)濟(jì)形式發(fā)展是動(dòng)態(tài)的。比如現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行壓力很大，增長放慢、稅收增長減少、收入減少，原來可能不存在的問題現(xiàn)在變問題了，這是動(dòng)態(tài)的。 第二，房地產(chǎn)市場下行，本來賣得出去的土地少了，收入少了，也會(huì)使經(jīng)濟(jì)下行。第三資金出現(xiàn)了錯(cuò)配，這方面的事情調(diào)度不當(dāng)，資金鏈斷裂，不是問題的也變成問題了。第四一直采取借短還長，不斷舉新債還舊債把各種各樣的債務(wù)積累到未來，有一天可能也會(huì)崩盤。第五，當(dāng)然融資主體不管是省級政府七個(gè)八個(gè)，還是區(qū)縣互相擔(dān)保有一天可能也出現(xiàn)問題。 所有這些問題靜態(tài)審計(jì)是一回事，動(dòng)態(tài)調(diào)度平衡又是一回事。總之，在工作措施中，我很贊成樓部長說的，中央政府賦予地方政府高度的責(zé)任、管控，但是絕不兜底。給予各種政策支持，地方政府可以把國家政策用足用好，但絕不兜底，兜底是對大家不負(fù)責(zé)任。但是不兜底地方政府哪個(gè)地方出現(xiàn)問題，下崗查辦都是應(yīng)該的。這個(gè)地方責(zé)任到位，把靜態(tài)的債務(wù)審計(jì)，那是財(cái)政審計(jì)署和地方政府自己的工作責(zé)任，必須搞清楚，同時(shí)更重要的是動(dòng)態(tài)的平衡調(diào)度。

03-27 16:26      樓繼偉：我再補(bǔ)充一點(diǎn)。現(xiàn)在各個(gè)地區(qū)，包括政府、包括財(cái)政廳，都會(huì)問財(cái)政部資產(chǎn)負(fù)債表怎么編法？我們也做了培訓(xùn)，是很難的事情。負(fù)債非常簡單，欠人家多少錢記就可以了。但是數(shù)數(shù)你的東西值多少錢？這是比較難了，你們那個(gè)床值多少錢？1萬塊錢買的現(xiàn)在可能值1000，所以這個(gè)很難說。核心問題是資產(chǎn)的評估。中國這是一個(gè)難事也是一個(gè)好事，難事是中國政府的資產(chǎn)規(guī)模太大了，所以評估很難，因?yàn)槲抑来蟛糠值钠渌膰艺?fù)資產(chǎn)，中國政府有大量的正資產(chǎn)。估起來剛才黃市長已經(jīng)講了，不同的時(shí)候，今天這個(gè)東西值1億，如果經(jīng)濟(jì)下行階段可能值8000萬。但是發(fā)債不是按今天，是按今后，所以還是要看今后。有大量正資產(chǎn)就使得我們的評估很難，這也是一個(gè)好事，為什么我們說不救呢？國務(wù)院43號文件明確說了，地方可以處置資產(chǎn)，因?yàn)槟阌姓馁Y產(chǎn)，當(dāng)債真還不上的時(shí)候處置資產(chǎn)可以用來還債。

03-27 16:27      田薇：您既然提到了資產(chǎn)很難評估，那么地方政府一旦為社會(huì)提供這個(gè)資產(chǎn)表，到底由誰來能夠認(rèn)證這個(gè)資產(chǎn)表的正確與否？特別是在不同的階段，不同的時(shí)間？請樓部長簡單說一下。

03-27 16:27      樓繼偉：這就是評級公司的事了。

03-27 16:27      Michael TAYLOR：我支持剛才樓部長講的信息披露是非常重要的，向公眾公布資產(chǎn)負(fù)債的情況是非常重要的。這也是投資者做決策的一個(gè)重要的依據(jù)，我完全贊同這一點(diǎn)。

03-27 16:27      田薇：Jonathan WOETZEL，您應(yīng)該是中國通，作為中國本地政府債務(wù)可信性到底怎么樣？未來中國本地政府金融穩(wěn)定，特別是外國投資者來到中國，和本地中國政府有沒有這樣的可能性，你是怎么樣看待這樣的前途的？

03-27 16:27      Jonathan WOETZEL：很榮幸參加這個(gè)會(huì)，我也很贊成樓部長、黃市長的看法。第一個(gè)可以說的是，現(xiàn)在海外投資者非常感興趣來參加中國的基礎(chǔ)設(shè)施所有跟債務(wù)有關(guān)的投資項(xiàng)目，他們非常感興趣。可是風(fēng)險(xiǎn)是他們最關(guān)注的問題，從風(fēng)險(xiǎn)的角度來說，我也完全同意中國總的債務(wù)水平是完全可控的，與國外相比債務(wù)水平是非常低的。比如可以看日本的債務(wù)水平已經(jīng)超過兩倍GDP。所以總的水平不是問題，主要就是債務(wù)質(zhì)量，包括房地產(chǎn)、地方債務(wù)和影子銀行，這三大挑戰(zhàn)。房地產(chǎn)就是透明性很低，這肯定是挑戰(zhàn)，每個(gè)經(jīng)濟(jì)都有這樣的問題，怎么評估這個(gè)價(jià)值？這是個(gè)挑戰(zhàn)。

03-27 16:28      田薇：光說挑戰(zhàn)不行，你覺得應(yīng)該怎么評估？

03-27 16:28      Jonathan WOETZEL：今天談的是地方債務(wù)，跟這兩個(gè)債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)都有關(guān)系，一部分是房地產(chǎn)一部分是影子銀行。國外的投資者一個(gè)可能是看到表格，怎么把這個(gè)債務(wù)重做，如果是這個(gè)債務(wù)不好了，可以重做，這個(gè)問題怎么拒絕，特別是地方債務(wù)。美國有一個(gè)政策就是如果不好了可以破產(chǎn)，當(dāng)然破產(chǎn)是不好的，但是是透明的。 第二個(gè)就是數(shù)字的透明性，大部分國外債務(wù)都是項(xiàng)目債務(wù)，而且每一個(gè)項(xiàng)目需要他們自己有數(shù)字透明性，這是最關(guān)鍵的。現(xiàn)在很多項(xiàng)目沒有足夠的透明性。 第三個(gè)就是獨(dú)立性。特別是評估專家的獨(dú)立性，現(xiàn)在一些地方政府可以自己評估，誰來評估？所以更透明的流程，更好的項(xiàng)目數(shù)字和評估的獨(dú)立性，這是三個(gè)可能的因素。

03-27 16:28      田薇：你說的時(shí)候黃市長一直在認(rèn)真記，老相識了肯定愿意回答你說的問題。

03-27 16:28      黃奇帆：對于政府發(fā)債的評級其實(shí)從兩個(gè)角度看。一個(gè)是政府過去這些年積累債務(wù)的性質(zhì)，長的、短的比例，商業(yè)銀行，包括影子銀行，信托、租賃，小貸公司這種“惡心”債務(wù)的比例，如果影子銀行債務(wù)、利息高的債務(wù)、時(shí)間短的債務(wù)占40%、50%以上，地方政府的評級不管他還款能力多強(qiáng)，能借這么多“惡心”債務(wù)肯定是最低等級的，要破產(chǎn)的。這是從債務(wù)來源的角度。 第二當(dāng)然是清償債務(wù)的能力。地方政府一般就是四個(gè)方面。 1、政府預(yù)算用于高基建的資金和中央轉(zhuǎn)移支付一般轉(zhuǎn)移支付用于搞基建的資金。這個(gè)人代會(huì)報(bào)告里總要表述，總是公開的，這是一部分。 2、就是地方有多少國有資產(chǎn)？ 3、地方政府總會(huì)有土地儲(chǔ)備，儲(chǔ)備的土地有多少畝？1萬畝還是10萬畝？土地在城市的什么地方？這個(gè)土地是500萬1畝還是300萬1畝，土地價(jià)格會(huì)波動(dòng)，但是總有一個(gè)價(jià)值。 4、把這四個(gè)帳算清，資產(chǎn)負(fù)債表兩頭算清楚，評級就可以評清楚了。

03-27 16:29      田薇：李先生作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家我一定可以問您這個(gè)問題，因?yàn)槟皇钦咧贫ㄕ撸辽倏梢詮慕?jīng)濟(jì)學(xué)角度談?wù)劇偛糯蠹衣牭搅艘粋€(gè)詞“破產(chǎn)”，中國允許破產(chǎn)嗎？有可能會(huì)嗎？

03-27 16:29      李劍閣：是地方政府能不能破產(chǎn)？企業(yè)破產(chǎn)早就有了，地方政府能不能破產(chǎn)？這個(gè)目前是沒有。但是不應(yīng)該由我來回答，中國政府沒有破產(chǎn)的先例。

03-27 16:30      田薇：下面是觀眾提問時(shí)間。

03-27 16:30      問：國務(wù)院批準(zhǔn)1萬億地方存量債轉(zhuǎn)為購買債券額度，購買資金從哪里來？

03-27 16:30      樓繼偉：中國目前情況下金融機(jī)構(gòu)購買還是大頭，另外金融機(jī)構(gòu)和證券公司承銷，像其他的購買主體，包括個(gè)人也可能有一定的比例。

03-27 16:30      田薇：我們有比例嗎？

03-27 16:30      樓繼偉：我們沒有比例，但是會(huì)有比例，這是市場決定的，跟我沒關(guān)。

03-27 16:30      問：我是來自搜狐財(cái)經(jīng)的記者，有一個(gè)問題是，財(cái)政部此前要求地方政府對申報(bào)債務(wù)規(guī)模進(jìn)行自查，分析認(rèn)為財(cái)政地方政府報(bào)的太多了，樓部長財(cái)政部是不是真的嫌地方政府報(bào)的太多，目前申報(bào)審批完成沒有？同時(shí)想問問黃市長，從地方政府角度回應(yīng)一下地方政府會(huì)不會(huì)是報(bào)多了，或者有動(dòng)力報(bào)多了？

03-27 16:31      黃奇帆：43號文件來了以后，我一看就是把它當(dāng)利好了。許多當(dāng)時(shí)的朋友都在說地方政府的冬天來了，要管控了，我一看里面存量債增量債很多做法是幫助地方政府化解難題。 第二，地方政府的確有可能報(bào)多了，財(cái)政部發(fā)1萬億是比較平衡的，報(bào)多了可能拿多點(diǎn)國家的低利息的債，還高利息的債。所以我們在43號文件沒有出來前，我們和審計(jì)和財(cái)政算的帳，也就是去年9月的帳為依據(jù)，因?yàn)楹竺嬗袆?dòng)機(jī)問題會(huì)有攪合。所以我們?nèi)ツ曜詈髨?bào)財(cái)政部的帳，12月份跟9月一樣，我相信重慶是確切的。

03-27 16:31      田薇：都用9月份的嗎？樓部長？

03-27 16:31      樓繼偉：2013年6月份以前的帳是審計(jì)署審計(jì)的帳，已經(jīng)向社會(huì)共，向全國人大常委會(huì)報(bào)告，這個(gè)帳是誰也動(dòng)不了的。地方政府有想多報(bào)的，也有想少報(bào)的，不是我們看他們多了。剛才說過了現(xiàn)在分配劃債1萬億的額度，是按照審計(jì)署審計(jì)中今年要到期53.8%，如果再有1萬億差不多就把歷史性今年到期的債務(wù)替換光了。所以他多報(bào)、少報(bào)，同替換債沒有人們關(guān)系。

03-27 16:34      第二，如果你的債越多，你拿到新的債的額度就越少，是負(fù)相關(guān)的，他為什么要多報(bào)呢？有的人覺得多報(bào)一點(diǎn)是不是中央政府會(huì)幫忙？有的人覺得不知道我們怎么分，要知道我們這么分他又想少報(bào)了。所以在這個(gè)過程中他們自己在想。

03-27 16:34      田薇：我發(fā)現(xiàn)財(cái)政部長是一個(gè)有趣的工作。

03-27 16:35      問：我是國民經(jīng)濟(jì)研究所的王梅，有一個(gè)問題，首先恭喜樓部長您最近出臺了一系列地方債控方面的措施市場反應(yīng)非常正面。和債務(wù)有關(guān)的問題是地方政府的收入問題，這涉及到中央和地方的收入和事權(quán)財(cái)權(quán)分配的問題，能不能分享一下這方面未來的想法？

03-27 16:35      樓繼偉：中央政府目前收入占全國的收入這幾年連續(xù)下降，只占46%了。我們94年改革的目標(biāo)是中央政府收入占全國收入60%，最多曾經(jīng)上到過56%，后來一直在50%左右。最近幾年因?yàn)槲覀円饨?jīng)濟(jì)下行的壓力，出臺了一些減稅的政策，地方政府因?yàn)橥恋鼗径际菍儆诔鞘械模胤竭@方面收入也很多，中央是以一個(gè)小比例分享一部分收入。所以，中央政府的收入實(shí)際是少的。而且中央政府的收入比重這么低，在全世界幾乎是僅有的。 美國大致中央政府收入占三分之二，法國占90%，中國是很低的。地方政府說中央政府集中的太多，中央政府集中的不多。主要是中央政府自己做的事情太少，讓地方政府做的事情太多。在其他的國家，中央政府的支出比如說在美國支出占50%以上，中國占14%，大量事物讓地方去做，問題在這里，不在于中央和地方誰收入多誰收入少了。如果是現(xiàn)代治理的國家我們應(yīng)該走類似的模式。

03-27 16:35      問：有一個(gè)問題想請教黃市長，我看到一個(gè)材料，去年的時(shí)候，重慶市市政府曾經(jīng)采取措施壓減了1000多億的債務(wù)。我的問題是，重慶市政府是怎么做的？壓減完以后，重慶市政府的財(cái)務(wù)總額是多少？它的構(gòu)成是怎么樣的？ 我注意到剛才黃市長介紹的時(shí)候說有一部分債務(wù)的確是不良債務(wù)，如果不良債務(wù)比例到50%政府要拋棄，重慶的是怎么樣的？

03-27 16:35      樓部長，您說如果地方債務(wù)出現(xiàn)危機(jī)的話，中央政府舊救助不救助，樓部長說不救助，那么既然出現(xiàn)危機(jī)，爆發(fā)危機(jī)以后會(huì)不會(huì)允許破產(chǎn)？會(huì)不會(huì)有這樣的案例？

03-27 16:35      黃奇帆：重慶5900多億的債務(wù)，剛才我已經(jīng)說了3200億是一類債，2000多億是二、三類債。我們的債務(wù)里面可以說80%是商業(yè)銀行債和各種各樣的債券，中央政府債券的債，良心債務(wù)占80%，有20%的確是以前信托的債。信托的債，我在2013年的時(shí)候占29%，去年壓了減少了9個(gè)點(diǎn)。我們用很多其他的資金把信托債壓下去了。總的來說，這種債不等于是壞帳的債，這是有區(qū)別的，你說有50%的影子銀行債就是破產(chǎn)，不是的這是惡心的債，期限比較短利息比較高的比例要降到最低，這樣比較好。 第二，我們減債措施里面，除了剛才說的一些中央政府的政策用好，新債換舊債好的債換壞的債，主要就是PPP，PPP剛才說了四個(gè)、五個(gè)防范，只要做到這個(gè)這個(gè)PPP就是健康的。去年我們搞了1300億，共11個(gè)項(xiàng)目，很好的推動(dòng)了這方面的債務(wù)的環(huán)節(jié)，剛才說了大體是1000。這方面的工作今后還要繼續(xù)推進(jìn)。

03-27 16:36      樓繼偉：各國制度不一樣，比如說美國底特律破產(chǎn)，差不多幾年就有一個(gè)縣破產(chǎn)，它是地方自治。我們不是，我們的《預(yù)算法》可以看到只把發(fā)債的責(zé)任授給了省級，而且只允許財(cái)政發(fā)債。因此省必須對下面所有的債務(wù)都要管起來，這是第一。 第二，每個(gè)省下面都有不少資產(chǎn)，和其他的國家不太一樣。西方國家的地方政府基本是負(fù)資產(chǎn)，中國政府手里頭資產(chǎn)太多，他們有處置的手段。 第三，中央政府也不是我們不負(fù)責(zé)任，我們負(fù)責(zé)監(jiān)測責(zé)任，我們有一套就是你的償債率、負(fù)債率和負(fù)債增長率，你的風(fēng)險(xiǎn)等等一套，要提出警示，靠這些東西。我們認(rèn)為不必走到破產(chǎn)就能把這些問題解決。

03-27 16:36      田薇：謝謝樓部長，時(shí)間已經(jīng)超時(shí)了，以后我們會(huì)有不同的場合回答大家的話題。剛才提到了美國的例子，非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象是，我知道一些美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我說過一句話，他說實(shí)際上中國從美國目前面臨的挑戰(zhàn)中學(xué)到的東西可能比美國還要多。我想這是一個(gè)有趣的話，也許是這樣吧。讓我們感謝臺上的各位嘉賓，謝謝他們開誠布公和我們進(jìn)行分享，我們確實(shí)了解了非常多的相關(guān)情況，謝謝各位嘉賓的時(shí)間，也感謝大家的參與！謝謝！