城鎮化背景下的農業、農村與農民（文字實錄）

l  時間： 3月27日16:45 - 18:00

l  地點： 國際會議中心一層東嶼宴會大廳A

l  主持：北京大學校務委員會副主任、匯豐商學院院長海聞

l  嘉賓：中國科協副主席、書記處書記、原廣西自治區副主席陳章良

l  嘉吉公司董事會副主席Paul CONWAY

l  亞洲開發銀行副行長Stephen P. GROFF

l  國家發展改革委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵

l  原國家經濟體制改革委員會副主任邵秉仁

l  三井物產株式會社會長、日本貿易會會長槍田松瑩

文字實錄如下

03-27 16:54      主持人海聞：今天論壇討論的是“城鎮化背景下的農業、農村與農民”，是所謂的三農問題。我是主持人海聞。我們今天請了一共有七位嘉賓，一會我們一個一個介紹。

03-27 16:54      陳章良，現在是中國科協副主席，原來是北京大學附校長，后來在農業大學當過校長，后來在廣西當過副主席。而且他有“三個六”，六年北大附校長，六年農大校長，六年的廣西副主席。

03-27 16:55      Paul CONWAY，嘉吉公司董事會副主席。

03-27 16:55      Stephen P.GROFF，亞洲開發銀行副行長。

03-27 16:55      劉永好，新希望董事長，同時也是中國民生銀行的副董事長，非常有名的企業家，尤其是在農業方面。

03-27 16:55      槍田松瑩，日本三井物產會長。

03-27 16:55      我們今天要談的問題是大家非常關心的，這么多年來一直困惑著政府的問題，就是三農問題。解決三農問題有一些辦法，就是給農村更多的補貼，給農民更多的支持，我們所謂的搞過新農村建設。但是另一個模式，就是通過城鎮化的辦法讓農民離開農村，離開土地，不再從事農業，再來很好地使得農業更加現代化。

03-27 16:56      但是在這里面就產生出很多問題，今天我們要討論的把它分為四個方面的問題。

03-27 16:56      第一個問題，當大批農民離開土地，特別在城鎮化過程當中怎么樣來保障糧食安全問題？特別是現在關于十八億畝耕地作為一條紅線，到底應該不應該放棄，還是必須要保住，怎么樣保持在城鎮化當中的糧食安全問題？

03-27 16:56      第二個問題，當大批農民進城以后，我們將來的農業是怎么樣經營？是現代這種家庭的模式呢？還是公司的模式來經營將來的農業？

03-27 16:56      第三個問題，我們面臨的土地制度的改革問題，現在土地制度都是公有的，農民是承包的。將來在城鎮化的過程當中怎么來進行土地制度的改革？

03-27 16:56      第四個問題，大批的農民進城了之后，他們的生活，他們的教育、住房，包括健康和社保等等。

03-27 16:57      這四個問題實際上又歸納成兩個方面，第一個方面是趁勢化過程當中的農業、農民和農村，前面兩個問題實際上還是說圍繞城市化以后的農村、農業和農民，三農問題會怎么樣。后面兩個問題是城鎮化本身的問題，怎么能夠進一步使得城鎮化非常健康地發展。

03-27 16:57      今天我們就請了七位嘉賓，還是按照問題來討論。第一個問題先討論一下糧食安全問題，就是說現在否也的過程當中，怎么來保證糧食安全。我們現在是這樣的一個模式，一個問題提出來大家感興趣的就談，愿意多說就多說兩句，然后回過來繼續討論。

03-27 16:57      兩位到的嘉賓，一位是國家發改委城市和小城鎮改革發展中心的主任李鐵。還有一位是原國家經濟體制改革委員會的副主任邵秉仁。

03-27 16:57      我剛才講了一下我們圍繞著兩個方面、四個問題，第一個方面就是城鎮化過程當中的三農問題，第二個就是城鎮化本身的問題。先談第一個，就是糧食安全，下面請陳章良來談談你的看法。

03-27 16:58      陳章良：謝謝海聞院長，很高興參加這個會。我談關于糧食安全的問題，大家知道我們國家是十分重視糧食生產，連續十一年時間糧食增長，我們叫十一連增。到去年糧食過一萬兩千一百億斤，應該說是好消息。但是有一個數據是大家應該看到的，可能也是中華民族歷史上進口糧食最嚴重的就是現在。到去年糧食進口已經過一億噸，2012年的時候注意到進口的數據，進口了8025萬噸糧食，2012年的數據非常實，去年的數據還沒有完全統計出來，有不同的數據。但是總的數據是清楚的，進口糧食過億噸。

03-27 16:58      2012年當時在博鰲論壇的時候，我記得在談農業的時候，就談到了我們國家糧食進口速度很快，8025萬噸。這里面水稻、米進了230萬噸，小麥進了360萬噸，玉米進了520萬噸，然后糖進了360萬噸，棉花進了560萬噸。緊接著就是大豆，大豆那一年進了5883萬噸。2013年我們的豬肉、牛肉、羊肉都相繼進口，牛奶、奶粉200萬噸進口，這還是海關的，沒有包括自己帶進來的。

03-27 16:58      到去年所有的主要農產品都進口，水稻、小麥、玉米、大豆、棉花、油菜、油、豬肉、牛肉、羊肉等等都進口。一方面我國的糧食增產到了2100億斤，另外一方面糧食進口逐年增長?？粗腥A民族的歷史往后走的時候，進口已經成為必然。剛才說了18億畝的紅線，大家知道總理總是說守著18億畝。你們算一下就知道了，也就是守著我們國家的口糧，口糧能夠保證自己，也就是18億畝。今天的根底大概是24.5億畝，但是進了1億噸糧食，剛好等于7億畝的土地，世界上用7億畝土地生產出的糧食給中國人，也就是需要31.5億畝基本上搞定整個糧食生產。

03-27 16:58      可是我們的土地沒有那么多，現在就是24.5億畝，進口似乎成為了必然。農業生產、農業基礎，盡管有很多說法，包括一些經濟學家說我們國家外匯那么多，農業產生污染，農業用了很多水，能不能輪耕、休耕，拿點外匯進口就行了，有這樣的說法。但是我在很多場合提醒大家，糧食跟工業品不一樣，進不了。比如說大豆，全世界大豆只有一億噸大豆，去年已經過了7000萬噸大豆了，市場上流通的70%左右的大豆都被我們買了。如果我們再不重視的話，這個農產品在世界上沒有了，都被我們買了，別人怎么辦？

03-27 16:58      農業產品跟工業產品還不一樣，我覺得應當要注重。一是土地18億畝耕地還要鎖住，而現在鎖住非常困難，大家知道城市再擴大，要想盡辦法鎖住18億畝耕地，中國人的口糧還是掌握在自己的手里。

03-27 16:58      另外一方面考慮一定的進口，在今年的“兩會”上我有一個提案系中國農業能夠走出去。我們的企業家還是有可能能夠到巴西、阿根廷、俄羅斯、緬甸、柬埔寨、越南，然后到非洲去，農業走出去到外面種田，因為他們的地便宜，很多政策還相當不錯。

03-27 16:59      我就表示這個觀點。

03-27 17:04      主持人海聞：我有一個數據，世界人口的土地平均是0.26公頃，中國現在是0.1公頃?？梢赃@么說，中國人均土地面積是低于世界平均水平的，這是一個現狀。 在城鎮化過程當中，一方面是農業人口要減少，另外一方面土地使用，農業的是不是保住，不能在城鎮化當中農業用地的浪費，這可能是需要考慮的問題。 我們現在進口的糧食大概占總消費的10%左右，就是說所有吃的糧食中大概10%左右是進口的。這個問題有沒有一些不同的觀點？我看到劉永好在舉手了，你可以談談這個問題。

03-27 17:04      劉永好：我連續十年在政協或人大都有提案或提議，提的內容是什么呢？國家對三農非常重視，出臺了一系列政策，連續十一年糧食豐收來之不易，非常好。但是糧食越進越多，剛才講了進口一億噸左右了，還有繼續擴大的趨勢。這是為什么呢？因為中國經濟建設需要一些土地。第二是中國現在人們生活水準提高了，原來直接吃糧食，現在吃糧食越來越少，而吃糧食的轉換的動物蛋白，吃豬、雞、魚、水產越來越多，經過轉換糧食需求就增加了。

03-27 17:04      現在的現狀是什么呢？現狀是我們保18億畝耕地是對的，但是18億畝生產的糧食不夠怎么辦呢？這是一方面。 第二方面，更重要的是為了滿足國內的需求，我們大量的使用農藥、化肥。而強制性的或者掠奪性的使得土地在生產、生長，再生長。這樣的話，土地已經造成了極大的負荷，使得土地不堪重負，土地本身的地利減少?，F在有統計，說我們的化肥農藥的使用量是世界水平的一倍還要多，現在土地受污染的程度也更多。

03-27 17:04      能否讓我們的土地稍微生息養生呢？這是一個問題。第二是不要過度使用農藥化肥行嗎？答案是有難度的，你不使用農藥化肥產量就達不到，怎么供給？ 這樣把糧食分為兩種，第一是口糧，就只有大米跟小米，高粱、土豆、玉米作為口糧已經很少了。當我們把主要的土地、主要的政策?？诩Z，就是保證大米、小麥供給的時候，其他的糧食適度放開，我覺得一下子會煥然一新。我們用最大的努力保小麥、大米，基本上能夠保證小麥、大米的自給。

03-27 17:04      第二，我們對于非口糧的補貼也相當多。假如把非口糧的補貼，包括種植的補貼、倉儲的補貼、運輸的補貼，把等等補貼加在一塊一年也有數千億，把數千億的一部分拿來補貼口糧的話，口糧得到基本的保證、絕對的保證。

03-27 17:05      我的提議，一是保證口糧的絕對供給，第二放開非口糧。非口糧是什么呢？玉米、黃豆、高粱以及其他的雜糧。把這些放開以后，由市場調節。多的時候可以出口，少的時候可以進口，這樣對中國更為有利，這是第二個。

03-27 17:05      第三，這樣做還有一個好處，就是我們適度通過調節以后，能夠保證口糧的同時，使得結構更合理了?，F在我們成為工業大國，工業品從中國制造出去。但是食品出口的極少，為什么極少？因為我們的肉蛋奶的成本太高現在肉，豬肉、雞肉、羊肉、牛肉、牛奶的價格都大大高過國際的價格。這些高的價格誰買單了呢？老百姓買單了。

03-27 17:05      假如適度進口的話，老百姓吃的豬、雞、鴨、牛價格都低20%或者更多一些，這樣就讓利給所有老百姓

03-27 17:05      另外這樣做還有一點，就是讓農民自由選擇種什么，種口糧補貼多一些，非口糧補貼少一些，自然農民更多地種口糧。同時利于規模集中，適度讓更多的農民進城去務工，我覺得這是一個解決方案。

03-27 17:05      我的提案解決辦法是絕對?？诩Z，同時放開非口糧，特別是非口糧的進出限制，放對國家有利。比如大豆已經放開大概好多年了，到現在并沒有出現根本問題。黃豆已經放開很多年了，以前也保黃豆，保了半天保不了就放開了，現在也沒有什么問題。另外適度進口非口糧，進口的是什么呢？是土地、水、陽光、資源，跟進口鐵礦石、煤礦是一樣的。為什么不適度放開進口這些非口糧，從而使食品加工業得到極大的發展呢？通過適度進口非口糧，使得我們的飼料用糧的價格低下來，肉奶價格就低了，讓利給老百姓的同時促成食品加工的大發展，從而形成中國食品制造面向全球的大格局，我覺得也是有道理的。

03-27 17:09      主持人海聞：下一個是嘉吉公司的Paul CONWAY。

03-27 17:09      Paul CONWAY：劉先生是我們很好的客戶，也是我們的合作伙伴，我完全同意他說的任何事情。但是中國現在有一個問題，很多國家也有同樣的問題，大家到底把糧食安全跟自給自足等同起來，就是中國用7%的耕地養活了22%的人口，這是非常不可能的。因為從長期來講是不行的，水本身就是一個有限的資源。你要這樣做的話，對于中國的環境會帶來很大的損害。

03-27 17:09      確實剛才講到了要種作物的話需要陽光、水、土地資源，中國要這樣做的話，怎么才能做到比較好呢？把自己納入到全球的糧食供應系統，其中包括要積極地參加國際食品法典委員會的工作。因為很多的食品法典委員會都在中國開，為食品安全制訂很多的標準。

03-27 17:09      這樣就可以幫助我們獲得糧食的安全，同時也不要建立很多糧食在公海運輸帶來的障礙，從俄羅斯、阿根廷或者美國都可以調動糧食出口的供應。

03-27 17:09      Stephen P.GROFF：我完全同意剛才嘉吉公司的觀點，有幾個問題要意識到，有一點是不可避免的。隨著中國經濟的不斷發展，農業土地將會不斷收縮。而且農民的勞動力將會轉移到其他地方，怎么樣來解決這個挑戰的問題呢？就像我們解決糧食安全問題一樣。在過去經濟歷史上知道經驗教訓。

03-27 17:09      怎么樣來提高生產效率？有幾個挑戰。第一，中國的需求增加。第二，我們的土地可耕地面積現在減少，同時還有很多土地受到了污染，另外還有一些不斷老齡化的農村勞動力。還有一個挑戰是土地碎片化，所以都是精耕細作型的集約農作方式比較多。

03-27 17:09      現在有很多的建議，就是三中全會都有很多的建議來解決這些問題。首先有一個非常關鍵的建議，就是加大投資，政府和私人業進行很多的投資，進行研究和發展。同時進一步擴大農場的面積，增加農場的機械化程度。還要更加有持久性的管理農業資源，所有這些就可以幫助我們提高生產效率。最終還能幫助我們提高糧食的供應。因此政府對農業現代化做出了承諾，這才能使真正的目標得到實現。

03-27 17:09      同時有三個問題需要解決，一個是要解決家庭農場，就是變成為大型的集體農場。我覺得最終是兩者都有，但是最后應該把規模集中。并不是說就徹底不要了小型農工的規模。

03-27 17:09      還有土地改革是非常關鍵的問題，這樣可以給我們帶來很多以市場為基礎的分銷系統。我們三中全會也都講到了這個問題，就是農村土地怎么樣來解決。

03-27 17:10      最后一點是城市化的問題，我們知道怎么樣把城市的擴張加以限制。中國的城市化發展在很多亞洲國家都是不可避免的，但是怎么來城市化呢？必須要有一定的界限，要定義邊界在什么地方。同時要詳細列出這個城市和郊區、農村之間的關系是什么樣的，所有這些東西都是我們的挑戰。而且挑戰在今后的五到十年會馬上出來，但是我們有信心的是什么呢？現在三中全會的發展計劃，還有各種不同的“十三五”計劃將會幫助我們解決這個問題。但是盡管如此還是非常嚴峻的挑戰，我們還要密切關注。

03-27 17:10      主持人海聞：謝謝Stephen P.GROFF。下面還是回到糧食安全問題，下面請三井物產的會長槍田松瑩先生來談談日本的經驗。因為日本一直在工業化過程當中、城鎮化過程當中也面臨樣的問題。

03-27 17:16      槍田松瑩：剛好大家討論了這么激烈，我想接著大家的話題說日本的經驗，日本的糧食自給率問題也是被大家一直討論的。比方說食品的自給率是什么問題呢？我覺得這是一個需要大家認真去探討的問題。

03-27 17:16      在中國本國能夠達到什么樣的糧食自給率？如果說利用很好的科學技術的話，能夠利用什么樣的經驗提高糧食生產率？然后能夠有多少出口？并不是說我們要制定明確的定量的目標，必須要生產百分之多少。如果將來萬一發生了什么緊急問題，我們必須要去解決。我想會有很多方法解決將來危機的問題，并不說一定要去定量的數字要生產百分之多少。我基于這樣一個觀點。

03-27 17:16      剛才討論的是保證18億畝耕地的紅線，這是確保糧食安全的問題，我不太明白這一點，我對這個的概念不是很清楚。比方說可以改善土地的質量，通過科學技術的提高去改善糧食的生產率。而且對于進口的看法，我想也不能一味地去否定。當然我們做農業栽培，肯定會碰到病蟲害，碰到糧食生產的問題。

03-27 17:16      我可能是拋出了一個問題吧，我是這么考慮的。

03-27 17:17      主持人海聞：日本當年在城鎮化的過程當中，土地被工業使用了，比方說建了各種工廠，建了各種游樂場所。日本政府有沒有曾經對農用土地做過規定？

03-27 17:17      槍田松瑩：對于這個領域，我也曾經調查過，以前的日本和現代的中國是一樣的，也是隨著城市化的不斷發展，人口不斷流向趁勢。從五十年代到七十年代的15年，已經有750萬人從農村流入了城市，這是日本人口中非常高的比例。

03-27 17:17      但是我們和現代中國的問題相比來看的話，所帶來的負面效果實際上并不大，很小。為什么負面效果很小呢？為什么這么說呢？因為當時的日本從農村向城市的人口流動，首先是先在城市有了很多工作，比方說有工廠、企業，他們有工作需要這些人。中學或高中畢業的這些青年人，他們就不斷地流向城市。對此企業也非常珍惜他們，然后給他們進行各種各樣的職業訓練。最后把他們培訓成為一個可以到將來一直工作到非常好的一個人。

03-27 17:17      以此為基礎，基于這一點所以沒有太多負面的影響。另外當時日本是高速經濟成長時期，日本的財政很多投入基礎設施建設，比如道路、高速公路、橋梁等等。從這一點說，城鎮化轉移是很順暢的，農村的大量人口流入城市沒有帶來太大的影響。

03-27 17:17      主持人海聞：日本對農業一直也是保護的，就是說在成長過程當中也是限制進口。

03-27 17:21      我的問題是有沒有在土地上限制過？比如一定要保證多少可耕地，像現在講到的18億畝紅線的措施。

03-27 17:21      槍田松瑩：從宏觀上來講，日本國土面積的百分之多少或者多少畝，從這個意義上來說，政府從來沒有制訂過任何方針或政策。日本歷史上是二戰之前，日本有大地主。這些大地主雇傭了很多的農家來給他們種地，然后進行農業生產，這是日本當時的機制。二戰之后，認為這樣的做法是不健全的，所以政府就把土地從大地主手里回收回來，就分配給了農民。

03-27 17:21      出現的狀況是有很多農家擁有自己的面積不大的一些土地，然后進行農業生產。他們為了保護自己的土地，當然政府也制訂各種各樣的政策，他們農民自己也保護自己的生活。正因為有政府的保護，所以現在日本的農業實際上有很大的問題，這是日本的一個狀況。

03-27 17:21      主持人海聞：咱們別的嘉賓圍繞這個問題有沒有其他觀點？

03-27 17:21      李鐵：18億畝耕地的問題，我看你的觀點好像是假定是一個偽命題。我從你的分析中有幾個問題可能要說一下，第一保護農產品的基本生產線有兩個基本線，一是主要農產品的自給率，一個是大多數農產品的自給率，這是一個安全線。

03-27 17:21      安全線發生的時候，在局部地區發生嚴重災害的時候供給，不是說馬上就可以迅速得到的，這是第一個。第二個，國際市場并不像你想象的那么穩定，因為不穩定的狀態也有這個原因，也曾經發生過把糧食作為武器作為國際關系非常重要的限制因素，這在歷史上近三十年內發生過兩次。

03-27 17:21      第二在國外占有耕地的時候，并不像我們想象那么容易。前年澳大利亞前總理找我，為什么中國人到澳大利亞購買土地，是不是有什么戰略土地？他說，澳大利亞很多人對此有擔心。在研究中國問題，大量的中國人到國外經營土地的時候，到了一定程度的時候就會引起很大的政治效應。所以國外的土地并不是像你想象的隨時隨地可以拿到的。

03-27 17:22      第三，世界糧食的國際交易量就3億噸。如果你想自己會帶來兩個后果，就是別的國家會減少，第二會帶來價格上漲。從這些方面看，我們不能盲目去擴大比如對國際糧食問題的依賴，這是一個國家戰略上必要的考慮。

03-27 17:22      第二個解決18億畝耕地的問題，并不一定占耕地蓋房子。這里面有很多調節方式，當年在制訂這個政策的時候最大的用地占用是退耕還林4億畝，這4億畝在空間上是不是可以調整呢？這是政策之一。

03-27 17:22      二是農村集體土地建設用地特別大，如果在推進集體土地建設用地的流轉，提高農村用地效率的時候也會解決這個問題，所以不是一條線就堵死的。但是宏觀政策保證糧食的基本生產線，現在在國外已經占了將近8億畝的耕地。現在想想我們還得有自己的保障能力，可能在各個方面都更穩妥一些。

03-27 17:22      我們現在很多人盯死糧食問題一定是占耕地、蓋房子的問題，其實并不完全有這個制約。還有一個問題是農業的就業問題，我們想象大量的糧食交換了，農民干什么？大量的農民過剩。很多人說中國出現了人口紅利，這真是問題。我們知道資本技術替代勞力的現象已經發生了，是一個長期趨勢。如果工業和未來不能吸收更多農村人口轉移的話，農村人口干什么？

03-27 17:22      如果去進行大量的交換，從外面進口大米、小麥，那么農民靠什么生存？對農業的沖擊是巨大的。日本的糧食問題，重要的是保護留在農業上的農業就業者的就業和收益，這是日本的保護政策，不是出于保護耕地而出發的，所以要了解整個的農村發展的形式。

03-27 17:22      主持人海聞：我想這個問題討論得非常充分，我本身沒有一個傾向性，只是我們通過這個討論以后大家從各個角度，比方說怎么來解決糧食問題，我覺得劉永好也提了很多建議，都非常好。

03-27 17:23      時間關系，我們下面到第二個問題。將來農業經營模式會是什么樣的？哪位來講一下？

03-27 17:30      劉永好：現在談到城鎮化，大家想到的是小城鎮怎么建房、建街道、建學校、建醫院，怎么樣滿足城鎮的物理居住和生活的問題。其實我覺得這是第二位的問題，第一位的問題是城鎮化以后這些農民靠什么生活。 我們應該在城鎮化的時候最要考慮的是，在城鎮化以后農民的收入跟城里面的收入相比是少多少，是差不多，還是只少一點，還是少了2/3，這是個大問題。

03-27 17:30      當我們在農村，在鄉鎮就近通過他們的自身耕種，或者是畜牧業的養殖，或者通過村鎮企業的發展，或者是通過合作社和農業企業等等，使他們的收入提高了，能夠跟城里面的收入差不多的時候。那么這個時候城鎮化的基礎就有了。但要做到這一點的話，就必須還要有相當一部分是農村人口進城。

03-27 17:30      其實現在農村人口進城的數量已經不少了，而且現在整個全國勞動力感覺是不夠的，不夠是體現在什么地方呢？過去十年以前，十年前、二十年以前到廣東打工，大概三五年的工資標準差不多。為什么呢？因為有兩個崗位有三個人要進。但是現在不一樣了，現在到廣東沿海去打工的人減少了，為什么呢？因為能夠出來的人已經不是特別多了，這是一條。

03-27 17:31      另外，現在的現狀是什么呢？有三個崗位，可能只有兩個人愿意去，這是市場調節的作用。這說明什么呢？我們農村大量進城務工不可能是無休止的?，F在留到農村更多是老人、小孩，年輕人多數已經走了。但是我們農村仍然需要勞動力，因為農村必須要解決留在農村人自身的生活問題，還要解決我們國家的糧食供給問題和農副產品的問題，這就需要農業規?；F代化的問題。

03-27 17:31      現在國家提出現代農業，鼓勵規模化，鼓勵適度流轉土地，鼓勵現代化農業，我覺得這是對的。我談的核心就是說，我們在考慮城鎮化的時候，在考慮耕種方式的時候，要考慮要讓農民在本土的收入要提升。提升光靠政府補貼是絕對不行的，要通過擴大規模走現代農業的道路。

03-27 17:31      Paul CONWAY：我要發表幾點看法，第一個在日本、歐洲、美國、全球都有這樣的趨勢，現在年輕人愿意從業農業的越來越少，所以不可避免的是平均年齡很大。在中國要整合這樣的生產規模，要擴大規模。比如說是家庭，還是合作社等等，這些具體形式并不重要。但是平均的生產規?？隙ㄒ獢U大的，這樣才能夠實現農業現代化，并且應用相應的一些技術來保證環境上的可持續性。

03-27 17:31      李鐵：剛才劉永好說的農業勞動力供給不足，這是一個結構性的問題，不是全局的問題。我剛才說了對于農村根本不是很了解，盡管你是搞農業的，但是你是搞全國，戶籍人口現在是8億多。按照戶籍人口算的話，人均農業是兩畝地。這兩畝地和韓國比是相當于韓國的1/2，我們想實現適度規模經濟是不可以的。這個勞動力不釋放出來，我想中國農村的問題沒有辦法解決。

03-27 17:31      戶籍問題是第一個，常駐問題如果按6億人口算的話，農村人均占有3畝多地，戶均不到10畝地。這樣可以不可以實現規模經營呢？我覺得也很難。按照這種算法，意味著農村還有大量勞動力過剩，就是沒有釋放出來。雖然看到勞動力減少，是因為勞動力成本增加。而且工業結構在發生轉化。我們注意到最近報紙上刊登的廣東、浙江都在推廣機器換人，這是一個趨勢，資本和技術取代勞動是一個長期趨勢。

03-27 17:31      而農業由于人均占有耕地過少，農業勞動力沒有釋放出來，還會存在大量剩余。我們算了一下，如果按照韓國的標準，農業至少還可以至少釋放出兩億勞動力。

03-27 17:31      第二個，我們看到的勞動時間的閑置?，F在在城市打工就業的平均年齡是16歲到45歲，45歲一定要回鄉從事農業。那么有15年的時間不能從事工業就業，每個人都要閑置15年的就業時間。而在國外，一個工人的最佳黃金就業期是在50歲左右，我們被閑置掉了，因為既有經驗，又有技術，又成熟。

03-27 17:32      從勞動時間上還是存在著大量的閑置，在這個前提下考慮農村、農業的經營方式，比如說到黑龍江可以看到大農場，機械化比美國、加拿大水平都高，設備都是最先進的?？墒窃诤幽稀⑺拇?、山東很難實現，我們講推進適度規模經營，到底是農場制，還是家庭制？可能有多種選擇。

03-27 17:32      但是有一點在剛才講過了，在推進家庭適度規模經營的時候有一個非常重要的前提，我們還是得進行改革，就是我們推進城鎮化改革的大前提，就是減少農村富裕農民。

03-27 17:32      這個問題不是怎么簡單適應的模式，大前提是這個改革推進戶改到底能不能實行。土地的流轉能不能實行，這對農村來講是一個特別大的考驗。

03-27 17:38      主持人海聞：美國的模式不可取，因為土地多。日本跟中國的糧食結構還是很相似的。日本現在農民只占人口比例的只有2%左右了，請問槍田松瑩先生再談談日本現在的農業是怎么經營的？

03-27 17:39      槍田松瑩：用一句話來講，日本的農業是個衰退產業，剛才講了人口只占2%、3%左右。另外還有一點是在從事人也的2%、3%的人口，其中的70%左右老人，60歲以上的老人，所以日本的農業是一個衰退產業。

03-27 17:39      還有一個有意思的現象，就是日本一直以來是世世代代從事農業人口的比例是減少的。但是50歲、60歲左右的這些人，他們從事農業的人口是增加的。也就是說以前在城市就業，比方說在城市退休了，退休以后就回到老家再去做農業的人是比較多的，尤其是五六十歲的人。這個年齡層從事農業的人口比例是增加的，但是他們很快也會老的。所以從日本整體來看，農業是一個沒有活力的產業，這是日本的實際情況。

03-27 17:39      那應該怎么辦呢？怎么解決這個問題呢？剛才各位也提到了，就是日本也有各種各樣的歸置，比如三井物產在日本想做農業方面業務的，因為是株式會社就進不了農業領域，有各種各樣的限制。日本農業的未來，尤其是日本的年輕人、年輕的農民，如何讓他們去做農業，把日本農業的未來開拓出來，比如尋求土地的效率等等。

03-27 17:39      現在有一些地方在出現這樣的現象，但是規模不大。也不是他們做不好，從整體來說這是一個衰退產業，我覺得可以這么說。

03-27 17:40      主持人海聞：這不光是日本，包括韓國、全事業，現在總的來講農業比重都是越來越低。而且沒有一個發達國家的農民現在是超過5%的。這個現象可能也不光是日本或中國未來的現象，從剛才李鐵主任講農民還占有相當大的比重。這樣的剩余勞動力將來肯定要轉移出來。剩下的農民怎么來經營現代農業？這一點很重要。

03-27 17:40      如果人均土地不夠，這么多農民的話肯定不可能有規模經濟。下面就要談到的是怎么通過城鎮化，一方面讓農民從農業轉移出來，一方面使農民更加有規模地經營現代農業。下面就討論城鎮化的問題，后面把兩個問題一塊討論。城鎮化里面牽涉到農村的改革、土地制度的改革，讓農民有更多的土地進行規模經營。還有城里人，農民到了城里怎么能夠安居樂業，這也是一個城鎮化的問題。請紹主任先談談城鎮化的問題。

03-27 17:41      邵秉仁：題目是城鎮化背景下的三農，我覺得我更關心如何使中國的城鎮化有一個健康發展的問題。這些年來，我們的城鎮化應該說取得了很大進展，2.6億農民已經進城了。但是也出現很多問題，現在都把城鎮化作為拉動經濟增長的最重要的因素，這一點毫無疑義。但是這里面最重要的幾個問題，我認為絕不能忽略。

03-27 17:41      第一個，城鎮化過程當中農民能不能富裕，能不能受益，這是最核心的問題。不能以犧牲農民的利益前面地追求城市化的指標?，F在我們看到整個城市化率已經發展得很快了，有的甚至超過了一半，有的達到百分之四十幾。

03-27 17:41      最近發改委等十幾家部門聯合下發了一個文件，《促進城鎮化的試點方案》。我看了一下方案，我感覺其中有一個重要的問題，就是提出了城鎮化指標的問題。我認為城鎮化是一個循序漸進的發展過程，是一個要讓農民富裕的發展進程。而不是人為地制訂城鎮化的指標，五年內提高幾個百分點。如果這樣農民將在被城市化過程當中繼續喪失應有的權益和利益。

03-27 17:41      這里面核心是要解決三個問題，第一個問題是土地制度問題。我們國家土地是歸集體所有，剛才討論半天日本的模式。因為土地性質不一樣，日本土地是私有的，我們是集體所有的。所以用日本的成功、失敗去研究中國，肯定是不合適的，要依據中國的國情。中國最大的國情是土地是集體所有的。但是集體所有又是虛的，是村委會、農民小組所有，還是村的黨支部所有。所有權是虛的，因此長期以來農村的土地被地方政府隨意征用，盡管不斷地提高征地價格補償，但實際上農民并沒有在城市化過程當中享受到應有的好處。

03-27 17:41      為此我主張在新一輪的新型城鎮化過程當中，一定要把這個問題解決好。就是土地制度必須理智，現代可以在不改變土地所有權性質的前提下，賦予農民土地完整的經營權和財產權。就是要使農民的土地在城市化過程當中，能夠作為資本進行市場化的平等交換。

03-27 17:48      我前幾天正好到海南的文昌看了一下文昌雞的養殖，他們有個非常好的做法我很欣賞。就是公司+農戶傳統的辦法，但是把農戶都變成了股東，把土地經營權直接變為股權。這樣農民就享有長期穩定的收入，不至于被政府征用以后，政府盤剝一次，開發商又盤剝一次，農民并沒有得到好處。尤其是大城市郊區的土地，這幾年隨著城市的擴張被大量征用，但是農民即便得到一千萬、兩千萬的土地補償，實際上很難拿這個做資本金發展，最后出問題還要找政府。所以這是土地制度賦予農民土地完整的財產權，使他們能夠在市場交換當中處于一種平等的地位，就是說同地同權的問題，這是第一個要解決的問題。

03-27 17:48      第二個問題，已經進城務工的農民，已經達到2.6億，這還不是精確的統計?，F在看到農村大量的空客村，基本上年輕的勞動力都涌向城市打工。雖然他們比種地增加了，但是在城市里仍然是二等公民，利益沒法保證，處于社會的底層。中國的問題從來都是土地問題，失地的農民、進城務工農民按照歷史來講就是一批流民，這個問題不解決將是社會最不穩定的因素。

03-27 17:48      一定要考慮他們與城市人一樣享受城市應該有的社會保障，使他們能夠安居樂業，使他們能夠真正轉進城市。不僅僅是一個戶籍問題，關鍵是能夠同樣對待他們，使他們能夠享受到城市應有的社會保障。這個問題不解決，再多的農民變成了城市常駐人口，等于又增加了一批新的社會底層，而且這是最不穩定的因素。這是第二個要解決的問題。

03-27 17:48      第三個，我們前一輪的城鎮化出現了大量的為城市建設而城市建設，大量的空城、鬼城、城市實業的空心化。這個問題相當普遍，城市建得大馬路、大廣場，看起來很漂亮，但是空蕩蕩的。所以不僅造成房地產的泡沫，而更主要的是農民并沒有充分就業。為什么？缺少實業的支撐。城鎮化過程當中是一個產業結構調整的過程。

03-27 17:48      現在我們提出新一輪的經濟增長，我就在設想有些初級產業能不能往農村轉一轉？既壯大了小城鎮，包括小城市的一些實業基礎，又增加了農民就地就業的機會。而且避免了北京、上海特大城市的過度城市病，這個應該是完全做得到。

03-27 17:48      所以說城市化、城鎮化過程當中，最重要的是這三個問題如果不解決，恐怕我們的城鎮化是看起來指標在不斷提高，因為現在衡量城鎮化的指標就是常駐人口。

03-27 17:49      所以我希望下一輪的城鎮化過程是一個健康發展的過程，千萬不要人為地設定指標去搞政府推動下的人為的城鎮化率的提高。如果這樣，肯定是不行的。當然我在國家體改委工作的時候，曾經考察過南美的像巴西、墨西哥這樣一些城鎮化，大量的城市貧民窟造成整個城市的動蕩不安，現在我們在北京、上海、廣州這樣的特大城市已經完全出現了。這種教訓我們已經深刻地吸取，所以新型城鎮化是一個健康有序的發展過程，而不能認為地提高城鎮化率。

03-27 17:49      現在談新型城鎮化背景下的三農問題，實際上這是三個核心問題。剛才李鐵講只有結束農民才能富裕農民，這個話有一定道理。但是并不全面，現在看二十多年的發展實踐證明，不僅要想真正富裕農民必須讓他們有穩定的收入，享有應該享受的尊嚴，能夠平等的和城市人一樣享受應有的社會保障。

03-27 17:49      主持人海聞：謝謝！

03-27 18:17      主持人海聞：紹主任提了非常重要的問題，比如日本發展，日本的土地是私有的。我想所有的發達國家在城鎮化過程當中土地都是私有的。中國在目前的集體所有制情況下面，我們能不能走出一條新路來呢？比如剛才提到的把土地作為資本，作為進城的資本，或者支付的資本。問題是在目前的產權制度下有沒有可能？

03-27 18:17      邵秉仁：我注意到試點方案當中談到土地流轉問題，建設農村的建設用地，直接進入市場，進行平等交換，這就需要打破政府的一級壟斷市場的體制。讓農民土地的使用權，盡管所有權不改變，仍然是集體所有，但是可以作為資本直接進去，這是指建設用地。

03-27 18:22      小產權問題在房地產過程當中，為什么會出現倒逼呢？是倒逼的。大量的小產權問題并沒有拿出合理的解決辦法，實際上根本問題是土地制度問題，這個問題不解決，農民永遠處于被剝奪的地位，富裕不起來。這是他們賴以生存和發展的真正的最大的資本和生產資料，尤其是宅基地這一塊我認為可以放得更快一些。祖祖輩輩積累的宅基地現在完全不屬于農民自己，他們沒有處置權，我認為這個是不應該的。下一步改革應該在這個方面有所突破。

03-27 18:22      主持人海聞：其他嘉賓看看對這個問題有什么看法？

03-27 18:22      李鐵：土地制度從兩方面看，就是最近剛剛起草了一個城鎮化的研究報告，分析中國整個經濟增長的原因和國際上比較大的區別。特殊的制度條件下，中國低成本的不光是勞動力成本，還有土地成本。如果沒有這個過程的話，超高速增長、兩億多農民轉移出來，幾乎沒有辦法實現。

03-27 18:22      我們看待中國的土地制度，這些年一個是大量的世界工廠的形成帶動了更多的就業。第二是城市基礎設施建設，也取得了明顯的進展。從這方面看有一定的優勢，當然了這就涉及到一個很重要的問題，是不是任何一個經濟體發展都在和諧、平等、均衡的環境下獲得？我覺得這是不可能的。但是你得到了好處，這三十年通過土地制度得到了發展的機會，同時也帶來了非常嚴重的弊病。弊病就導致城市債務突出，城市房地產結構性過剩，整個征地拆遷的社會成本越來越高，而且現在招商引資成本越來越大，所以導致現在發展的低成本時代在逐漸喪失。

03-27 18:22      這就涉及到我們對土地制度從農村和城市兩個角度如何來進行反思，從另一方面看，因為農地的流轉在中央政策規定得非常明確了，各種轉讓都已經給認可了。關鍵是宅基地的流轉，宅基地的流轉就涉及到到底是一個財產，還是一個保障性的福利分配，這到目前為止沒有界定。

03-27 18:22      如果是財產，你要不要交稅呢？農地可以不交稅，但是宅基地要不要交稅呢？他就涉及到稅制體系的改革。

03-27 18:22      第二，完全流轉了，都流轉了，歷史的遺留問題怎么解決？這也是一定要考慮的因素。涉及到農地流轉還涉及到更多的內容就是宅基地的流轉，用途的導向，稅制的完善，在開發過程中收益的分配，以及現有的遺留問題的解決。我們不能僅僅從一個方面去考量，就是制訂政策和在底下去想是兩個概念。

03-27 18:23      比如剛才紹主席講到小產權房問題，小產權房不是像我們想象的只是成片開發的房子是小產權房，所有在宅基地上蓋的房子都是小產權房。北京通州有個案例，這個案例最大的特點是畫家在那兒買的房子，在非法情況下買的房子，這個交易是非法交易。但是住了很多年，原房主起訴你這個價格我不認同了，這個房子要收來這不是涉及到一個畫家，是幾千個畫家都要把房子還回去，因為增值了。最后法院判決是有意思的結果，判決結果是農民勝訴，但是得賠償畫家在房子上的投入，賠不起，最后私下協商進一步解決了。

03-27 18:23      成片的小產權房我不講，在這類的私宅上建立的小產權房很多經過多次流轉，多次流轉之后這個法律問題、遺留問題怎么處理？這是一類了。

03-27 18:23      第二類，大量的小產權房沒有規劃、沒有稅收，怎么來進一步去完善、補交稅，怎么通過規劃問題來解決。我想當前在這個問題上突破肯定是要有，當然有在政策上和思想上的局限，就是對農民有一些擔心。擔心把地變成“種房子”，我們知道農村集體土地改革既涉及到城鄉同權，又涉及到未來怎么樣在宏觀的規劃管理和稅收政策上的管理，以及財產交易上面進行通盤的考慮。

03-27 18:23      當然問題是什么呢？問題是這步走不出去。我想十八屆三中全會已經給予了非常明確的路徑，怎么樣通過試點進行操作，怎么樣把第一步走出去，像紹主席講的那樣，未來這幾年恐怕是非常重要的時期，我們期待著這方面進行突破。

03-27 18:23      邵秉仁：中國農村的改革從來都是從基層開始的，當年的家庭聯產承包責任制就是農民的創造，所以我希望我們通過這一輪的試點，大膽突破，在土地制度上有一個新的突破。至于說有些稅收、原來遺留的就糾紛等等問題是技術層面的問題，關鍵在根本制度上一定要突破，否則永遠解決不了城鎮化過程當中農民的三農問題。

03-27 18:23      主持人海聞：中國城鎮化三農問題，你們看看中國的問題在什么地方？

03-27 18:23      Stephen P.GROFF：現在的挑戰大家說得非常清楚了，各位嘉賓都說得很清楚。我想問題是什么呢？如果我們回顧一下最近農業生產率，可以發現根據統計數字表明，剛才一些專家也都提到了一些進步，都是由于市場化為導向的改革來實現農業生產率提高的。我非常感謝大家采取的謹慎的態度，包括后續的一些影響、結果等等進行改革的時候，要考慮不能完全私有化的集體制的土地，你要確保還要考慮一下農民的收入問題，不僅僅是要保證穩定的收入，還包括相對收入的穩定，跟城市居民相對的穩定。

03-27 18:23      因為這種城市收入比較快的話，農村還是穩定在原來水平的話，這兩者差距特別大，就會影響增長的質量。如果你一直很穩定，而別人在增長的話，這樣也不行的，所以這就是非常關鍵的問題。

03-27 18:23      但是，我們還是要關注以市場為導向的改革，它能夠帶來更多的競爭力的發展，找到更多的一些機會。比如說資源的分撇更加有效等等，我并不是倡導一蹴而就能夠成為現實。但是從長遠的穩定的角度而言，我們應當有更多的市場為導向的改革措施。

03-27 18:24      Paul CONWAY：我非常同意，雖然這不算我專長的領域，我過中國一些年了，看到了農村很多方面的一些變化，包括對農村地區的一些學校的支持和發展等等。我們相信一定會實現有中國特色的改革，就像中國其他領域的改革一樣。最終應該是有更多市場化為制度的安排。

03-27 18:24      主持人海聞：謝謝各位嘉賓。因為時間關系，下面給兩個問題。

03-27 18:24      問：首先我是非常幸運的被選為提出第一個問題，非常感謝你們精彩的發言。我是這里四個公民代表之一，現在是澄邁縣的縣長助理。幾天前閱讀的時候發現，農業是有自己特征的，就是說農業的產品。如果你要提高農民收入的話，就需要降低農業面積，但是為了保證農業安全的話，農業相應的系數而不能降低，所以這是矛盾的，提高收入就要減少供給，但同時又要保證面積，如何來解決這個問題呢？

03-27 18:24      Stephen P.GROFF：我會簡要地說。跟我剛才所說的是相關的，的確這方面存在著挑戰，所有的國家都面臨著這樣一些挑戰。我們國家在發展的過程當中也是這樣的，進行同業生產的面積逐漸減少，勞動力的一些轉移進入制造業和服務業等，所以說所有國家對面臨著土地和人口的變化。但是如何進行管理呢？我想很多都是取決于降低農業的密集程度，提高你的生產率等等，這都是相關的。

03-27 18:24      因此相對收入，不同行業的相同收入，比如農業、工業、服務業等等相對收入是保持一致的。所以說農業的絕對收入要低于制造業，要低于服務業，服務業可能比較高。但是這幾方面相對的差異不要太大，這樣可以很好地實現農業的轉型。

03-27 18:24      問：我是農民日報的記者，我更是一個農民。今天各位專家為農民、為城鎮化支招非常感謝，我代表農民感謝一下。

03-27 18:24      我想講幾個觀點，因為我是農民日報記者，還有三農改革研究院。城鎮化的三農，我理解的就是搞城鎮化如何解決農業、農村和農民的問題，這三個問題應該以農民為核心。因為我感覺有些學者，甚至有些政府官員沒有透徹地理解中央真正的城鎮化建設背后的精神。因為中國共產黨是得民心者得天下，當考慮這些問題的時候能不能先問農民，問一下農民你希望的城鎮化是什么樣子的。

03-27 18:24      我想提一個建議，我也作為農民來講，我們家還是農民。很多人在城市里面打工，農民現在要什么呢？城鎮化要解決農民的市民化的問題，什么叫董敏的市民化？現在講農村的農民怎么辦？剛才講到農民打工3億多，我們調查是接近5個億，不一定準確。解決農民問題，首先能不能解決城市里面農民市民化的問題。我覺得這個問題解決并不難。

03-27 18:24      農民需要什么？中央講我們的城鎮化要讓農民享受到改革開放的成果，為農民謀福利。在城市的農民需要什么福利？把5億農民解決了，中國城鎮化的問題后面就迎刃而解。他們需要什么？第一個是住房，第二個是教育，第三個是醫保，第四個需要的是平等的待遇。

03-27 18:24      我們現在面臨一個現實，各級政府對農民的關系有些地方做的不足，他們拿著最低的工資，干著最苦的活，住著最差的地方。我們能不能農民最需要的地方入手，這也是解決政府最擔心的問題。再舉個例子，比如說我們三亞和?？诓鹆撕芏噙`建房，該不該拆除？違法的當然應該處置，但是能不能換一個思路。農民的廉租房，為什么不可以搞廉租房？能不能作為廉租房，這樣就把住的問題解決了，再把醫保、教育等等解決了，人的問題解決了，后面的問題都好解決。

03-27 18:25      主持人海聞：這不是個問題，這是大家都知道要解決的事。

03-27 18:25      問：我是騰訊的記者。亞洲投資銀行還有亞洲開發銀行是不是有競爭關系？

03-27 18:25      主持人海聞：這跟議題沒有關系。時間關系，今天的環節就準備到這兒結束。這里面涉及到兩個問題，一個是城鎮化過程當中農民、農村和農業，這是一個問題。談到了規模經濟，談到了土地的保證，提了很多很具體的意見、建議。第二是城鎮化的農民，剛才農民日報的農民談到農民在城鎮里面的待遇，我想這個問題大家基本上都看到了，都認識到了。這是一個很大的問題，我相信未來一二十年都面臨著城鎮化的過程。

03-27 18:25      我覺得大家談到的很重要的一點，就是改革，包括戶籍制度改革，包括農村土地制度的改革。我們也希望在未來的一段時間里能夠深化改革，使得城鎮化的過程更加順利，使得農民無論進城也好，無論留在農村里繼續務農的人，都能夠在生活方面和其他階層人一樣不斷提高，就像談到的相對收入一樣。

03-27 18:25      因為時間關系，因為今天嘉賓非常重量級，而且很多，所以占用的時間比多，提問時間比較少。再次感謝七位嘉賓今天非常有意義的建議和討論，同時也感謝所有的聽眾，謝謝大家！