2015綠公司：創變者——打造商業新價值(實錄)

鳳凰財經訊 2015年4月20日，中國綠公司年會在遼寧沈陽召開。本屆年會主題的為“創變者：打造商業新價值”。

21日上午，《創變者——打造商業新價值》分論壇舉行，中國企業家俱樂部執行理事長馬蔚華、中國綠公司年會大會主席吳建民、萬達集團股份有限公司董事長王健林、TCL集團股份有限公司董事長李東生、北京大學國家發展研究院教授周其仁、阿里巴巴集團董事局主席馬云參加論壇。

以下為論壇嘉賓發言實錄：

主持人馬蔚華：

尊敬的王珉書記、李西（音）省長，各位來賓，大家早上好。雖然沈陽的初春乍暖還寒，但是從昨天到今天，我們這個年會卻是熱烈火爆，非常感謝我們的各位企業家朋友，各位俱樂部的朋友，從國內外各地來參加我們的年會。我是中國企業家俱樂部執行理事長，也是今天上午大會的主題，也是主持人大家已經看到了，企業家俱樂部年會還是有點特點的，就是企業家自己謀劃議題，自己宣傳自己，自己主持自己的會議。所以每個議題的主席都是主持人。我們綠公司年會已經是第八屆了，它的宗旨是弘揚商業文明，推動經濟和社會的可持續發展，這個也是我們綠公司年會的主題，也是俱樂部的主題。

我們每年都會選擇一個省的一個城市，今年首次來到東北，來到遼寧，當然我非常高興了，我是遼寧人，我在這里工作和學習過，多少年來我都以作為遼寧人感到驕傲和自豪，因為遼寧是共和國的長子，為了我們國家的建設和發展，它做了卓越的貢獻。在中國經濟進入新常態的情況下，我們長子遼寧，它可能比其他的地方面臨更大更多的考驗，但是我覺得它同時也面臨前所未有的機會。因為變往往是機會的前提，遼寧是有條件的，是有分量的。我們如何能夠克服轉型的焦慮，成長中的煩惱，如何能夠抓住機遇，使我們這個老工業基地再重新煥發青春，我覺得這是我們遼寧各位領導，各位企業家需要思考的問題，也是我們這次年會需要求解的問題。我們這次年會的主題是創新者，創變者：打造商業的新價值。

這里有兩個關健詞，第一個叫創變者，顧名思義，創變就是創新變革，創變就是創新變化。打造商業的新價值，在我們進入了經濟放緩，結構變化，動力切換，這種新常態下，我們如何能夠通過深化改革，創新求變，來打造經濟的新引擎，來尋找經濟的新動力，使我們的國民經濟能夠行穩至遠，這是我們的新主題。所以首先我要請出今天的第一位致詞的嘉賓，他就是我們本屆綠公司年會的主題，也是我們中國企業家俱樂部顧問，他就是我們著名的外交家吳建民大使，大家掌聲有請。

吳建民：

謝謝馬行長，王珉書記。各位大使，歡迎大家出席年會，2007年我和馬云，我們一起出席世界經濟論壇達沃斯，回來之后，2007年企業家俱樂部，邀請我們給他吹一個風，講講世界上正在發生什么事情。我們兩個人不約而同講到氣候變化是一個非常大的問題，中國企業家要高度關注，我們講了一個會上的情況，企業家俱樂部很了不起是什么呢，聞風而動。他們覺得中國企業家，像昨天晚上劉東華講的，要占領道義的制高點。一個國家的利益，絕對不是道義的制高點，人類的利益是道義的制高點，所以他們提出要搞綠公司年會，每年開，現在越開越紅火，越開國際化程度越高。你看今天來了很多大使，大使很忙的，他要做的事情很多，他選擇到綠公司年會來，反映了他對這個會議的重視。

我是搞外交的，一輩子觀察世界和中國的關系，我覺得今天中國處在一個關鍵時刻，正確認識今天的世界至關重要。歷史上，凡是我們對世界認識正確的時候，我們就大踏步前進。凡是我們對世界看錯了的時候，我們國內方針也出問題，我們就倒大霉。今天中國處在非常關鍵的時刻，我認為我們準確地認識今天的世界至關重要。今天世界上發生很多事情，今年以來，好多事情，我以為最值得注意的，就是圍繞亞投行問題，引起一場全球辯論。中國人提出的建議，引起全世界大辯論，這樣的事情不多。這個辯論說明什么，特別是英國大使在，一位女大使吳博納（音），跟我同姓，她告訴我英國加入亞投行，一石激起千層浪，引發了美國和英國之間的對罵。我不知道你們注意了沒有，我非常注意這場對罵，美國人罵的很厲害，說你綏靖，英文叫（英文），這是很大的帽子，這是1938年，就是希特勒墨索里尼，東西方鐵板一塊，東方也不是鐵板一塊，世界全球化更不是鐵板一塊，但是鐵板一塊的思想，認為西方鐵板一塊，那就是妨礙了我們對世界的認識。法國跟美國的建交，美國人反對，蘇聯人反對，美國、蘇聯人反對，法國人做了，美國、法國的外交官非常開心，中國的外交官也很開心，為什么，這給我們很重要的啟示，去年有一部分人民講戰爭很激烈，但是到了年底，這種熱潮減退了，他什么原因，把世界看錯了，時代變了，這是第一個重要啟示。

第二個重要啟示，占領道義制高點的重要性。亞投行為什么很的時間，得到世界的支持，很多國家的支持，我們占領了道義制高點，因為亞洲現在是全球經濟增長的中心，亞洲的增長，中國需要，亞洲需要，美國需要，亞丁美洲需要，全世界需要。但是亞洲的短板基礎設施不行。中國人提出一個亞洲基礎設施銀行，這樣我們中國人懂這個道理，要想富先修路，中國人這件實做的非常好。我們經常講軟實力，軟實力是有好點子，什么是好點子，占領道義制高點的是好點子。最后一條，我覺得合作供應。習近平同志就任總書記以后，關于國際問題，多次講合作供應，中美關系有合作供應，構建新型關系，合作供應。合作供應是一個新事物，世界過去是零和游戲，我勝你負，我贏你輸，我得你失。在世界歷史上零和博弈，幾千年形成了強大的慣性，人總是生活在慣性當中，慣性影響著人們的思維和行動。但是你看看，我們高舉合作供應的旗幟，那就不得了，它是一個新事物，人們開始有懷疑。但是可以看到，中國人不僅僅是這么說，而且這么做威力無比。

最近我認識了一個美國的朋友，當時創建亞投行的時候，你們是第一個反對。現在美國反對，金融美國認為是美國一家統治天下，還是舊的思維。現在中國也不是鐵板一塊，美國也不是鐵板一塊，美國好多朋友說應該加入亞投行。美國很有意思，前不久找我寫一篇文章，題目很有意思，“美國錯在什么地方，現在該怎么辦。”美國人當今唯一超級大國，講這個話，提這個問題，蠻有意思的，錯在什么地方，該怎么辦。臥講美國人有三錯，后來登出來了，第一錯誤讀，誤讀了時代主題，今天是和平與發展主題的時代，不是革命與戰爭的時代，誤讀了時代的潮流。今天的游戲規則變了，互利共盈，這是游戲規則，而不是凌河博弈，這是第一個錯誤。

第二個是誤判，誤判什么，誤判了盟國的程度，冷戰期間，美國說什么就是什么，美國跟著跑。但是冷戰結束了，冷戰結束了，盟國有自己的利益，它當時要考慮自己的利益。所以美國一反對，其他都會反對，沒這么回事。英國帶頭，這個頭帶的好，誤判。誤判中國的意圖，認為中國要挖現存中國經濟體系的墻角，我跟美國說，我們本身就是現在成員之一，我們會自己挖自己的墻角嗎？最后一個誤行，就是（英文），是什么，自己不參加，還要反對人家參加，結果沒有成功。但是怎么辦，我說迷途知返，人非圣賢，孰能無過，凡了錯誤怎么辦，越早改正越好。我這篇文章發表以后，不少朋友給我發郵件，說你這個講的有道理。從這個角度來看，中國人看清楚了今天的世界，我們跟世界合作余地很大，千萬不要受這種慣性思維、迷惑思維的蠱惑，謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝吳大使的演講，來到遼寧我們感觸很深，無論是落實國務院的振興東北的35條，還是搶占新常態下，包括一戰一路的機遇，遼寧都在創變的路上。我們這次會議得到了省市領導的高度重視和支持，他們非常重視企業家的作用。我記得王珉書記有一句話，他的話是這么說的，說穩企業就是穩增長，企業興就是經濟興，這是對企業家作用的充分肯定。下面我們以熱烈的掌聲，歡迎王珉書記演講。

王珉：

尊敬的大會主席，各位嘉賓、各位朋友，在這春暖花開，風和日麗的時節，中國企業家俱樂部來到遼寧舉辦綠公司年會，給遼寧的商界帶來了盎然春意和勃勃升級。長期以來，綠公司倡導綠色的理念，引領綠公司的發展，推進改革創新，發揮了卓有成效的作用，有力地推動了經濟、社會多領域的發展和進步。在此我謹代表遼寧省委、省政府，對會議的召開表示祝賀，對與會嘉賓表示歡迎，對各位多年來給予遼寧的關心和支持，表示衷心的感謝！

以生態環保，循環為理念，綠色的環保已經成為全球的模式，是人類社會與治安環境協調，和可持續發展的必然選擇。綠公司致力于生態環境的保護，推動低碳綠色的發展等一系列倡議，正積極地影響著我國經濟社會的發展，這也同遼寧加快轉變發展方式，推進轉型發展和全面振興的現實需求相切合。

作為老工業基地，我們迫切地需要在綠色發展上引領支持，拓寬轉型空間，優化產業結構，走上一條經濟社會與生態文明并駕齊驅的振興發展道路。

創變者打造商業的新價值，是各位企業領袖商業精英的一貫追求，也是遼寧加速制造業轉型升級的發展方向。唯有創新求變，才能真正改變遼寧，以傳統重化工業為主的經濟結構，才能真正發展中高端制造業和現代服務業，打造新的商業模式，創造新的商業價值。在中央推動新一輪振興的歷史性機遇中，在各位前沿、創變、智慧，與遼寧的厚重、傳統、勤奮相遇時，產生的不僅是火花，更是催生質變的火種。而這其中，遼寧的各級政府，將擔當催化劑，與綠公司一道形成老工業基地，創變求新，振興發展的聚合力。

與全國一樣，遼寧面臨著三期疊加的矛盾，經濟增長的速度下降，但是經濟運行的質量和效益有所提高，結構調整取得了積極的進展。服務業增加的比重上升，消費對經濟增長的貢獻率超過投資，社會就業穩定增加，城鄉居民收入增速，都做了民生的體現。遼寧有沒齊全的工業體系，其中裝備制造，原材料工業，在全國占據著重要的地位，金融咨詢、軟件研發等產業影響力突出，遼寧又位于環渤海經濟圈和東南亞經濟圈的交匯處，有著與俄、日、韓、蒙等國開展經濟合作和文化交流的區委優勢，是一帶一路建設的重要支點。遼寧有較強的科技研發基礎和實力，雄厚的工業基礎，良好的基礎設施環境，較強的人力資本，是遼寧加快發展的獨特優勢和堅強的支撐。希望在這次會議上，我們能夠學習借鑒各位的新思想、新觀念、新模式，助力遼寧經濟發展的動力轉換，探索新的增長點，也期待大家就遼寧經濟社會的發展實際，提出真知灼見。

在這里談幾點想法，與各位共勉。一是擴大投資合作。當前我們正在落實國家推動新一輪振興的各項措施，這是遼寧在新常態下，加快傳統產業優化升級，實現經濟平穩健康發展的重大機遇，我們希望綠公司的各位同仁，抓住這個難得的機遇，進一步加大投資合作的力度，在裝備制造智能化、網絡化，以及互聯網金融、冶金、信息化工、軟件開發、生物醫藥等領域，開展深入而長期的合作。

二，營造良好的環境，去年以來，我省加大了簡政放權的力度，下放了一批審批權限，縮減了審批流程，進一步強化了事中事后的監管，在全國率先完成了三證合一，工商登記制度改革的任務，市場化改革取得了明顯的成效。在此我們真誠的歡迎，各位對遼寧的市場建設，轉變政府職能等方面，給予監督，提出倡議，提出建議。我們將認真地吸取，積極地進一步改進，全力為包括綠公司成員在內的各地企業，打造誠信、法制、公平、高效的市場環境。

三，共謀綠色發展。這幾年，遼寧狠抓了生態環境的建設，確立了城市開發利用的資源消耗的上限和環境質量的底線，生態環境日益好轉，下一步我們將繼續加大生態環境保護的力度，制定完善有關標準與規則，積極培育和扶持新能源，節能環保，生態農業等系列相關產業，我們誠摯邀請綠公司的各位成員，加入遼寧綠色發展事業，為老工業基地不斷注入前沿理念，引進尖端技術，共享綠色產業發展和生態文明建設的累累碩果。

縱觀全球經濟發展的歷程，增速放緩可能醞釀著風險，但是也孕育著變革和機遇。當前互聯網等新興產業，超乎想象地推動了信息和其他資源要素的傳播，有力地削弱，打破諸多領域存在的行政或者自然壟斷的勢力，釋放激發了人們的活力與創造力，也為新一輪意識的變革和發展理念的革命打開了大門。遼寧的政商和社會各界，愿意同各位領袖精英、無冕之王一道共同前行，實現互惠與創變突變，最后預祝本次年會取得圓滿成功，祝大家在遼寧生活愉快。謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝王珉書記，王書記的講話給我們展示了遼寧的創變與前景。我們艱辛經過遼寧廣大人民和企業家的不斷努力，遼寧這個老工業基地一定能夠重新煥發青春。我們這次年會，得到了省委省政府的全力的支持，我建議大家以熱烈的掌聲，感謝省委省政府對我們這次年會所做的工作。謝謝。下面我們這個會議進入了下一個環節，就是主題演講，下面我們有請五位重量級的嘉賓為我們演講，他們是萬達集團股份有限公司的董事長王健林先生；阿里巴巴集團董事局的主席馬云先生，還有北大國家發展研究院的周其仁教授，還有環保總局前副局長王玉慶先生，還有國家發改委改革中心（音）的李鐵主任，下面我們用掌聲有請他們上臺。每位嘉賓的演講12分鐘，在1分鐘結束前，由鈴聲提示，請大家掌握時間。另外每一個嘉賓演講之后，有3分鐘的互動時間，跟誰互動呢，是他們幾個相互互動。每一個嘉賓演講完了另外的四位，要選出一位代表提問，我希望你們提問的問題能夠代表大伙，每個人都有一次提問的機會。

我們首先要請出王健林先生，大家可能都知道，王健林的商業地產的王國，大家可能不太了解他的O2O的布局，究竟健林先生，他的“互聯網+”有多少豐富的想象空間，他的線上線下怎么融合，我們下面請健林先生講一講今天的萬達O2O的融合思維。有請健林先生。

王健林：

這得感謝小馬哥，我跟他有一次在內部討論，說到互聯網的時候，這引起我的反思，就是實體企業將來怎么走，是不是也向互聯網學習。我對公司講，不要恐懼，要勇敢地擁抱互聯網。

馬蔚華：

健林，我想請你到這來。

王健林：

我就講，我說我們應該勇敢地擁抱互聯網。實際像我們這個行業，究竟怎么做互聯網，這就是一個新課題了，所以后來我們提了一個O2O的概念，現在做了只有一年的時間，算不上成熟，就是簡單的摸索，我給大家講這個O2O大概做哪兩件事，第一個，就是增加線下消費者的體驗感和黏性。什么叫增加體驗感呢，很簡單，像我們過去的，比如我們在沈陽現在有四個萬達廣場，可能將來會增加的更多。有的去了以后，比如說廣場那邊車滿了，你到了才發現滿了，你可能要排隊很長的時間。O2O可能在家里一收，就知道這個有車位沒車位，或者你可以預定車位。還有比方說我們有一些油氣項目，排隊的時間非常長，他可以提前預約排號，提前多長時間等等。這一類的研發，已經有產品成熟了，體驗感增加。但是帶來一個問題，這一類的增加體驗感的項目，都是燒錢的項目，那這個公司的盈利方向在哪里呢，通過這一年多的摸索，現在我們又找到一個新的一個方向吧，就是往互聯網金融的方向走。

為什么說往互聯網金融方向走？第一，現在萬達商業正在由重變輕，過去是我們自己持有資產，或者全部的租金。現在我們覺得有不少的投資者，包括我們內部的、外部的投資者，愿意投錢給我們，讓我們來負責設計、建造、招商、運營、管理，我們分一部分資金。由這里我們就想起來，我們最近正在試驗，由我們自己的一個互聯網公司，可能會在這個月底，或者下個月初，發放一種新的理財產品，那這個理財產品投資萬達廣場，萬達廣場的分成，每年的利，租金粉紅，給互聯網公司，他還要留下少少一部分利潤，再分給投資者。那這種產品就有了（英文）的模式了，這個模式隨著中國現在在力推這個產品要成為公共產品，我相信就是一兩年、兩三年的產品，這個投資的產品，就可以變成無限大的，每年持續多少個的一個金融產品，叫做房地產信托投資資金，英文叫（英文），可能走這個模式了。它上市的時候，互聯網公司還可以分30%，他獲得這利，這是一個獲利。

第二個方面，我們在研究O2O中間，就發現我們萬達有一個巨大的優勢，人流量非常大，去年有16億人次，預計今年會超過20億。2020年，我們按照最保守的估計，會有超過60億的人次，進入到萬達的廣場、酒店、度假區，最保守估計。按照一人一個月一次，算活躍用戶，至少有5億的活躍用戶。再往后可能會更多，這些資源就是我們將來發放互聯網金融貸款的客戶。因為他的消費數據，在一二線城市，如果在北京上海，可能記錄的不是很完整，但是對于像三線、四線城市，他的消費數據記的是非常完整的。

比方很簡單，我舉一個例子，北京旁邊有一個廊坊廊坊一共不到40萬人，去掉沒有消費能力的小孩和老人，可能就30萬人，就意味著一個人平均起來不到一周，四到五天去一次，他買東西的，更主要看電影、吃飯、唱歌等等，都會成為我們掌握的數據，他這個完整的數據鏈，我們就能判斷這個人的消費能力和他的消費喜好。還有一個，現在萬達廣場多了，我們今年開20個，因為我們會開50個萬達廣場，也許三年五年以后，大家會發現，我們一年會開業80到100個。這么大量的開業，每一個廣場四到五百個商家，收款期是我們投資的，掌握它的收款期。2020年，我們會掌握大概40萬臺POS機，這些商戶也是我們掌握信用卡發放貸款的對象，因為我們掌握的POS機，我們的貸款，第一不需要線下開門店。第二，我們絕對安全。為什么絕對安全？我們現在是設計了一套云POS，三季度就會陸續更換。商戶會有二三十億，把它替換下來，替換下來以后，我們設計的模式會貸100萬，每一天還款制，每一天設計出多少，云POS，就會把我們的本和息全遷走。剩下的不影響你跟哪個銀行有合作，很安全，互聯網的金融模式。這樣一弄很簡單。

我們舉個例子，100萬商家，一個商家貸200萬，不用說太多，就貸100萬，就是100億的余額，很容易的。而且互聯網的利差大了，不開門店，沒有消耗。所以目前來看，我們的O2O是往這兩個方向走，一個是花錢增加體驗感，增加黏度。第二，通過互聯網金融，獲取利潤，增加O2O的進一步擴大和發展。還有第三個是將來的事情，會員足夠多了，兩三億，三五億之后，我們會發放一張萬達自己的創新卡，叫什么名字現在還沒有想好，萬能卡或者什么什么卡等等。所有的會員只要到我的店里消費，這個卡不用花錢，沒有年非，而且花卡還會有補貼，還會有積分。一個卡一年幾十億的支出，你一萬張卡，還有好多錢的支出，還有很多費用，錢從哪來，很簡單，我們跟試點的商家普遍簽了一個協議，給這張卡消費，你愿不愿意每筆消費當中反一元錢，目前試點的商家全部同意，所以我們用很大的眾籌的方式，把它消化。所以將來我們的目標，可能就是五到六年內，成為中國最大的發卡銀行。這個就能進一步拉動對線下線上O2O的這個支持。因為時間關系，每個人就有10分鐘，我就不講太多，講O2O，我們現在還沒有完全做好，只做了一年多，我相信因為有萬達線下每年五六十個店開業，每年5億到10億增加的線下數據支持，我們的O2O，這個“互聯網+”，一定會創造事業上全新的模式。而且這種“互聯網+”，刺激和加強的不是過剩產能，是中國需要的商業消費、文化消費、旅游消費、體育消費，進一步為中國的經濟做出貢獻，進行探索，在世界上還沒有一個O2O的“互聯網+”的新模式。謝謝大家，謝謝。

馬蔚華：

謝謝健林，健林是我們遼寧籍的企業家，剛才跟遼寧省政府簽訂了協議，他也是我們俱樂部的執行理事。下面想請健林回答一個問題，大家知道幾年前，健林和馬云有一個對賭，關于網銀的。現在我想請馬云給健林提一個問題。

馬云：

健林，聽了以后蠻有意思的，首先題目是公司如何轉型，萬達在從傳統的零售走向O2O，我剛才聽下來，很像是一種新的賺錢的模式，用各種各樣的方法，轉型像拔牙一樣，需要付出各種代價的。我聽了整個O2O好的地方，但是我想知道，轉型要付出代價，萬達準備付出什么樣的代價，任何轉型就像拔牙一樣，你是要付出錢，不能上班，你要出血，要付醫藥費，找好的醫生，是要有代價的。你的企業轉型，一定要付出巨大的代價，我不知道你準備付出多大的代價，以及哪方面的代價，來實現你萬達的，因為我聽見你賺錢的，那你不賺錢的是什么東西，是準備怎么干？

王健林：

轉型肯定要付出代價，其實你看萬達這27年的發展和歷史，其實就始終在變。我今天講的就是萬達的轉型，我們有四次大的轉變，第一從區域公司，1993年走向全國，但是只是把規模做起來了，沒有本質改變。第二次從筑材轉到商業地產，是一個新的模式，但是也還在地產領域里。第三轉向綜合型的企業，第三向文化、商業、旅游服務，我們在商業轉型，第一次做地產，第一次帶店，在太原街那個店，拆掉，花了很大的成本，很大的代價。現在做O2O，你說有沒有代價？有，但是我們努力把這個代價控制在我們即使失敗，也完全能夠承受。所以為什么我拉了一些合作者，現在我們自己啟動資金投了50億，我跟這個兩家公司一塊合起來投資50億。剩下的我們五年預算的200億投資從哪里，就是不斷吸引新的投資者，如果看好我們的故事，覺得將來有前途，就用他們來增加投資。所以即使這200億全部失敗，我起碼覺得有一點靠譜，就是其他的都不行了，O2O沒做的成功，起碼找到我們玩兒互聯網金融，我們自己網上目前來帶給我們自己的商戶，因為我們的商戶98%都是中小商戶，租金超過1000平米以上店的比例，就是1%、2%，基本都是一兩百平米、兩三百平米的這種小店，他們是很難拿到低于7%、8%的這種貸款。

還有其他的一些失敗的，現在的路還在走，我們還不知道我們的前方有多大的陷井，也不知道這個坑掉下去以后，還會費多長時間能夠爬出來，但是我們基本一個，小馬哥的一個基本想法。

馬云：

我聽了半天還是沒聽出來準備付出什么代價，我聽的是別人分享你的代價。

王健林：

你問準備付出多大的代價，我跟你講，我們也不準備付出多大的代價，代價太大了，我們就變窮了。別人老講你跟我搶首富，我跟你搶首富，我都不知道媒體怎么策劃出來的，我們兩個怎么搶呢，其實我們是好朋友，好哥們。本來昨天想聊，但是他來晚了，我們下周找時間，找機會長談，讓他給我洗腦互聯網，就這樣吧。

馬蔚華：

謝謝健林。下面我們想請一位城市化的專家，他就是李鐵先生，來自于國家發改委，他是我們中國城市化論壇的成員，多次主持參與制定關于中國城鎮化的有關方針政策的文件，未來中國城鎮化三十年，過去怎么評價，未來怎么布局，我們請李鐵先生介紹一下，歡迎。

李鐵：

非常有幸能在這里談一下城市化的問題，今天講一下城市化可能帶來的需求和智慧城市。這個數字2014年，我們城市化率達到了54.77%，每年進入城市的總人口2000萬，我們整個城鎮總人口達到7.9億，這是世界上最大規模的人口城鎮化進程，這是中國城鎮化經驗的史無前例。

這個我不用PPT了，耽誤時間，我直接說，城鎮化涉及到幾個億人的問題，實際上我們在城里打工的2億7，還有8000萬的身口。這3.5億相當于美國人口總和還要多一些。這3.5億的人口和空間存量的變化，也會帶來很大的市場需求。第三個從億人的考慮，我講的另一個億人，就是高收入群體的億人。經過有關方面的統計，我們18萬8收入的人口，占11.3億，7萬9的人口占1個億，還有人均收入4萬5的人口，也占1個億，我們達到中等收入的人口，也占3個多億，相當于美國人口的總和還要多。

這么多的人口，這么大的消費需求，我們能說中國在未來經濟增長過程中面臨嚴重的下滑嗎，當前出現的問題肯定是結構性的問題，我們不認為未來的城市化發展會導致消費者需求會長期處于停滯局面。如何來研究我們整個城鎮化可能帶來的消費需求，怎么刺激它的增長，中央大概有2個方面的政策，第一通過改革，通過土改、戶改、行政管理體制改革，釋放錢袋的能力。當然我們也知道，制定改革政策，涉及到利益的調整，恐怕遇到部門的、地方的、區域的各種利益關系的阻礙，這是積累了幾十年的矛盾，主力化的矛盾。但是從另一方面看，我們也希望能夠通過創新，來解決城市化發展可能帶動的內在的需求。所謂創新點在哪里，就在智慧城市。智慧城市的概念，美國一個諾貝爾獎獲得者講過，21世紀美國的城鎮化，就是最有力的增長點。高科技的城鎮化的結合就是智慧城市，因為城鎮化濃縮在一個點上。我們國家有2000萬城市，這么多的城市，釋放7.9億的人口，它在智慧城市中發生什么樣的作用，這和我們現在經濟增長的結構，需求結構會發生關系。

很多人看到，我們地產出現了問題，地產問題出現在哪里，同構性的擴張和復制，這是一個非常大的問題，但是不等于我們地產沒有它的前景，因為畢竟未來幾億的人口，他都要在空間上發生變化，他的收入增長一定要決定著他在住房需求上，有一個較大的變化。但是變化在哪里，他和“互聯網+”是什么樣的關系，我們從智慧城市簡單講起。現在談到智慧城市，很多政府非常關心，關心什么，關心這種新概念，恐怕很難想象會要引起新一輪的政績工程。大數據是非常好的東西，現在放在政府手里，有幾個問題我們有沒有考慮過，第一，有沒有足夠的能力，運用這兩個平臺，大數據、云計算。第二，政府的日常工作需求，是不是要滿負荷地保證這兩個平臺的運轉。第三，現在我們地方債比較嚴重，有多少能力投入這兩個平臺，這是我們應該重視的問題，提升城市管理固然重要和我們現在的整個經濟結構，和我們的能力需求也有必然的聯系。所以我們反對各個地方政府大面積地推廣所謂的智慧城市，來強調政府的投入。

但是有沒有發展的空間？政府管理一定要改善，一定要提升，它要大量地碎片化的數據，放到政府里閑置，沒有得到充分的利用。市場對這些信息有非常充分的需求，如果把這兩個結合起來，把政府的這些信息數據向市場開放，城市的數據開放，那么很可能就會使我們海量信息被市場充分利用。另一方面，政府也可以通過TPP的方式，把政府所需要服務的一種從所謂的企業家，大數據的企業家，來進行回購，這是我們政府的管理能夠進一步提升，這是一個方面。

另一方面，我們研究智慧城市，我們不能光強調所謂政府的作用，我們還要看到市場有巨大的潛力。而且智慧城市它不僅僅是某一個點，某一個碎片化的點，說一個卡，或者一個公交，自行車，自動的公交、自行車等等，它是一個綜合性的一個功能，在市場化服務的充分的發揮。它也會充分體現在市區上。比如我們過去一個地產，平均每個地產項目150畝地，這150畝地里頭，房地產開發過多地強調了視覺，到王健林這里頭是開始綜合體。還能不能發生新的變化呢，使我們居住的環境空間，通過智慧的方式，讓我們在這里感受到低碳、方便、宜居。

我們在日本開了一個會議，日本通過智慧城市的模式，來完成它低碳的目標，但是它整個城市，這個小城市，25000人的城市，綜合配套管理，體現了跨界模式。跨界模式就是不動產為基礎的25家大企業，共同塑造了這個所謂的智慧城市。它充分達到了體現能源、最大限度地有效利用這個目標。同時也改變了社區的服務方式。這25家大的企業里有什么？既有地產商為主體，同時有大型的電器商、設計商，和各種不同的制造業的設計商，還有金融、保險的參與。我們現在想，這么一個智慧城市，日本強調能源、低碳的目標，在中國我們可能是多重目標，既要解決能源、低碳、綠色的問題、緊湊的問題，同時要解決方便、宜居的問題。我們比日本互聯網的發育好很多，我們在新的社區建造的時候，我們已經習慣了那種綠色空間，我們更多地希望我們在城市里生活更方便，可是智慧的東西，確實會讓你很方便，是不是所有的家庭的收費的項目可以通過一卡通的方式，一個手機的方式，完全得到解決？所有的電器是不是可以統一到一個智能的控制中心來解決？所有市場化的服務，通過每個家庭的中心，通過控制解決。

在這里不僅僅需要互聯網的服務，這里需要軟件軟的東西，能不能在這里實現互聯網軟件和硬件產品結合？我們去年去韓國，韓國有一個松島市，它通過有線網進行連接，但是它帶動了三星的電子產業，在每個家庭、每個社區的控制變化，使我們每個的產品都得到一定程度的升級。當一個產品滿足了你更多方面的智能的需求之后，它產生會自動的發生變化，這就是我們想到智慧城市，不僅僅是我們一個家庭，一個社區帶來變化，還能帶來制造業的轉型升級。它根據你的需求反映變化，來提升家電制造的功能。而這個功能還要和社會服務的其他人聯系在一起，地產業它所形成的社區模式，還可以在“互聯網+”的基礎上，加上金融服務、遠程醫療服務、健康保險等各類服務。把市場化服務的所有內容，通過智能互聯網的方式，和大型的電器制造商結合在一起，形成跨界的組合經營，形成我們新的地產模式，這就是我們對于社區這種地產化，帶頭的跨界組合的一種新的設想，這是我們所設想的一個智慧城市的模型。

通過這個模式，來反推，建立一個開放接口，回到我們大數據云平臺上，使得我們整個城市的各個社區，和整個城市的組織系統得到有效的連接，形成我們中國未來的可能的智慧城市的模型。我們現在已經在全國選了十幾個樣板城市，有一些大型的企業，互聯網企業，也有一些大型的地產商，金融機構，紛紛加入到這個聯盟，希望在這十幾個城市做出樣板。在這里我想說幾句話，就是在這個過程中，政府應當給予什么樣的支持，第一個，政府應該開放它的信息數據平臺，來在提升治理管理的需要的時候，來為社會服務。第二，政府應該對樣板實施支持的政策，讓我們在這種情況下更好的開放，實行智慧城市推薦，進行推廣。這個就是我們推進智慧城市市場化的一個非常重要的目標，謝謝。

馬蔚華：

謝謝李鐵主任。下面我也請一個城鎮化的專家，給你提一個專業的問題，這就是周教授，你給李鐵提一個問題，3分鐘的回答時間。

周其仁：

李鐵是專家，如你所說，過去十來年，中國的城市化取得了很大的成就，高歌猛進，從好的一面來看，我們悠久的農業文明，現在撐開了一個城市的架構，但是還有另一面，我們修了不少大而不當的城市和城區，房子也賣不動，債務也到期了，人氣不夠旺。如果繼續高速增長，延續過去的模式，這些問題也許容易解決，現在偏偏碰到下行，增長速度調下來了，融資的這個方式可能會發生很大的變化，這個問題你有什么建議？

李鐵：

這個涉及到我們現在的城市發展模式遇到了瓶頸，改革嚴重滯后。第一個，戶籍人口不放開。第二個，土地管理制度嚴重滯后。第三個，我們行政管理體制存在很大問題。第四個，我們的這種政府主導干部政績推動的這種利益機制，到現在已經走到了盡頭。所以我剛才講的是技術的創新模式帶動需求，但是周先生講的實際上是我們更多要通過改革，改革我是希望在盡快的時間之內，來把中央政府推出的62個新型城鎮化試點，通過樣板的方式推出，但是改革的步子，如果按照現在的做法，還進一步加大力度。

馬蔚華：

謝謝李鐵。下面我們想請一位著名的經濟學家為我們演講，他是我們俱樂部的顧問，就是周其仁教授，我覺得大家對周教授并不陌生，他是以通俗的語言，來解釋深奧復雜的經濟學現象，以研究真實的經濟學，現實世界真實的經濟學而著稱。他不僅研究貨幣問題、土地問題、農業問題，而且對制度經濟學有非常深的研究。大家知道經濟的轉型和變革，最根本的支持是制度的變革，下面我們聽周教授給我們講一講制度成本至關重要。

周其仁：

謝謝，我講一點書生之見。我們知道一個物體要往前移動，第一要有動力，第二要克服摩擦力。經濟運動是一樣的，今天的中國經濟，我一直是這樣的看法，不會缺動力，因為這是一個人口大國，長期貧窮。今天雖然總量占世界第二，但是我們的人均水平還在全球80位以后。從中國的一代一代的企業家來看，不會善罷甘休的，一定會繼續抓機會的。所以中國的經濟要很好研究，怎么能夠有效地降低經濟往前走的摩擦力？這個摩擦力用術語來講就是成本。因為我們想實現一個東西，你就會有東西來把你拉住，這個把你拉住的東西，讓你的雄心、愿景、期望的目標難以實現，或者實現的不如愿，就是成本。分析這個摩擦力或者這個成本，它有好多的層次，第一層次是每個企業可以對付自己的問題，家家企業，不管出來多么鮮亮光彩，都有一本難念的經，都有一個對付，就是剛才馬云提到的，準備付出多大代價，有一個問題，這是一個層面。

第二個層面，企業之間可以互相交流經驗，我們處理摩擦力如果力量不夠，看看別的企業做的怎么樣，行業做的怎么樣，有哪些先進的經驗可以學。我相信中國經濟在改革開放以來，這兩方面的力量是足夠強大的，但是還有第三種摩擦力，是我今天發言的一個主題，就是我們這個系統性的、制度性的摩擦力，它不是個別企業就對付的了的，它也不是企業互相學習學習，就能夠有效的把它降低的。這件事情，恐怕要引起在座各位高度的重視，我們聚到一起的時候，不能光對付前兩種，還要研究怎么來對付第三種。

那么什么是系統性的摩擦力，或者叫制度性成本呢？我舉一個例子，最近李克強總理在一次座談會上，就點到了一個關鍵問題，中國的上網資費為什么這么貴呢，網速為什么這么慢呢，你這個問題是一個上游問題，現在一討論“互聯網+”，誰都要跟網速和上網資費打交道。但是這個費不是在一個完全的市場環境里面形成的，因為如果說市場環境資費高，有人就會沖進去競爭。但是到了像我們這種非常基礎的電信，或者它的附加價值服務的時候，我們的這個市場開放程度，還是有限。不是說你看見它資費高，就可以提供一個商務進去，給它競爭，把資費降下來，造福于整個市場、整個消費者，是要有總理出面去點。問題我們13億人口就一個總理，這種制度性成本，彌漫在我們整個商業活動的底部。如果不能有效的降下來，有人說資費高一點、低一點，有什么關系嗎，上網速度快一點、慢一點，有什么關系嗎，有很大的關系。對成熟企業，資費高一點無所謂，因為他們有能力消化。但是對于所謂萬眾創新，剛開始的企業，那個資費高一點點，很多愿望就難以實現了，很多起步就起不了了。對于很多企業，好的時候資費高一點，資費可以消化，下行的時候，市場吃緊的時候，這個資費高一點點，有的時候就是生死過不去。至于速率高低，這個更大，我看過《喬布斯傳》，最打動我的是一個故事，有一天喬布斯走到工程師面前，跟他講，蘋果開機速度慢，能不能讓他的開機速度降10秒，這個人不理解，有什么意思嗎？喬布斯說如果能夠救人一命，你愿不愿意把速度降下來？工程師說那可以。全球當時500萬人用蘋果，如果每次開機都慢10秒，算到一起，3億秒，等于是一年里頭有100個人，100個人的終生生命就耗費掉了。這個工程師一聽就懂了。再過兩個禮拜去，這個工程師已經把蘋果的開機時間，縮短了28秒，我當年就是看了這個故事去買蘋果的，多活好多年。

我們現在上網速度，它會變成國民經濟的戰略問題，因為各行各業都要用這個問題，但是這個資費怎么調下來，是一家企業能夠對付的嗎？是我們開開會，互相交流經驗就能降下來的嗎？它涉及到整個所謂體制改革，涉及到大型企業、市場準入，涉及到在維持國家安全的情況下，怎么讓我們一些基礎性的服務，物美價廉。這件事情要引起我們在座各位的注意，我們今天“互聯網+”已經是一個響徹大江南北的口號，“互聯網+”早就開始了，我知道中國第一個“互聯網+”的故事，發生在1997年，就是用IP去打電話，最早完成商業應用的是福建福州馬尾區的一家民營企業，他注冊了上網，也買了電信服務，他加到一起，這個IP電話為什么有競爭力，它不是傳統電話，一通話就叫占線，這條線就被占死了，IP電話語音數據包，可以在網上走，有空就發一個包，到那頭再把數據還原為語音。所以它的資費可以便宜得多。當年這樣的事情過不去，當年我們是有國家電信部門供應國際長途，一分鐘國際長途，一分鐘是28塊錢人民幣到35塊人民幣。馬尾的企業家自發的是4塊8，結果我們這個供應28的，把機器沒收了，說它謀取暴利，最后交了錢人才釋放，兩兄弟打官司，終審敗訴，上訴。當時的主審法官應該叫徐永東（音），在中國的法制市場有一席之地，他第一次開創這種復雜的問題請多方專家論證，將清楚IP電話和傳統的電話有什么不同，他援引了一個法律道理，當初制定的時候還沒有IP技術，那個法律怎么能管住一個新冒出來的技術呢？法無禁止皆可為，這個事件對IP電話加速市場化，起了巨大的作用。那是哪一年，1997、1998年，所以中國很快推出國家供應的IP電話。定價多少？一分鐘4塊8。

最近還有一個“互聯網+”的故事，用互聯網跟出行結合起來，打的難是很多城市的困難，你仔細研究傳統出租汽車是挺難的，你說用價格他很難用，你說馬路上劫一個車跟他砍價，不想去就貴一點，做不到，每輛車都砍價，城市就癱瘓了。所以出租車，全世界都一樣，就是窗口家，一公里10塊錢、12塊錢，定死的。這種模式應對需求的變動就不靈便，因為城市出行有峰，高峰、低峰，閑的時候很閑，忙的時候很忙，互聯網一來，就可以把價格機制用到出行的需求上去，而且他可以增加安全。因為原來說不準隨便辦出租車，不知道司機干嗎的。現在看滴滴打的，我去訪問過，誰來接你，接的是誰，都有手機，背后都有信用考核。但是這個在各個城市引起的反應不一樣。有的人覺得你觸犯我既得利益，你怎么可以搞這個業務，你搞了這個業務，過去發那么多牌，出租車公司份子錢怎么辦哪？所以不要認為“互聯網+”僅僅是一個技術問題，是一個商務模式問題，是一個算法問題，它也是一個體制問題。而這個體制問題的改革，它絕不是說企業家可以身在世外。現在實現全面小康，企業是這個當中的主力，一定要參與到降低系統性成本的過程當中來。

剛才我聽王珉書記的講話，我很有感觸，歡迎各界來監督政府的服務，歡迎大家提出批評和建議。我覺得這是非常重要的，我們到一個地方，不僅僅跟地方政府一起怎么搞投資，怎么幫助這個地方，把這個系統成本降下來，把這個個別企業努力也沒有用的那個摩擦力降下來，他就會推進這個地方的發展。當然現實比理想總是有距離，因此我們要為此去努力而奮斗。

我最近調查一家企業，人反應的情況、概括的情況，我覺得挺傳神，他說現在的局面叫做大領導控油門，中領導掛空擋，小領導就是不松剎車。我希望這不是普遍的，但是只要有個別存在這個局面，我們共同和政府合作，來把小摩擦系數給它降下來。因為這些摩擦系數降下來，中國經濟的動力足夠，我們就能克服這個短期的下行，克服中期轉型的困難，繼續把中國的經濟推向一個新的成長階段。謝謝各位。

馬蔚華：

謝謝領導精采的演講。

提問：

我想提一個問題，你剛才提到摩擦，是系統性的問題，企業應該參與推動解決。但是我從你舉的例子來看，這個主要講的是壟斷，我就想問一個問題，當前制度性的問題，是不是關鍵性在壟斷？還有沒有其他更重要的一些制度性因素，應該加以解決？而且這個壟斷，為什么去不了，因為這個壟斷說了很久了，不是現在了，當然咱們在座的可能絕大多數民營企業，還沒有來幾位國有企業的大佬，他們可能也有他們的一套說法，所以我希望您在這方面能夠再分析一下，謝謝。

周其仁：

謝謝您的好問題，因為現在所謂的行政性壟斷，他就是一種法定壟斷，那么法定壟斷怎么辦呢，我們建立法制國家，是不是光守法就行了，要參與立法，參與修法，這次人大的文件非常重要，將來立法的主導權要轉移到人大。過去由于我們知識，因為是一個落后的農業國家，很多的復雜工業怎么管，部門立法為主，這個部門立法好處它行家知道這個領域里頭的細節，但是部門立法常常把部門利益包到法律里面去了，你一碰就是立法，啟動修法過程，因為過去的很多法是部門立的，什么時候把生產力證明不當的法，要給它調整。很多企業家都是不同層次的人大代表，應該在這里頭發揮作用。企業家在市場活動，對很多信息有優勢，知道這個信息卡在什么地方，到底把哪個關鍵的部分去掉，我們發展市場機會就會增加。所以第一個答案，就是企業家要積極參與這個人大主導的立法修法過程。過去企業遇到問題，就趕快找哪一個個別的領導干部，我們要往現實的國家走，要養成一個習慣，遇到問題找律師，遇到問題從法的層面探討它的合理性、不合理性和可改變性，這個當然難度很大，但是如果我們不付出這個努力，我們這個國家的很多事情，老在這個口號上喊，老落不下去。所以我中心的意見，就是企業在一起交流個別成功的經驗，要關心共同的問題，這個共同的問題，是沿著法制的道路，因為到了這個法本身，就是大家參與的，不合適是可以經過程序調的，不能把它看作一個給定。

比如說到底多少家營運商營運電訊，這個沒有說過。一家好還是三家好，還是民營也可以進去，這是可以討論的，是可以研究的，我的態度也不是一天可以達到。至于金融，涉及到外貿，我們好多復雜的領域，一個互聯網會不知道加到哪個領域去，如果里頭有法律障礙，而我們又不懂得怎么逐步推進降低這個系統摩擦力，我們下一步有的時候就不會加的那么順，就沒有把這個加的潛力，給我們這個國民經濟充分挖掘出來。謝謝。

馬蔚華：

周教授講的很精彩，用幾個系統性的例子，解釋系統性摩擦和深奧的名詞，他告訴我們幾個道理，要想成功地轉型，適應今天的新常態，必須進行深化改革，必須減少成本的障礙和影響，謝謝周教授。

下面我們想請中國環境科學學會的理事長，原來環保總局的副局長王玉慶先生，大家都知道，環境的問題，已經成為不僅是影響我們的經濟，而且影響我們的社會、我們的健康、我們的生活，這樣一個大的問題，王局長他是長期的從事環境治理、環境保護規劃的制定，而且環境的管理，這樣一個專家，我們下面有請王玉慶先生做主題演講。

王玉慶：

感謝主持人給我機會，我照著稿子念更快一點，節省時間。尊敬的王珉書記，各位企業家，大家上午好。創變者，就是我們的主題，創新和求變，是今天到會各位企業家共同的愿景，目的是創造價值，改變自己和他人，解決社會問題，促進經濟發展，如何理解價值，我覺得是一個核心問題，創造商業價值，作為企業來講無可厚非，但是作為企業家來講，就遠遠不夠了。自然的價值，我們生存環境的價值，應該要體現在每一個成功企業家的追求上。中國企業家俱樂部創立了中國綠公司年會，用了這個綠字，我理解它含義也正在于此。

我今天主要想講一講關于綠色發展的問題，很有趣的是，昨天我參加一個小組的討論，有一個企業家，也是民營企業家，辦的很不錯的，他對綠色發展提出非議，他覺得要綠色發展，中國會越來越窮。但是我想可能主要還是理解上的問題，所以我想今天就這個問題，再談一談我的看法。

當今世界，由美國次貸危機連帶的金融危機，引發了一場世界模式和次序經濟的深刻變革。剛才建民大使也提到了這方面的問題，實際上氣候變化對中國的發展影響是巨大的。這場變革有著深刻的歷史背景，主要有三點，一點是自然資本的日益稀缺。第二是社會資本的錯誤使用。第三是科學技術的巨大進步，不展開講這三點了，關于資本的錯誤使用，聯合國環保署有一個說法，什么叫社會資本錯誤使用，他講大量的資本都投身于房地產，投身于礦產資源的開發，而沒有投身于我們的環境，投身于自然資本的增量。回想中國恰恰也是這種情況，中國經濟已經從高速增長，逐步進入中速平穩增長的新常態，已經到了只有轉型升級，才能持續增長的關鍵階段。怎么轉、轉向哪，就是必須面臨的重大挑戰。怎么轉，要依靠科技進步，依靠改革，我們不能再依賴廉價的勞動力、便宜的土地，和各類環境資源，以及嚴重的環境污染為代價，來換取經濟的增長，這點我想大家也是共識的，過去經濟增長很快，這三者實際上都是我們應該付的成本，沒有付，這樣使得我們的經濟增長，我們的產品非常便宜，經濟發展很快。現在已經走到頭，只能依靠科技創新和技術進步，這是轉型升級最強大的動力。

轉向哪，我想應該轉向綠色發展，這是世界可持續發展的必然趨勢，是解決環境問題，降低生態需求性的必然選擇，是應對全球經濟危機的有效手段。為此，這次中央關于加快生態文明建設的意見，原來提的四化，新型城鎮化、工業化、信息化和農業現代化，現在增加了一個綠色化，我想大家應該有一個更深的理解。綠色的發展模式，是綠色增長，不以環境風險，生態稀缺和社會分化的日益加劇為代價，聯合國綠色規劃署對綠色經濟的定義是，對公民降低環境風險和生態稀缺的經濟。大家注意它的前提，很重要的是提高人類福祉和社會公平，社會公平重點強調的就是就業，所以說綠色經濟并不是對經濟的一個制約，應該是經濟的一種轉型。

并建議把全球生產總值的2%用于綠色十個核心經濟部門，以改變經濟發展模式，促進公共和私人資本，流向低碳和資源高效利用的行業和企業。綠色發展，要求一方面，發展要綠色化，即現有的經濟各個行業在發展中，都要把環境要求、資源消耗，作為剛性約束，做到低污染、無污染，高效利用資源和能源，以達到經濟增長，與資源能源的消耗增長和環境惡化脫鉤。

過去說庫茲涅夫曲線，現在到了這個時候，人均大概7000多美金，能夠實現經濟增長、資源消耗和環境污染，同步增長，甚至出現拐點。同時要投資和恢復自然資本的存量，對包括森林、草原、濕地和生物多樣性的保護修復和增長進行投資，在發展中進行節能減排，和保護生態系統的目標。這是一方面，就是發展要綠色化。另一方面，就是綠色創造發展。一切用于改善環境、治理污染，和節約資源的投資，和自然資本的合理利用，又將推動經濟發展，創造就業機會，達到消除貧困和改善民生的社會經濟目標。我國綠色經濟的市場潛力巨大，僅僅從環境保護來講，“十二五”期間規劃的全社會的環保投資，將達到3.4萬億，現在執行情況看來，要超過這個數，我現在得到統計，去年2014年，全國的環保投入，全社會的投入，大概是1.2萬億。2013年大概是8000億到9000億之間，所以這兩年已經超過了2萬億。所以“十二五”五年要超過12.4萬億的全社會的環保投入。

大氣污染防治計劃全面實施，預計總投入達到1.7萬億。剛發布的水污染防治計劃，預計社會總投入4至5萬億，將帶動GDP增長5.7萬億。2015年，全國節能環保資源循環利用，三個行業產值將超過4.5萬億，成為國民經濟的支柱產業，企業在這方面，是大有可為的。昨天我們在一個小的座談會上，咱們遼寧省的環保廳的廳長朱金海（音）同志有一個講話，引起了大家的爭議。他說現在世界上最大的環保產業都是國外的，包括威立雅、蘇黎士等等，這還是到中國來投資，還有沒有到中國來的。他說中國現在嚴重的環境問題，和中央治理環境的中心，和廣大的推動，將來最強的環保產業要誕生在中國，這么一個預測也引起很大的爭議。我想他說的也可能有一些道理。

第二個問題是促進綠色發展的幾個關鍵問題，主要談三點，一點轉變觀念，我盡可能講的快點。轉變觀念，首先就是經濟和環境關系的認識。過去我們總覺得經濟發展帶來了環境問題，所以應該把經濟，環境看作為經濟的一個子系統，實際上我們經濟發展解決了，就可以把環境問題解決，從而導致了資源環境的過度掠奪和破壞，現在應該把它倒過來，把經濟看作是環境的一個子系統。基本上經濟社會發展，建立在資源環境承載力的基礎之上，還其本來面貌。我想這個觀念的轉變，可以從人類認識自然的歷史上，日心說向地心說的轉變相媲美。我們如何看待自然，過去認為地球是中心，太陽圍繞著地球轉，人類是老大了，歷史上我們對自然和人類的認識也是，我們可以改造自然，征服自然，最后實現我們人類自己的目標。我想這種轉變，應該放在很重要的位置。

其次，要轉變過度追求物質利益的消費觀念和生活方式，追求高質量的生活是人類的天性，但是過分追求經濟利益和物質享受，不但降低了人們的精神境界，而使人類與自然的沖突日益計劃。什么是真正的高質量的生活，對于我們中國人來講，確實也是一個現在正在爬坡的階段，應該加強普及，加強宣傳。由于環境問題的外部性和公益性，沒有人文精神的弘揚，沒有道德的升華，難以解決中國的環境問題。我們無需擁有太多，既能過上幸福的生活，切莫等擁有一切后，而無暇享受精神生活。過去大家都議論，美國的小轎車一家都有一輛，汽車王國，甚至一家有兩輛車。中國當時追求中國是不是也能做到，當時環境學家預測到，中國有13億人，不知道有什么地方能擺下這些車。這就十幾年，我們遇到現實的問題，沒有城市不堵車，大氣污染占到30%幾，像北京這樣的城市。所以我想這就是我們必須要解決的一個生活方式、消費觀念問題。

第二個問題講講關于促進綠色發展的機制體制，決定人們行動的不光光是理念和認識，還有利益驅動和外部的壓力。為什么我說這句話，我從事環保工作的時候，到地方調研，不包括現在的省長書記在這，去跟他們談，他們講環境保護比我還要好，認識比我還要高，但是實際做的情況那是另一回事。所以我講不光是利益的問題，往往是利益驅動和外部壓力，這就要有制度安排，其中重點和難點，如何兼顧局部整體、近期遠期、少數人和多數人的利益，選好平衡點。體制上最重要的就是環境保護要成為社會的責任，而不僅僅是政府或一兩個部門的責任。經濟上最重要的是要明確資源和產權的公益性，通過其他的手段，讓資源環境成為市場要素，參與市場的調節和競爭，來提高資源能源的轉化效率，降低能好，減少排污。

第三個，大力推進綠色技術的研發，營造良好的創新創業環境，掌握綠色技術是促進綠色產業的發展關鍵。我們具有國家體制優勢，且沒有發達國家面臨的傳統技術的鎖定帶來的阻力，我這話有所指，他們說國際上非常有名的汽車公司，早在很多年以前，就有關于電動汽車的一些研發和一些成熟的技術，為什么遲遲不出臺，主要的原因就是他們傳統的產業，可能掙到更多的錢。所以中國在這方面，具有一定的后發優勢，我們要發揮這些優勢，努力成為綠色技術創新領域的領導者，占領綠色領域的制高點。政府致力推廣的一切新技術，都應該講提高資源的產出率，降低環境的負荷作為考核指標。

過去我們講的提高勞動生產率，是我們技術創新的重點，但是中國作為發展中大國來講，我們的勞動力非常充沛，所以技術的重點應該是提高資源產出率，提高環境的承載力。這方面國家要做出安排，為綠色技術創新提供良好的融資環境，要強調的是國家政策的出發點，應該是為技術創新提供清晰、長期、可信賴的金融刺激，和公平規范法制化的市場環境，而不是在一些技術尚未被證實持續有效前，就匆匆地用財政的資金，對一些領頭企業進行扶植。

創新不僅僅是技術發現的發明，更重要的體現，通過技術創新、管理創新和成功的商業運作，使新技術變成市場暢銷的產品，從而創造價值和市場服務。為此，企業應該成為技術創新的主體。最后我想就積極制定綠色發展相關的標準和規范，確定行業準入門檻，推廣行業標識和環境標志，實行政府綠色采購，而且要下大決心，加大知識產權保護的力度，來激活個人創新、企業創新的活力，我想這是根本。謝謝。

馬蔚華：

謝謝，我想跟李鐵先生提幾個問題。

李鐵：

一個問題，我們國家處在工業化的中期到后期，相當大部分地區的勞動力轉移，就業還是存在很大的問題。相當大部分的地區處于貧困狀態，或者面臨著嚴重的就業和發展問題，怎么來破解環境的保護、發展的成本，以及和就業之間的關系？

王玉慶：

前面那個詞，我沒有聽的很清楚，我這個耳朵聽力現在有點問題，我的理解是這樣，一方面環境保護實際上是已經是廣大公眾，特別是提高了，解決了溫飽問題之后，廣大公眾進一步追求的一個首要目標。現在無非是一個食品安全，一個是環境保護。在他解決了小康之后，解決了溫飽之后。這種公眾的推動，作為政府和企業來講，都應該響應這個號召。而且環境問題還不光是涉及中國，還是有一個國際的問題。比如現在的氣候變化還有國際問題，中國政府的態度很明確，我們減少二氧化碳的排放，不完全是過繼的壓力，最主要是靠我們自身，我們自身需要，需要低碳。當然，會不會加強環境保護，影響我們的企業的發展和就業，我想作為國際上一些知名的企業家，現在全世界500強也好，他們走過這段路程，特別是發達國家，走過了這段路程，在當初他們都是在環境問題上，我想選出了正確的抉擇，不然的話，他們進不到全世界500強，所以應該從長遠來看，對企業不是一個制約，是他如何選擇新的制高點的問題。

就業問題我剛才舉了一個例子，中國的環保產業發展，其實可以解決相當一部分人就業，如果作為國民性的支柱產業，每年有好幾萬億的產值，我想這都需要人去做，而且這個環保的產業發展，絕大部分都是實體經濟，需要大量的勞動力和有知識的人才，我想應該對就業不會帶來很大的影響，甚至在某種程度上，還應該推動就業，謝謝。

馬蔚華：

王玉慶先生的演講告訴我們美好的環境，不僅是經濟發展的保證，而且是一個新的發展常態下的經濟增長點。下面一個演講者是馬云先生，提起馬云先生，我似乎不用做過多的介紹，因為從淘寶，到支付寶，到余額寶，到螞蟻金融，一直到去年，在資本市場上創造的最大的IPO的傳奇，似乎世界上無人不曉。但是我覺得我們更應該了解，在這些傳奇的背后，馬云先生他是一個極具前瞻性的一個互聯網的思想家，馬云最大的一個獨特的一個特點，就是叫擁抱變化，在我們銀行界曾經我們對馬云先生好像是又恨又愛，后來就是又恨變愛，當然，我不是，我是主動擁抱他的，小馬哥。因為十年前他就說，你們銀行不改變，我就改變銀行。十年過去了，我覺得我們這些銀行，正在被互聯網所改變，銀行都在主動地擁抱互聯網。傳統的銀行和互聯網這個金融，深度地融合，改變了中國的金融生態，給我們帶來了越來越完善的金融服務。

未來的時代將是一個DT的時代，這個時代我們需要有什么樣的互聯網思維呢，下面請馬云講一講他的互聯網世界觀。

馬云：

謝謝各位嘉賓，謝謝遼寧省委省政府，給我們綠公司提供了這么好的一個服務平臺。其實我一直認為企業家是社會經濟發展過程中的科學家，很多人把科學家看的很重，把企業家看的很輕，覺得企業家就是賺錢買進賣出的倒爺。我以前當老師，我把老師看的很神圣，但是今天我把老師看的還是很神圣，但是做了企業家以后，我做了生意以后、做了商業以后，我為自己做商人感到驕傲，因為我們參與了整個社會經濟的發展。這樣的綠公司年會還是很有必要，到今年為止，我們開了無數屆，在這分享怎么做生意、怎么經營企業、怎么把握機會、怎么提升員工、怎么參與經濟建設的同時，我特別同意剛才周教授講的，我們也需要參與制度、法制的建設，因為不去考慮，我們共同關心的問題，中國經濟就像過山車，一會兒好，一會兒不好，我們需要參與制度的建設，用制度和法制，來保證這個國家、這個社會經濟持久健康的發展。

所以我覺得我們在座的所有的企業家，在考慮自己企業的時候，要考慮社會，考慮到整個的建設，法制的建設。發現很多企業家參與了法制的建設，我覺得這很了不起，有在人大，有在政協的，但是除了一腔熱血以外，要增加這樣的能力，有時候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是參加了法制建設，而是添亂。所以我們自己的能力，也需要提升。我今天希望有這個機會跟大家分享一下，我對未來的一些思考，因為我相信有一點，只有思考未來，只有關注年輕人，只有清定世界，你才能把握未來，阿里巴巴不是這兩年做成的，是十五年以前我們的思考，堅持了十五年，才走到了今天，今天的你實際上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行動，鑄就了今天的你。同樣十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行動，鑄就了十年以后的你。企業如人，所以一個人的成長和一個企業的成長，其實是相向的，大家把這些問題想明白了，就是今天你想什么，今天你堅持什么，今天你放棄什么，將會鑄造十年以后的你和你的企業將會怎么樣。

其實我們再看的遠一點，很多人現在特別關心互聯網，其實人類有三次巨大的技術革命，大家知道第一次是英國的工業革命，從蒸汽機起來。其實蒸汽機的核心起來，是人類開始希望突破體能，讓自己更強大，而英國把握了這次機會，成為了最早期、最了不起的國家。第二次工業革命，我們關注的能源革命，是人類希望自己強大以后，能夠跑到更遠，能夠更持久，所以這是繼續的從電和能源起來，美國把握了這次機會，成為了最大的國家。而這次技術革命，實際上作為信息革命也好、數據革命也好、互聯網革命也好，這個我們各有說法，但是有一點是肯定的，這次革命是放在人的腦袋，讓人的智慧起來，是讓世界變得更加指揮，所以這是一次完全不同的技術的革命，他對人類社會未來的影響是超越大家想象的。

第一次技術革命，工業革命對人類社會的影響之大，是超出大家的想象。但是工業革命造成的社會影響是第一次世界大戰。第二次能源造成的巨大影響，是第二次世界大戰。而這次世界發生巨大的變化，以前是各國之間為了更強、更遠、更多的資源，而這次人類社會已經從巨頭的對壘，搶奪頂尖的人、頂尖的資源，變成了國內內部的矛盾，社會經濟的發展，人類環境的建設。所以社會因為這次技術革命，將會變成社會走向更加的智慧。所以今天的沖擊，跟一次世界大戰、二次世界大戰來講，還是相對來講很幸運的，今天我們最大的變革，不是外部的變革，最大的變革是內部的變革，也就是說我們昨天由于第一次革命和第二次技術革命，所建立的大量的規章制度和思考的體系，由于人類智慧的開發，將會受到巨大的沖擊。我們要思考的是變革自己，而不是去改變別人。

所以這是我覺得，我們今天想的未來的大的趨勢，在這個大的經濟中，這是第一次工業革命，誕生的商業組織是工廠。第二次商業革命，誕生的組織稱之為公司，而這次技術革命，誕生一個什么樣的經濟，什么樣的經濟組織方式，我希望在座要去思考，因為這個組織方式，將成為十年、二十年以后，這個世界主要的經濟的主要形式，我認為是平臺型企業。而平臺型企業，今天擔當的不僅僅是原來從工廠，只負責生產，到了能源時代，需要有公司是貿易為主，而這一次是加強了，由于智慧出來以后，要加強服務，加強你的制造能力，加上你的服務能力，所以整個的商業結構，將會發生巨大的變化。如果我們的政府體系，社會環境，依舊以當年的整個管理傳統的工廠，和公司的思考面對互聯網時代的企業，我相信雙方會矛盾越多，痛苦越多。

其實我最近聽了很多企業家在講“互聯網+”，但是我認為他們是完全，很多人還是站在徹底昨天工業的思考，在思考未來。但是這需要一個國家，這確實需要一個過程，今天來講，我們再想另外一個問題。第一次工業革命，大概花了五十年時間，才真正變成一場巨大的人類的一個技術的革命。第二次能源革命，也將近花了五十年，而互聯網剛剛過去了二十年，未來三十年，才是互聯網經濟發揮巨大作用的，而未來三十年的機會在哪里，今天我們所有人在思考，互聯網沖擊了你的行業，對你的公司、你的行業、你的城市，有巨大的沖擊，但是剛才馬行長講，擁抱變化，你應該是改變自己，去適應這個未來。所以我覺得，未來的機會在于，有人稱之為“互聯網+”，那是對互聯網公司，我們大家現在講的很多“互聯網+”，“互聯網+”是互聯網公司說我應該思考加什么，但是更多的應該思考傳統經濟加，應該加上互聯網，也就是說互聯網加上傳統經濟，才等于我們未來巨大的機會所在，不僅僅是未來。

我剛才聽了王總講的O2O，O2O是一個偽命題，因為它原來思考從線下往線上走。有人講如虎添翼，我從來沒見過一個老虎有翅膀的，那是想象力。坦克裝上翅膀未必是飛機，坦克就是坦克，只有飛機和坦克的完全的結合，才能有未來。所以所謂O2O，是傳統經濟自己想象說有一天，我可以飛到天上去。只有雙方之間的配合，步、坦、空、客、導（音）聯合，沒有一家互聯網公司可以活過三年，活好三年，這三年是非常艱辛的。大家覺得互聯網公司你們真能掙錢，但是他們沒有想過，15年來，像我們這樣的企業，騰訊這樣的企業、谷歌這樣的企業，所付出的巨大的代價和錯誤是沒人想象的。我見過很多工廠，晚上10點鐘除了機器在轉，沒有人在轉。而互聯網公司，過了12點，都是人在挑燈夜戰。術業有專攻，剛才萬達王總講的這一切，我們充滿驚訝，但是我們花了十五年時間，在互聯網里面，其實互聯網并不僅僅就是上一個網那么簡單，所以我覺得未來的機會，是我們共同的合作，共同的打造未來，互聯網經濟不是虛擬經濟，互聯網經濟是把虛擬經濟和實體經濟聯合在一起，才是贏家。

所以經常說虛擬經濟會贏，還是實體經濟會贏，好像現在實體經濟批評虛擬經濟覺得很驕傲，虛擬經濟說你們實體經濟太土。其實真正的互聯網經濟是實體經濟，加上虛擬經濟結合起來，才稱之為真正的虛擬經濟。只有這兩個結合起來，才是真正的贏。所以未來的制造業也會發生巨大的變化，未來的機器會思考，未來的機器會講話，未來的機器會交流，未來的機器會想象，這是我們在未來三十年，這個世界會面臨巨大的變化。

所以互聯網企業要想活得久、活得好，必須把自己變成一個真正普惠的技術，因為互聯網本身就是一個普惠的技術，所以這是我們在這個情況下，在座所有的企業，如果有一天，你真正希望做到配合和協同作戰，真正希望變成十年以后依舊能夠生存、成長和健康發展的企業，要從組織思考、人才思考和文化思考上面，徹底的改變自己。所以我剛才說，任何的轉型不是每家企業都是需要轉型的，但是每家企業都是要升級的，而真正的升級，就在于人才的升級，思想的升級，文化的升級。好，謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝馬云，我堅持一個機會均等的原則，剛才馬云對O2O提出一個質疑，給馬云提問的機會，我就給健林先生了，你來回答。

王健林：

一開始他講的很嚴肅，發現后來還有點像他自己的風格，比較放開一點。不過我在給你提醒之前，先給你提醒一下，地面的企業不可能飛到天上去，像飛機一樣。我告訴你，飛機就是從地面上飛上去的，最后還要落地回來。既然你講了互聯網世界觀，我就不講其他的問題了，為什么勸你戴上耳機，因為你剛才講的我聽不清。

我提一個問題，去年我跟百度成立一個公司，有人給我們取名字，說我們叫騰百萬，更可恨的我們有一個名字，叫玩淘寶。第一，你認為我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們三個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

馬云：

任何一個組織，首先要問你的使命是什么，愿望是什么，共同的價值觀是什么，要得到的結果是什么，只有這樣，才能建立一個了不起的作用。梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價值觀是江湖義氣，兄弟為大，他們的愿景，遺憾，沒有建立一個真正的愿景。所以我覺得這個組織的問題在這，你們三家我覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進行轉型，我深刻理解。另外兩個兄弟覺得，反正也不是我出錢，我出一點點錢，有人去搞阿里，我覺得很高興。大家真的這么想，因為這個市場之大，聯合在一起，是可以做到非常大的市場，因為真正未來機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業傳統的經濟結合好，大家共同明白的是開拓未來，創造未來，而不是戰役上的防御、戰役上的抵制，任何結合都是烏合之眾。

馬蔚華：

你們倆的對話很精彩，把今天上午的會推向高潮，明年咱們專門安排一下你們倆的專題對話。馬云這個互聯網的世界觀，我的理解就是水泥加鼠標，讓我們擁抱用互聯網思維，擁抱這個偉大的時代吧。今天上午的五位嘉賓的演講，應該是精彩紛呈，從健林的O2O，到李鐵的智慧城市，還有王玉慶的綠色轉型，從周其仁教授的制度成本，到馬云的互聯網世界觀，其實講的都是兩個字，叫“變化”，從產品服務的變化，到管理經營的變化，到制度的變化，到思維的變化、世界觀的變化，而這種變化，正是我們企業家孜孜以求的創新精神，所以創新求變，就是企業家的精神的本質。

我記得《易經》上有一句話，叫做窮則變，變則通，通則靈，這個新常態下，我們確實面臨許多前所未有的挑戰，我們與其被動的應對這些挑戰，還莫如主動求變，把這些挑戰看成變的機會、變的目標、變的動力，我覺得這正是我們今天這個年會的主題，叫做創變者打造商業的新價值。謝謝大家，今天上午的會議結束，謝謝。