2015綠公司：創(chuàng)變者——打造商業(yè)新價(jià)值(實(shí)錄)

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2015年4月20日，中國(guó)綠公司年會(huì)在遼寧沈陽(yáng)召開(kāi)。本屆年會(huì)主題的為“創(chuàng)變者：打造商業(yè)新價(jià)值”。

21日上午，《創(chuàng)變者——打造商業(yè)新價(jià)值》分論壇舉行，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部執(zhí)行理事長(zhǎng)馬蔚華、中國(guó)綠公司年會(huì)大會(huì)主席吳建民、萬(wàn)達(dá)集團(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng)王健林、TCL集團(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng)李東生、北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授周其仁、阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云參加論壇。

以下為論壇嘉賓發(fā)言實(shí)錄：

主持人馬蔚華：

尊敬的王珉書(shū)記、李西（音）省長(zhǎng)，各位來(lái)賓，大家早上好。雖然沈陽(yáng)的初春乍暖還寒，但是從昨天到今天，我們這個(gè)年會(huì)卻是熱烈火爆，非常感謝我們的各位企業(yè)家朋友，各位俱樂(lè)部的朋友，從國(guó)內(nèi)外各地來(lái)參加我們的年會(huì)。我是中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部執(zhí)行理事長(zhǎng)，也是今天上午大會(huì)的主題，也是主持人大家已經(jīng)看到了，企業(yè)家俱樂(lè)部年會(huì)還是有點(diǎn)特點(diǎn)的，就是企業(yè)家自己謀劃議題，自己宣傳自己，自己主持自己的會(huì)議。所以每個(gè)議題的主席都是主持人。我們綠公司年會(huì)已經(jīng)是第八屆了，它的宗旨是弘揚(yáng)商業(yè)文明，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展，這個(gè)也是我們綠公司年會(huì)的主題，也是俱樂(lè)部的主題。

我們每年都會(huì)選擇一個(gè)省的一個(gè)城市，今年首次來(lái)到東北，來(lái)到遼寧，當(dāng)然我非常高興了，我是遼寧人，我在這里工作和學(xué)習(xí)過(guò)，多少年來(lái)我都以作為遼寧人感到驕傲和自豪，因?yàn)檫|寧是共和國(guó)的長(zhǎng)子，為了我們國(guó)家的建設(shè)和發(fā)展，它做了卓越的貢獻(xiàn)。在中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)的情況下，我們長(zhǎng)子遼寧，它可能比其他的地方面臨更大更多的考驗(yàn)，但是我覺(jué)得它同時(shí)也面臨前所未有的機(jī)會(huì)。因?yàn)樽兺菣C(jī)會(huì)的前提，遼寧是有條件的，是有分量的。我們?nèi)绾文軌蚩朔D(zhuǎn)型的焦慮，成長(zhǎng)中的煩惱，如何能夠抓住機(jī)遇，使我們這個(gè)老工業(yè)基地再重新煥發(fā)青春，我覺(jué)得這是我們遼寧各位領(lǐng)導(dǎo)，各位企業(yè)家需要思考的問(wèn)題，也是我們這次年會(huì)需要求解的問(wèn)題。我們這次年會(huì)的主題是創(chuàng)新者，創(chuàng)變者：打造商業(yè)的新價(jià)值。

這里有兩個(gè)關(guān)健詞，第一個(gè)叫創(chuàng)變者，顧名思義，創(chuàng)變就是創(chuàng)新變革，創(chuàng)變就是創(chuàng)新變化。打造商業(yè)的新價(jià)值，在我們進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)放緩，結(jié)構(gòu)變化，動(dòng)力切換，這種新常態(tài)下，我們?nèi)绾文軌蛲ㄟ^(guò)深化改革，創(chuàng)新求變，來(lái)打造經(jīng)濟(jì)的新引擎，來(lái)尋找經(jīng)濟(jì)的新動(dòng)力，使我們的國(guó)民經(jīng)濟(jì)能夠行穩(wěn)至遠(yuǎn)，這是我們的新主題。所以首先我要請(qǐng)出今天的第一位致詞的嘉賓，他就是我們本屆綠公司年會(huì)的主題，也是我們中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部顧問(wèn)，他就是我們著名的外交家吳建民大使，大家掌聲有請(qǐng)。

吳建民：

謝謝馬行長(zhǎng)，王珉書(shū)記。各位大使，歡迎大家出席年會(huì)，2007年我和馬云，我們一起出席世界經(jīng)濟(jì)論壇達(dá)沃斯，回來(lái)之后，2007年企業(yè)家俱樂(lè)部，邀請(qǐng)我們給他吹一個(gè)風(fēng)，講講世界上正在發(fā)生什么事情。我們兩個(gè)人不約而同講到氣候變化是一個(gè)非常大的問(wèn)題，中國(guó)企業(yè)家要高度關(guān)注，我們講了一個(gè)會(huì)上的情況，企業(yè)家俱樂(lè)部很了不起是什么呢，聞風(fēng)而動(dòng)。他們覺(jué)得中國(guó)企業(yè)家，像昨天晚上劉東華講的，要占領(lǐng)道義的制高點(diǎn)。一個(gè)國(guó)家的利益，絕對(duì)不是道義的制高點(diǎn)，人類(lèi)的利益是道義的制高點(diǎn)，所以他們提出要搞綠公司年會(huì)，每年開(kāi)，現(xiàn)在越開(kāi)越紅火，越開(kāi)國(guó)際化程度越高。你看今天來(lái)了很多大使，大使很忙的，他要做的事情很多，他選擇到綠公司年會(huì)來(lái)，反映了他對(duì)這個(gè)會(huì)議的重視。

我是搞外交的，一輩子觀察世界和中國(guó)的關(guān)系，我覺(jué)得今天中國(guó)處在一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，正確認(rèn)識(shí)今天的世界至關(guān)重要。歷史上，凡是我們對(duì)世界認(rèn)識(shí)正確的時(shí)候，我們就大踏步前進(jìn)。凡是我們對(duì)世界看錯(cuò)了的時(shí)候，我們國(guó)內(nèi)方針也出問(wèn)題，我們就倒大霉。今天中國(guó)處在非常關(guān)鍵的時(shí)刻，我認(rèn)為我們準(zhǔn)確地認(rèn)識(shí)今天的世界至關(guān)重要。今天世界上發(fā)生很多事情，今年以來(lái)，好多事情，我以為最值得注意的，就是圍繞亞投行問(wèn)題，引起一場(chǎng)全球辯論。中國(guó)人提出的建議，引起全世界大辯論，這樣的事情不多。這個(gè)辯論說(shuō)明什么，特別是英國(guó)大使在，一位女大使吳博納（音），跟我同姓，她告訴我英國(guó)加入亞投行，一石激起千層浪，引發(fā)了美國(guó)和英國(guó)之間的對(duì)罵。我不知道你們注意了沒(méi)有，我非常注意這場(chǎng)對(duì)罵，美國(guó)人罵的很厲害，說(shuō)你綏靖，英文叫（英文），這是很大的帽子，這是1938年，就是希特勒墨索里尼，東西方鐵板一塊，東方也不是鐵板一塊，世界全球化更不是鐵板一塊，但是鐵板一塊的思想，認(rèn)為西方鐵板一塊，那就是妨礙了我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。法國(guó)跟美國(guó)的建交，美國(guó)人反對(duì)，蘇聯(lián)人反對(duì)，美國(guó)、蘇聯(lián)人反對(duì)，法國(guó)人做了，美國(guó)、法國(guó)的外交官非常開(kāi)心，中國(guó)的外交官也很開(kāi)心，為什么，這給我們很重要的啟示，去年有一部分人民講戰(zhàn)爭(zhēng)很激烈，但是到了年底，這種熱潮減退了，他什么原因，把世界看錯(cuò)了，時(shí)代變了，這是第一個(gè)重要啟示。

第二個(gè)重要啟示，占領(lǐng)道義制高點(diǎn)的重要性。亞投行為什么很的時(shí)間，得到世界的支持，很多國(guó)家的支持，我們占領(lǐng)了道義制高點(diǎn)，因?yàn)閬喼蕃F(xiàn)在是全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的中心，亞洲的增長(zhǎng)，中國(guó)需要，亞洲需要，美國(guó)需要，亞丁美洲需要，全世界需要。但是亞洲的短板基礎(chǔ)設(shè)施不行。中國(guó)人提出一個(gè)亞洲基礎(chǔ)設(shè)施銀行，這樣我們中國(guó)人懂這個(gè)道理，要想富先修路，中國(guó)人這件實(shí)做的非常好。我們經(jīng)常講軟實(shí)力，軟實(shí)力是有好點(diǎn)子，什么是好點(diǎn)子，占領(lǐng)道義制高點(diǎn)的是好點(diǎn)子。最后一條，我覺(jué)得合作供應(yīng)。習(xí)近平同志就任總書(shū)記以后，關(guān)于國(guó)際問(wèn)題，多次講合作供應(yīng)，中美關(guān)系有合作供應(yīng)，構(gòu)建新型關(guān)系，合作供應(yīng)。合作供應(yīng)是一個(gè)新事物，世界過(guò)去是零和游戲，我勝你負(fù)，我贏你輸，我得你失。在世界歷史上零和博弈，幾千年形成了強(qiáng)大的慣性，人總是生活在慣性當(dāng)中，慣性影響著人們的思維和行動(dòng)。但是你看看，我們高舉合作供應(yīng)的旗幟，那就不得了，它是一個(gè)新事物，人們開(kāi)始有懷疑。但是可以看到，中國(guó)人不僅僅是這么說(shuō)，而且這么做威力無(wú)比。

最近我認(rèn)識(shí)了一個(gè)美國(guó)的朋友，當(dāng)時(shí)創(chuàng)建亞投行的時(shí)候，你們是第一個(gè)反對(duì)。現(xiàn)在美國(guó)反對(duì)，金融美國(guó)認(rèn)為是美國(guó)一家統(tǒng)治天下，還是舊的思維。現(xiàn)在中國(guó)也不是鐵板一塊，美國(guó)也不是鐵板一塊，美國(guó)好多朋友說(shuō)應(yīng)該加入亞投行。美國(guó)很有意思，前不久找我寫(xiě)一篇文章，題目很有意思，“美國(guó)錯(cuò)在什么地方，現(xiàn)在該怎么辦。”美國(guó)人當(dāng)今唯一超級(jí)大國(guó)，講這個(gè)話(huà)，提這個(gè)問(wèn)題，蠻有意思的，錯(cuò)在什么地方，該怎么辦。臥講美國(guó)人有三錯(cuò)，后來(lái)登出來(lái)了，第一錯(cuò)誤讀，誤讀了時(shí)代主題，今天是和平與發(fā)展主題的時(shí)代，不是革命與戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)代，誤讀了時(shí)代的潮流。今天的游戲規(guī)則變了，互利共盈，這是游戲規(guī)則，而不是凌河博弈，這是第一個(gè)錯(cuò)誤。

第二個(gè)是誤判，誤判什么，誤判了盟國(guó)的程度，冷戰(zhàn)期間，美國(guó)說(shuō)什么就是什么，美國(guó)跟著跑。但是冷戰(zhàn)結(jié)束了，冷戰(zhàn)結(jié)束了，盟國(guó)有自己的利益，它當(dāng)時(shí)要考慮自己的利益。所以美國(guó)一反對(duì)，其他都會(huì)反對(duì)，沒(méi)這么回事。英國(guó)帶頭，這個(gè)頭帶的好，誤判。誤判中國(guó)的意圖，認(rèn)為中國(guó)要挖現(xiàn)存中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系的墻角，我跟美國(guó)說(shuō)，我們本身就是現(xiàn)在成員之一，我們會(huì)自己挖自己的墻角嗎？最后一個(gè)誤行，就是（英文），是什么，自己不參加，還要反對(duì)人家參加，結(jié)果沒(méi)有成功。但是怎么辦，我說(shuō)迷途知返，人非圣賢，孰能無(wú)過(guò)，凡了錯(cuò)誤怎么辦，越早改正越好。我這篇文章發(fā)表以后，不少朋友給我發(fā)郵件，說(shuō)你這個(gè)講的有道理。從這個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)人看清楚了今天的世界，我們跟世界合作余地很大，千萬(wàn)不要受這種慣性思維、迷惑思維的蠱惑，謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝吳大使的演講，來(lái)到遼寧我們感觸很深，無(wú)論是落實(shí)國(guó)務(wù)院的振興東北的35條，還是搶占新常態(tài)下，包括一戰(zhàn)一路的機(jī)遇，遼寧都在創(chuàng)變的路上。我們這次會(huì)議得到了省市領(lǐng)導(dǎo)的高度重視和支持，他們非常重視企業(yè)家的作用。我記得王珉書(shū)記有一句話(huà)，他的話(huà)是這么說(shuō)的，說(shuō)穩(wěn)企業(yè)就是穩(wěn)增長(zhǎng)，企業(yè)興就是經(jīng)濟(jì)興，這是對(duì)企業(yè)家作用的充分肯定。下面我們以熱烈的掌聲，歡迎王珉書(shū)記演講。

王珉：

尊敬的大會(huì)主席，各位嘉賓、各位朋友，在這春暖花開(kāi)，風(fēng)和日麗的時(shí)節(jié)，中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部來(lái)到遼寧舉辦綠公司年會(huì)，給遼寧的商界帶來(lái)了盎然春意和勃勃升級(jí)。長(zhǎng)期以來(lái)，綠公司倡導(dǎo)綠色的理念，引領(lǐng)綠公司的發(fā)展，推進(jìn)改革創(chuàng)新，發(fā)揮了卓有成效的作用，有力地推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)、社會(huì)多領(lǐng)域的發(fā)展和進(jìn)步。在此我謹(jǐn)代表遼寧省委、省政府，對(duì)會(huì)議的召開(kāi)表示祝賀，對(duì)與會(huì)嘉賓表示歡迎，對(duì)各位多年來(lái)給予遼寧的關(guān)心和支持，表示衷心的感謝！

以生態(tài)環(huán)保，循環(huán)為理念，綠色的環(huán)保已經(jīng)成為全球的模式，是人類(lèi)社會(huì)與治安環(huán)境協(xié)調(diào)，和可持續(xù)發(fā)展的必然選擇。綠公司致力于生態(tài)環(huán)境的保護(hù)，推動(dòng)低碳綠色的發(fā)展等一系列倡議，正積極地影響著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，這也同遼寧加快轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，推進(jìn)轉(zhuǎn)型發(fā)展和全面振興的現(xiàn)實(shí)需求相切合。

作為老工業(yè)基地，我們迫切地需要在綠色發(fā)展上引領(lǐng)支持，拓寬轉(zhuǎn)型空間，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，走上一條經(jīng)濟(jì)社會(huì)與生態(tài)文明并駕齊驅(qū)的振興發(fā)展道路。

創(chuàng)變者打造商業(yè)的新價(jià)值，是各位企業(yè)領(lǐng)袖商業(yè)精英的一貫追求，也是遼寧加速制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的發(fā)展方向。唯有創(chuàng)新求變，才能真正改變遼寧，以傳統(tǒng)重化工業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，才能真正發(fā)展中高端制造業(yè)和現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，打造新的商業(yè)模式，創(chuàng)造新的商業(yè)價(jià)值。在中央推動(dòng)新一輪振興的歷史性機(jī)遇中，在各位前沿、創(chuàng)變、智慧，與遼寧的厚重、傳統(tǒng)、勤奮相遇時(shí)，產(chǎn)生的不僅是火花，更是催生質(zhì)變的火種。而這其中，遼寧的各級(jí)政府，將擔(dān)當(dāng)催化劑，與綠公司一道形成老工業(yè)基地，創(chuàng)變求新，振興發(fā)展的聚合力。

與全國(guó)一樣，遼寧面臨著三期疊加的矛盾，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度下降，但是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的質(zhì)量和效益有所提高，結(jié)構(gòu)調(diào)整取得了積極的進(jìn)展。服務(wù)業(yè)增加的比重上升，消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)率超過(guò)投資，社會(huì)就業(yè)穩(wěn)定增加，城鄉(xiāng)居民收入增速，都做了民生的體現(xiàn)。遼寧有沒(méi)齊全的工業(yè)體系，其中裝備制造，原材料工業(yè)，在全國(guó)占據(jù)著重要的地位，金融咨詢(xún)、軟件研發(fā)等產(chǎn)業(yè)影響力突出，遼寧又位于環(huán)渤海經(jīng)濟(jì)圈和東南亞經(jīng)濟(jì)圈的交匯處，有著與俄、日、韓、蒙等國(guó)開(kāi)展經(jīng)濟(jì)合作和文化交流的區(qū)委優(yōu)勢(shì)，是一帶一路建設(shè)的重要支點(diǎn)。遼寧有較強(qiáng)的科技研發(fā)基礎(chǔ)和實(shí)力，雄厚的工業(yè)基礎(chǔ)，良好的基礎(chǔ)設(shè)施環(huán)境，較強(qiáng)的人力資本，是遼寧加快發(fā)展的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)和堅(jiān)強(qiáng)的支撐。希望在這次會(huì)議上，我們能夠?qū)W習(xí)借鑒各位的新思想、新觀念、新模式，助力遼寧經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力轉(zhuǎn)換，探索新的增長(zhǎng)點(diǎn)，也期待大家就遼寧經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展實(shí)際，提出真知灼見(jiàn)。

在這里談幾點(diǎn)想法，與各位共勉。一是擴(kuò)大投資合作。當(dāng)前我們正在落實(shí)國(guó)家推動(dòng)新一輪振興的各項(xiàng)措施，這是遼寧在新常態(tài)下，加快傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)優(yōu)化升級(jí)，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)健康發(fā)展的重大機(jī)遇，我們希望綠公司的各位同仁，抓住這個(gè)難得的機(jī)遇，進(jìn)一步加大投資合作的力度，在裝備制造智能化、網(wǎng)絡(luò)化，以及互聯(lián)網(wǎng)金融、冶金、信息化工、軟件開(kāi)發(fā)、生物醫(yī)藥等領(lǐng)域，開(kāi)展深入而長(zhǎng)期的合作。

二，營(yíng)造良好的環(huán)境，去年以來(lái)，我省加大了簡(jiǎn)政放權(quán)的力度，下放了一批審批權(quán)限，縮減了審批流程，進(jìn)一步強(qiáng)化了事中事后的監(jiān)管，在全國(guó)率先完成了三證合一，工商登記制度改革的任務(wù)，市場(chǎng)化改革取得了明顯的成效。在此我們真誠(chéng)的歡迎，各位對(duì)遼寧的市場(chǎng)建設(shè)，轉(zhuǎn)變政府職能等方面，給予監(jiān)督，提出倡議，提出建議。我們將認(rèn)真地吸取，積極地進(jìn)一步改進(jìn)，全力為包括綠公司成員在內(nèi)的各地企業(yè)，打造誠(chéng)信、法制、公平、高效的市場(chǎng)環(huán)境。

三，共謀綠色發(fā)展。這幾年，遼寧狠抓了生態(tài)環(huán)境的建設(shè)，確立了城市開(kāi)發(fā)利用的資源消耗的上限和環(huán)境質(zhì)量的底線，生態(tài)環(huán)境日益好轉(zhuǎn)，下一步我們將繼續(xù)加大生態(tài)環(huán)境保護(hù)的力度，制定完善有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)與規(guī)則，積極培育和扶持新能源，節(jié)能環(huán)保，生態(tài)農(nóng)業(yè)等系列相關(guān)產(chǎn)業(yè)，我們誠(chéng)摯邀請(qǐng)綠公司的各位成員，加入遼寧綠色發(fā)展事業(yè)，為老工業(yè)基地不斷注入前沿理念，引進(jìn)尖端技術(shù)，共享綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展和生態(tài)文明建設(shè)的累累碩果。

縱觀全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷程，增速放緩可能醞釀著風(fēng)險(xiǎn)，但是也孕育著變革和機(jī)遇。當(dāng)前互聯(lián)網(wǎng)等新興產(chǎn)業(yè)，超乎想象地推動(dòng)了信息和其他資源要素的傳播，有力地削弱，打破諸多領(lǐng)域存在的行政或者自然壟斷的勢(shì)力，釋放激發(fā)了人們的活力與創(chuàng)造力，也為新一輪意識(shí)的變革和發(fā)展理念的革命打開(kāi)了大門(mén)。遼寧的政商和社會(huì)各界，愿意同各位領(lǐng)袖精英、無(wú)冕之王一道共同前行，實(shí)現(xiàn)互惠與創(chuàng)變突變，最后預(yù)祝本次年會(huì)取得圓滿(mǎn)成功，祝大家在遼寧生活愉快。謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝王珉書(shū)記，王書(shū)記的講話(huà)給我們展示了遼寧的創(chuàng)變與前景。我們艱辛經(jīng)過(guò)遼寧廣大人民和企業(yè)家的不斷努力，遼寧這個(gè)老工業(yè)基地一定能夠重新煥發(fā)青春。我們這次年會(huì)，得到了省委省政府的全力的支持，我建議大家以熱烈的掌聲，感謝省委省政府對(duì)我們這次年會(huì)所做的工作。謝謝。下面我們這個(gè)會(huì)議進(jìn)入了下一個(gè)環(huán)節(jié)，就是主題演講，下面我們有請(qǐng)五位重量級(jí)的嘉賓為我們演講，他們是萬(wàn)達(dá)集團(tuán)股份有限公司的董事長(zhǎng)王健林先生；阿里巴巴集團(tuán)董事局的主席馬云先生，還有北大國(guó)家發(fā)展研究院的周其仁教授，還有環(huán)保總局前副局長(zhǎng)王玉慶先生，還有國(guó)家發(fā)改委改革中心（音）的李鐵主任，下面我們用掌聲有請(qǐng)他們上臺(tái)。每位嘉賓的演講12分鐘，在1分鐘結(jié)束前，由鈴聲提示，請(qǐng)大家掌握時(shí)間。另外每一個(gè)嘉賓演講之后，有3分鐘的互動(dòng)時(shí)間，跟誰(shuí)互動(dòng)呢，是他們幾個(gè)相互互動(dòng)。每一個(gè)嘉賓演講完了另外的四位，要選出一位代表提問(wèn)，我希望你們提問(wèn)的問(wèn)題能夠代表大伙，每個(gè)人都有一次提問(wèn)的機(jī)會(huì)。

我們首先要請(qǐng)出王健林先生，大家可能都知道，王健林的商業(yè)地產(chǎn)的王國(guó)，大家可能不太了解他的O2O的布局，究竟健林先生，他的“互聯(lián)網(wǎng)+”有多少豐富的想象空間，他的線上線下怎么融合，我們下面請(qǐng)健林先生講一講今天的萬(wàn)達(dá)O2O的融合思維。有請(qǐng)健林先生。

王健林：

這得感謝小馬哥，我跟他有一次在內(nèi)部討論，說(shuō)到互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，這引起我的反思，就是實(shí)體企業(yè)將來(lái)怎么走，是不是也向互聯(lián)網(wǎng)學(xué)習(xí)。我對(duì)公司講，不要恐懼，要勇敢地?fù)肀Щヂ?lián)網(wǎng)。

馬蔚華：

健林，我想請(qǐng)你到這來(lái)。

王健林：

我就講，我說(shuō)我們應(yīng)該勇敢地?fù)肀Щヂ?lián)網(wǎng)。實(shí)際像我們這個(gè)行業(yè)，究竟怎么做互聯(lián)網(wǎng)，這就是一個(gè)新課題了，所以后來(lái)我們提了一個(gè)O2O的概念，現(xiàn)在做了只有一年的時(shí)間，算不上成熟，就是簡(jiǎn)單的摸索，我給大家講這個(gè)O2O大概做哪兩件事，第一個(gè)，就是增加線下消費(fèi)者的體驗(yàn)感和黏性。什么叫增加體驗(yàn)感呢，很簡(jiǎn)單，像我們過(guò)去的，比如我們?cè)谏蜿?yáng)現(xiàn)在有四個(gè)萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)，可能將來(lái)會(huì)增加的更多。有的去了以后，比如說(shuō)廣場(chǎng)那邊車(chē)滿(mǎn)了，你到了才發(fā)現(xiàn)滿(mǎn)了，你可能要排隊(duì)很長(zhǎng)的時(shí)間。O2O可能在家里一收，就知道這個(gè)有車(chē)位沒(méi)車(chē)位，或者你可以預(yù)定車(chē)位。還有比方說(shuō)我們有一些油氣項(xiàng)目，排隊(duì)的時(shí)間非常長(zhǎng)，他可以提前預(yù)約排號(hào)，提前多長(zhǎng)時(shí)間等等。這一類(lèi)的研發(fā)，已經(jīng)有產(chǎn)品成熟了，體驗(yàn)感增加。但是帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，這一類(lèi)的增加體驗(yàn)感的項(xiàng)目，都是燒錢(qián)的項(xiàng)目，那這個(gè)公司的盈利方向在哪里呢，通過(guò)這一年多的摸索，現(xiàn)在我們又找到一個(gè)新的一個(gè)方向吧，就是往互聯(lián)網(wǎng)金融的方向走。

為什么說(shuō)往互聯(lián)網(wǎng)金融方向走？第一，現(xiàn)在萬(wàn)達(dá)商業(yè)正在由重變輕，過(guò)去是我們自己持有資產(chǎn)，或者全部的租金。現(xiàn)在我們覺(jué)得有不少的投資者，包括我們內(nèi)部的、外部的投資者，愿意投錢(qián)給我們，讓我們來(lái)負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)、建造、招商、運(yùn)營(yíng)、管理，我們分一部分資金。由這里我們就想起來(lái)，我們最近正在試驗(yàn)，由我們自己的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)公司，可能會(huì)在這個(gè)月底，或者下個(gè)月初，發(fā)放一種新的理財(cái)產(chǎn)品，那這個(gè)理財(cái)產(chǎn)品投資萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)，萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)的分成，每年的利，租金粉紅，給互聯(lián)網(wǎng)公司，他還要留下少少一部分利潤(rùn)，再分給投資者。那這種產(chǎn)品就有了（英文）的模式了，這個(gè)模式隨著中國(guó)現(xiàn)在在力推這個(gè)產(chǎn)品要成為公共產(chǎn)品，我相信就是一兩年、兩三年的產(chǎn)品，這個(gè)投資的產(chǎn)品，就可以變成無(wú)限大的，每年持續(xù)多少個(gè)的一個(gè)金融產(chǎn)品，叫做房地產(chǎn)信托投資資金，英文叫（英文），可能走這個(gè)模式了。它上市的時(shí)候，互聯(lián)網(wǎng)公司還可以分30%，他獲得這利，這是一個(gè)獲利。

第二個(gè)方面，我們?cè)谘芯縊2O中間，就發(fā)現(xiàn)我們?nèi)f達(dá)有一個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)，人流量非常大，去年有16億人次，預(yù)計(jì)今年會(huì)超過(guò)20億。2020年，我們按照最保守的估計(jì)，會(huì)有超過(guò)60億的人次，進(jìn)入到萬(wàn)達(dá)的廣場(chǎng)、酒店、度假區(qū)，最保守估計(jì)。按照一人一個(gè)月一次，算活躍用戶(hù)，至少有5億的活躍用戶(hù)。再往后可能會(huì)更多，這些資源就是我們將來(lái)發(fā)放互聯(lián)網(wǎng)金融貸款的客戶(hù)。因?yàn)樗南M(fèi)數(shù)據(jù)，在一二線城市，如果在北京上海，可能記錄的不是很完整，但是對(duì)于像三線、四線城市，他的消費(fèi)數(shù)據(jù)記的是非常完整的。

比方很簡(jiǎn)單，我舉一個(gè)例子，北京旁邊有一個(gè)廊坊廊坊一共不到40萬(wàn)人，去掉沒(méi)有消費(fèi)能力的小孩和老人，可能就30萬(wàn)人，就意味著一個(gè)人平均起來(lái)不到一周，四到五天去一次，他買(mǎi)東西的，更主要看電影、吃飯、唱歌等等，都會(huì)成為我們掌握的數(shù)據(jù)，他這個(gè)完整的數(shù)據(jù)鏈，我們就能判斷這個(gè)人的消費(fèi)能力和他的消費(fèi)喜好。還有一個(gè)，現(xiàn)在萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)多了，我們今年開(kāi)20個(gè)，因?yàn)槲覀儠?huì)開(kāi)50個(gè)萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)，也許三年五年以后，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們一年會(huì)開(kāi)業(yè)80到100個(gè)。這么大量的開(kāi)業(yè)，每一個(gè)廣場(chǎng)四到五百個(gè)商家，收款期是我們投資的，掌握它的收款期。2020年，我們會(huì)掌握大概40萬(wàn)臺(tái)POS機(jī)，這些商戶(hù)也是我們掌握信用卡發(fā)放貸款的對(duì)象，因?yàn)槲覀冋莆盏腜OS機(jī)，我們的貸款，第一不需要線下開(kāi)門(mén)店。第二，我們絕對(duì)安全。為什么絕對(duì)安全？我們現(xiàn)在是設(shè)計(jì)了一套云POS，三季度就會(huì)陸續(xù)更換。商戶(hù)會(huì)有二三十億，把它替換下來(lái)，替換下來(lái)以后，我們?cè)O(shè)計(jì)的模式會(huì)貸100萬(wàn)，每一天還款制，每一天設(shè)計(jì)出多少，云POS，就會(huì)把我們的本和息全遷走。剩下的不影響你跟哪個(gè)銀行有合作，很安全，互聯(lián)網(wǎng)的金融模式。這樣一弄很簡(jiǎn)單。

我們舉個(gè)例子，100萬(wàn)商家，一個(gè)商家貸200萬(wàn)，不用說(shuō)太多，就貸100萬(wàn)，就是100億的余額，很容易的。而且互聯(lián)網(wǎng)的利差大了，不開(kāi)門(mén)店，沒(méi)有消耗。所以目前來(lái)看，我們的O2O是往這兩個(gè)方向走，一個(gè)是花錢(qián)增加體驗(yàn)感，增加黏度。第二，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)金融，獲取利潤(rùn)，增加O2O的進(jìn)一步擴(kuò)大和發(fā)展。還有第三個(gè)是將來(lái)的事情，會(huì)員足夠多了，兩三億，三五億之后，我們會(huì)發(fā)放一張萬(wàn)達(dá)自己的創(chuàng)新卡，叫什么名字現(xiàn)在還沒(méi)有想好，萬(wàn)能卡或者什么什么卡等等。所有的會(huì)員只要到我的店里消費(fèi)，這個(gè)卡不用花錢(qián)，沒(méi)有年非，而且花卡還會(huì)有補(bǔ)貼，還會(huì)有積分。一個(gè)卡一年幾十億的支出，你一萬(wàn)張卡，還有好多錢(qián)的支出，還有很多費(fèi)用，錢(qián)從哪來(lái)，很簡(jiǎn)單，我們跟試點(diǎn)的商家普遍簽了一個(gè)協(xié)議，給這張卡消費(fèi)，你愿不愿意每筆消費(fèi)當(dāng)中反一元錢(qián)，目前試點(diǎn)的商家全部同意，所以我們用很大的眾籌的方式，把它消化。所以將來(lái)我們的目標(biāo)，可能就是五到六年內(nèi)，成為中國(guó)最大的發(fā)卡銀行。這個(gè)就能進(jìn)一步拉動(dòng)對(duì)線下線上O2O的這個(gè)支持。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，每個(gè)人就有10分鐘，我就不講太多，講O2O，我們現(xiàn)在還沒(méi)有完全做好，只做了一年多，我相信因?yàn)橛腥f(wàn)達(dá)線下每年五六十個(gè)店開(kāi)業(yè)，每年5億到10億增加的線下數(shù)據(jù)支持，我們的O2O，這個(gè)“互聯(lián)網(wǎng)+”，一定會(huì)創(chuàng)造事業(yè)上全新的模式。而且這種“互聯(lián)網(wǎng)+”，刺激和加強(qiáng)的不是過(guò)剩產(chǎn)能，是中國(guó)需要的商業(yè)消費(fèi)、文化消費(fèi)、旅游消費(fèi)、體育消費(fèi)，進(jìn)一步為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)做出貢獻(xiàn)，進(jìn)行探索，在世界上還沒(méi)有一個(gè)O2O的“互聯(lián)網(wǎng)+”的新模式。謝謝大家，謝謝。

馬蔚華：

謝謝健林，健林是我們遼寧籍的企業(yè)家，剛才跟遼寧省政府簽訂了協(xié)議，他也是我們俱樂(lè)部的執(zhí)行理事。下面想請(qǐng)健林回答一個(gè)問(wèn)題，大家知道幾年前，健林和馬云有一個(gè)對(duì)賭，關(guān)于網(wǎng)銀的。現(xiàn)在我想請(qǐng)馬云給健林提一個(gè)問(wèn)題。

馬云：

健林，聽(tīng)了以后蠻有意思的，首先題目是公司如何轉(zhuǎn)型，萬(wàn)達(dá)在從傳統(tǒng)的零售走向O2O，我剛才聽(tīng)下來(lái)，很像是一種新的賺錢(qián)的模式，用各種各樣的方法，轉(zhuǎn)型像拔牙一樣，需要付出各種代價(jià)的。我聽(tīng)了整個(gè)O2O好的地方，但是我想知道，轉(zhuǎn)型要付出代價(jià)，萬(wàn)達(dá)準(zhǔn)備付出什么樣的代價(jià)，任何轉(zhuǎn)型就像拔牙一樣，你是要付出錢(qián)，不能上班，你要出血，要付醫(yī)藥費(fèi)，找好的醫(yī)生，是要有代價(jià)的。你的企業(yè)轉(zhuǎn)型，一定要付出巨大的代價(jià)，我不知道你準(zhǔn)備付出多大的代價(jià)，以及哪方面的代價(jià)，來(lái)實(shí)現(xiàn)你萬(wàn)達(dá)的，因?yàn)槲衣?tīng)見(jiàn)你賺錢(qián)的，那你不賺錢(qián)的是什么東西，是準(zhǔn)備怎么干？

王健林：

轉(zhuǎn)型肯定要付出代價(jià)，其實(shí)你看萬(wàn)達(dá)這27年的發(fā)展和歷史，其實(shí)就始終在變。我今天講的就是萬(wàn)達(dá)的轉(zhuǎn)型，我們有四次大的轉(zhuǎn)變，第一從區(qū)域公司，1993年走向全國(guó)，但是只是把規(guī)模做起來(lái)了，沒(méi)有本質(zhì)改變。第二次從筑材轉(zhuǎn)到商業(yè)地產(chǎn)，是一個(gè)新的模式，但是也還在地產(chǎn)領(lǐng)域里。第三轉(zhuǎn)向綜合型的企業(yè)，第三向文化、商業(yè)、旅游服務(wù)，我們?cè)谏虡I(yè)轉(zhuǎn)型，第一次做地產(chǎn)，第一次帶店，在太原街那個(gè)店，拆掉，花了很大的成本，很大的代價(jià)。現(xiàn)在做O2O，你說(shuō)有沒(méi)有代價(jià)？有，但是我們努力把這個(gè)代價(jià)控制在我們即使失敗，也完全能夠承受。所以為什么我拉了一些合作者，現(xiàn)在我們自己?jiǎn)?dòng)資金投了50億，我跟這個(gè)兩家公司一塊合起來(lái)投資50億。剩下的我們五年預(yù)算的200億投資從哪里，就是不斷吸引新的投資者，如果看好我們的故事，覺(jué)得將來(lái)有前途，就用他們來(lái)增加投資。所以即使這200億全部失敗，我起碼覺(jué)得有一點(diǎn)靠譜，就是其他的都不行了，O2O沒(méi)做的成功，起碼找到我們玩兒互聯(lián)網(wǎng)金融，我們自己網(wǎng)上目前來(lái)帶給我們自己的商戶(hù)，因?yàn)槲覀兊纳虘?hù)98%都是中小商戶(hù)，租金超過(guò)1000平米以上店的比例，就是1%、2%，基本都是一兩百平米、兩三百平米的這種小店，他們是很難拿到低于7%、8%的這種貸款。

還有其他的一些失敗的，現(xiàn)在的路還在走，我們還不知道我們的前方有多大的陷井，也不知道這個(gè)坑掉下去以后，還會(huì)費(fèi)多長(zhǎng)時(shí)間能夠爬出來(lái)，但是我們基本一個(gè)，小馬哥的一個(gè)基本想法。

馬云：

我聽(tīng)了半天還是沒(méi)聽(tīng)出來(lái)準(zhǔn)備付出什么代價(jià)，我聽(tīng)的是別人分享你的代價(jià)。

王健林：

你問(wèn)準(zhǔn)備付出多大的代價(jià)，我跟你講，我們也不準(zhǔn)備付出多大的代價(jià)，代價(jià)太大了，我們就變窮了。別人老講你跟我搶首富，我跟你搶首富，我都不知道媒體怎么策劃出來(lái)的，我們兩個(gè)怎么搶呢，其實(shí)我們是好朋友，好哥們。本來(lái)昨天想聊，但是他來(lái)晚了，我們下周找時(shí)間，找機(jī)會(huì)長(zhǎng)談，讓他給我洗腦互聯(lián)網(wǎng)，就這樣吧。

馬蔚華：

謝謝健林。下面我們想請(qǐng)一位城市化的專(zhuān)家，他就是李鐵先生，來(lái)自于國(guó)家發(fā)改委，他是我們中國(guó)城市化論壇的成員，多次主持參與制定關(guān)于中國(guó)城鎮(zhèn)化的有關(guān)方針政策的文件，未來(lái)中國(guó)城鎮(zhèn)化三十年，過(guò)去怎么評(píng)價(jià)，未來(lái)怎么布局，我們請(qǐng)李鐵先生介紹一下，歡迎。

李鐵：

非常有幸能在這里談一下城市化的問(wèn)題，今天講一下城市化可能帶來(lái)的需求和智慧城市。這個(gè)數(shù)字2014年，我們城市化率達(dá)到了54.77%，每年進(jìn)入城市的總?cè)丝?000萬(wàn)，我們整個(gè)城鎮(zhèn)總?cè)丝谶_(dá)到7.9億，這是世界上最大規(guī)模的人口城鎮(zhèn)化進(jìn)程，這是中國(guó)城鎮(zhèn)化經(jīng)驗(yàn)的史無(wú)前例。

這個(gè)我不用PPT了，耽誤時(shí)間，我直接說(shuō)，城鎮(zhèn)化涉及到幾個(gè)億人的問(wèn)題，實(shí)際上我們?cè)诔抢锎蚬さ?億7，還有8000萬(wàn)的身口。這3.5億相當(dāng)于美國(guó)人口總和還要多一些。這3.5億的人口和空間存量的變化，也會(huì)帶來(lái)很大的市場(chǎng)需求。第三個(gè)從億人的考慮，我講的另一個(gè)億人，就是高收入群體的億人。經(jīng)過(guò)有關(guān)方面的統(tǒng)計(jì)，我們18萬(wàn)8收入的人口，占11.3億，7萬(wàn)9的人口占1個(gè)億，還有人均收入4萬(wàn)5的人口，也占1個(gè)億，我們達(dá)到中等收入的人口，也占3個(gè)多億，相當(dāng)于美國(guó)人口的總和還要多。

這么多的人口，這么大的消費(fèi)需求，我們能說(shuō)中國(guó)在未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程中面臨嚴(yán)重的下滑嗎，當(dāng)前出現(xiàn)的問(wèn)題肯定是結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，我們不認(rèn)為未來(lái)的城市化發(fā)展會(huì)導(dǎo)致消費(fèi)者需求會(huì)長(zhǎng)期處于停滯局面。如何來(lái)研究我們整個(gè)城鎮(zhèn)化可能帶來(lái)的消費(fèi)需求，怎么刺激它的增長(zhǎng)，中央大概有2個(gè)方面的政策，第一通過(guò)改革，通過(guò)土改、戶(hù)改、行政管理體制改革，釋放錢(qián)袋的能力。當(dāng)然我們也知道，制定改革政策，涉及到利益的調(diào)整，恐怕遇到部門(mén)的、地方的、區(qū)域的各種利益關(guān)系的阻礙，這是積累了幾十年的矛盾，主力化的矛盾。但是從另一方面看，我們也希望能夠通過(guò)創(chuàng)新，來(lái)解決城市化發(fā)展可能帶動(dòng)的內(nèi)在的需求。所謂創(chuàng)新點(diǎn)在哪里，就在智慧城市。智慧城市的概念，美國(guó)一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者講過(guò)，21世紀(jì)美國(guó)的城鎮(zhèn)化，就是最有力的增長(zhǎng)點(diǎn)。高科技的城鎮(zhèn)化的結(jié)合就是智慧城市，因?yàn)槌擎?zhèn)化濃縮在一個(gè)點(diǎn)上。我們國(guó)家有2000萬(wàn)城市，這么多的城市，釋放7.9億的人口，它在智慧城市中發(fā)生什么樣的作用，這和我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的結(jié)構(gòu)，需求結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生關(guān)系。

很多人看到，我們地產(chǎn)出現(xiàn)了問(wèn)題，地產(chǎn)問(wèn)題出現(xiàn)在哪里，同構(gòu)性的擴(kuò)張和復(fù)制，這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，但是不等于我們地產(chǎn)沒(méi)有它的前景，因?yàn)楫吘刮磥?lái)幾億的人口，他都要在空間上發(fā)生變化，他的收入增長(zhǎng)一定要決定著他在住房需求上，有一個(gè)較大的變化。但是變化在哪里，他和“互聯(lián)網(wǎng)+”是什么樣的關(guān)系，我們從智慧城市簡(jiǎn)單講起。現(xiàn)在談到智慧城市，很多政府非常關(guān)心，關(guān)心什么，關(guān)心這種新概念，恐怕很難想象會(huì)要引起新一輪的政績(jī)工程。大數(shù)據(jù)是非常好的東西，現(xiàn)在放在政府手里，有幾個(gè)問(wèn)題我們有沒(méi)有考慮過(guò)，第一，有沒(méi)有足夠的能力，運(yùn)用這兩個(gè)平臺(tái)，大數(shù)據(jù)、云計(jì)算。第二，政府的日常工作需求，是不是要滿(mǎn)負(fù)荷地保證這兩個(gè)平臺(tái)的運(yùn)轉(zhuǎn)。第三，現(xiàn)在我們地方債比較嚴(yán)重，有多少能力投入這兩個(gè)平臺(tái)，這是我們應(yīng)該重視的問(wèn)題，提升城市管理固然重要和我們現(xiàn)在的整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，和我們的能力需求也有必然的聯(lián)系。所以我們反對(duì)各個(gè)地方政府大面積地推廣所謂的智慧城市，來(lái)強(qiáng)調(diào)政府的投入。

但是有沒(méi)有發(fā)展的空間？政府管理一定要改善，一定要提升，它要大量地碎片化的數(shù)據(jù)，放到政府里閑置，沒(méi)有得到充分的利用。市場(chǎng)對(duì)這些信息有非常充分的需求，如果把這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，把政府的這些信息數(shù)據(jù)向市場(chǎng)開(kāi)放，城市的數(shù)據(jù)開(kāi)放，那么很可能就會(huì)使我們海量信息被市場(chǎng)充分利用。另一方面，政府也可以通過(guò)TPP的方式，把政府所需要服務(wù)的一種從所謂的企業(yè)家，大數(shù)據(jù)的企業(yè)家，來(lái)進(jìn)行回購(gòu)，這是我們政府的管理能夠進(jìn)一步提升，這是一個(gè)方面。

另一方面，我們研究智慧城市，我們不能光強(qiáng)調(diào)所謂政府的作用，我們還要看到市場(chǎng)有巨大的潛力。而且智慧城市它不僅僅是某一個(gè)點(diǎn)，某一個(gè)碎片化的點(diǎn)，說(shuō)一個(gè)卡，或者一個(gè)公交，自行車(chē)，自動(dòng)的公交、自行車(chē)等等，它是一個(gè)綜合性的一個(gè)功能，在市場(chǎng)化服務(wù)的充分的發(fā)揮。它也會(huì)充分體現(xiàn)在市區(qū)上。比如我們過(guò)去一個(gè)地產(chǎn)，平均每個(gè)地產(chǎn)項(xiàng)目150畝地，這150畝地里頭，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)過(guò)多地強(qiáng)調(diào)了視覺(jué)，到王健林這里頭是開(kāi)始綜合體。還能不能發(fā)生新的變化呢，使我們居住的環(huán)境空間，通過(guò)智慧的方式，讓我們?cè)谶@里感受到低碳、方便、宜居。

我們?cè)谌毡鹃_(kāi)了一個(gè)會(huì)議，日本通過(guò)智慧城市的模式，來(lái)完成它低碳的目標(biāo)，但是它整個(gè)城市，這個(gè)小城市，25000人的城市，綜合配套管理，體現(xiàn)了跨界模式。跨界模式就是不動(dòng)產(chǎn)為基礎(chǔ)的25家大企業(yè)，共同塑造了這個(gè)所謂的智慧城市。它充分達(dá)到了體現(xiàn)能源、最大限度地有效利用這個(gè)目標(biāo)。同時(shí)也改變了社區(qū)的服務(wù)方式。這25家大的企業(yè)里有什么？既有地產(chǎn)商為主體，同時(shí)有大型的電器商、設(shè)計(jì)商，和各種不同的制造業(yè)的設(shè)計(jì)商，還有金融、保險(xiǎn)的參與。我們現(xiàn)在想，這么一個(gè)智慧城市，日本強(qiáng)調(diào)能源、低碳的目標(biāo)，在中國(guó)我們可能是多重目標(biāo)，既要解決能源、低碳、綠色的問(wèn)題、緊湊的問(wèn)題，同時(shí)要解決方便、宜居的問(wèn)題。我們比日本互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)育好很多，我們?cè)谛碌纳鐓^(qū)建造的時(shí)候，我們已經(jīng)習(xí)慣了那種綠色空間，我們更多地希望我們?cè)诔鞘欣锷罡奖悖墒侵腔鄣臇|西，確實(shí)會(huì)讓你很方便，是不是所有的家庭的收費(fèi)的項(xiàng)目可以通過(guò)一卡通的方式，一個(gè)手機(jī)的方式，完全得到解決？所有的電器是不是可以統(tǒng)一到一個(gè)智能的控制中心來(lái)解決？所有市場(chǎng)化的服務(wù)，通過(guò)每個(gè)家庭的中心，通過(guò)控制解決。

在這里不僅僅需要互聯(lián)網(wǎng)的服務(wù)，這里需要軟件軟的東西，能不能在這里實(shí)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)軟件和硬件產(chǎn)品結(jié)合？我們?nèi)ツ耆ロn國(guó)，韓國(guó)有一個(gè)松島市，它通過(guò)有線網(wǎng)進(jìn)行連接，但是它帶動(dòng)了三星的電子產(chǎn)業(yè)，在每個(gè)家庭、每個(gè)社區(qū)的控制變化，使我們每個(gè)的產(chǎn)品都得到一定程度的升級(jí)。當(dāng)一個(gè)產(chǎn)品滿(mǎn)足了你更多方面的智能的需求之后，它產(chǎn)生會(huì)自動(dòng)的發(fā)生變化，這就是我們想到智慧城市，不僅僅是我們一個(gè)家庭，一個(gè)社區(qū)帶來(lái)變化，還能帶來(lái)制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。它根據(jù)你的需求反映變化，來(lái)提升家電制造的功能。而這個(gè)功能還要和社會(huì)服務(wù)的其他人聯(lián)系在一起，地產(chǎn)業(yè)它所形成的社區(qū)模式，還可以在“互聯(lián)網(wǎng)+”的基礎(chǔ)上，加上金融服務(wù)、遠(yuǎn)程醫(yī)療服務(wù)、健康保險(xiǎn)等各類(lèi)服務(wù)。把市場(chǎng)化服務(wù)的所有內(nèi)容，通過(guò)智能互聯(lián)網(wǎng)的方式，和大型的電器制造商結(jié)合在一起，形成跨界的組合經(jīng)營(yíng)，形成我們新的地產(chǎn)模式，這就是我們對(duì)于社區(qū)這種地產(chǎn)化，帶頭的跨界組合的一種新的設(shè)想，這是我們所設(shè)想的一個(gè)智慧城市的模型。

通過(guò)這個(gè)模式，來(lái)反推，建立一個(gè)開(kāi)放接口，回到我們大數(shù)據(jù)云平臺(tái)上，使得我們整個(gè)城市的各個(gè)社區(qū)，和整個(gè)城市的組織系統(tǒng)得到有效的連接，形成我們中國(guó)未來(lái)的可能的智慧城市的模型。我們現(xiàn)在已經(jīng)在全國(guó)選了十幾個(gè)樣板城市，有一些大型的企業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，也有一些大型的地產(chǎn)商，金融機(jī)構(gòu)，紛紛加入到這個(gè)聯(lián)盟，希望在這十幾個(gè)城市做出樣板。在這里我想說(shuō)幾句話(huà)，就是在這個(gè)過(guò)程中，政府應(yīng)當(dāng)給予什么樣的支持，第一個(gè)，政府應(yīng)該開(kāi)放它的信息數(shù)據(jù)平臺(tái)，來(lái)在提升治理管理的需要的時(shí)候，來(lái)為社會(huì)服務(wù)。第二，政府應(yīng)該對(duì)樣板實(shí)施支持的政策，讓我們?cè)谶@種情況下更好的開(kāi)放，實(shí)行智慧城市推薦，進(jìn)行推廣。這個(gè)就是我們推進(jìn)智慧城市市場(chǎng)化的一個(gè)非常重要的目標(biāo)，謝謝。

馬蔚華：

謝謝李鐵主任。下面我也請(qǐng)一個(gè)城鎮(zhèn)化的專(zhuān)家，給你提一個(gè)專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題，這就是周教授，你給李鐵提一個(gè)問(wèn)題，3分鐘的回答時(shí)間。

周其仁：

李鐵是專(zhuān)家，如你所說(shuō)，過(guò)去十來(lái)年，中國(guó)的城市化取得了很大的成就，高歌猛進(jìn)，從好的一面來(lái)看，我們悠久的農(nóng)業(yè)文明，現(xiàn)在撐開(kāi)了一個(gè)城市的架構(gòu)，但是還有另一面，我們修了不少大而不當(dāng)?shù)某鞘泻统菂^(qū)，房子也賣(mài)不動(dòng)，債務(wù)也到期了，人氣不夠旺。如果繼續(xù)高速增長(zhǎng)，延續(xù)過(guò)去的模式，這些問(wèn)題也許容易解決，現(xiàn)在偏偏碰到下行，增長(zhǎng)速度調(diào)下來(lái)了，融資的這個(gè)方式可能會(huì)發(fā)生很大的變化，這個(gè)問(wèn)題你有什么建議？

李鐵：

這個(gè)涉及到我們現(xiàn)在的城市發(fā)展模式遇到了瓶頸，改革嚴(yán)重滯后。第一個(gè)，戶(hù)籍人口不放開(kāi)。第二個(gè)，土地管理制度嚴(yán)重滯后。第三個(gè)，我們行政管理體制存在很大問(wèn)題。第四個(gè)，我們的這種政府主導(dǎo)干部政績(jī)推動(dòng)的這種利益機(jī)制，到現(xiàn)在已經(jīng)走到了盡頭。所以我剛才講的是技術(shù)的創(chuàng)新模式帶動(dòng)需求，但是周先生講的實(shí)際上是我們更多要通過(guò)改革，改革我是希望在盡快的時(shí)間之內(nèi)，來(lái)把中央政府推出的62個(gè)新型城鎮(zhèn)化試點(diǎn)，通過(guò)樣板的方式推出，但是改革的步子，如果按照現(xiàn)在的做法，還進(jìn)一步加大力度。

馬蔚華：

謝謝李鐵。下面我們想請(qǐng)一位著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家為我們演講，他是我們俱樂(lè)部的顧問(wèn)，就是周其仁教授，我覺(jué)得大家對(duì)周教授并不陌生，他是以通俗的語(yǔ)言，來(lái)解釋深?yuàn)W復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)象，以研究真實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，現(xiàn)實(shí)世界真實(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)而著稱(chēng)。他不僅研究貨幣問(wèn)題、土地問(wèn)題、農(nóng)業(yè)問(wèn)題，而且對(duì)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)有非常深的研究。大家知道經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和變革，最根本的支持是制度的變革，下面我們聽(tīng)周教授給我們講一講制度成本至關(guān)重要。

周其仁：

謝謝，我講一點(diǎn)書(shū)生之見(jiàn)。我們知道一個(gè)物體要往前移動(dòng)，第一要有動(dòng)力，第二要克服摩擦力。經(jīng)濟(jì)運(yùn)動(dòng)是一樣的，今天的中國(guó)經(jīng)濟(jì)，我一直是這樣的看法，不會(huì)缺動(dòng)力，因?yàn)檫@是一個(gè)人口大國(guó)，長(zhǎng)期貧窮。今天雖然總量占世界第二，但是我們的人均水平還在全球80位以后。從中國(guó)的一代一代的企業(yè)家來(lái)看，不會(huì)善罷甘休的，一定會(huì)繼續(xù)抓機(jī)會(huì)的。所以中國(guó)的經(jīng)濟(jì)要很好研究，怎么能夠有效地降低經(jīng)濟(jì)往前走的摩擦力？這個(gè)摩擦力用術(shù)語(yǔ)來(lái)講就是成本。因?yàn)槲覀兿雽?shí)現(xiàn)一個(gè)東西，你就會(huì)有東西來(lái)把你拉住，這個(gè)把你拉住的東西，讓你的雄心、愿景、期望的目標(biāo)難以實(shí)現(xiàn)，或者實(shí)現(xiàn)的不如愿，就是成本。分析這個(gè)摩擦力或者這個(gè)成本，它有好多的層次，第一層次是每個(gè)企業(yè)可以對(duì)付自己的問(wèn)題，家家企業(yè)，不管出來(lái)多么鮮亮光彩，都有一本難念的經(jīng)，都有一個(gè)對(duì)付，就是剛才馬云提到的，準(zhǔn)備付出多大代價(jià)，有一個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)層面。

第二個(gè)層面，企業(yè)之間可以互相交流經(jīng)驗(yàn)，我們處理摩擦力如果力量不夠，看看別的企業(yè)做的怎么樣，行業(yè)做的怎么樣，有哪些先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)可以學(xué)。我相信中國(guó)經(jīng)濟(jì)在改革開(kāi)放以來(lái)，這兩方面的力量是足夠強(qiáng)大的，但是還有第三種摩擦力，是我今天發(fā)言的一個(gè)主題，就是我們這個(gè)系統(tǒng)性的、制度性的摩擦力，它不是個(gè)別企業(yè)就對(duì)付的了的，它也不是企業(yè)互相學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，就能夠有效的把它降低的。這件事情，恐怕要引起在座各位高度的重視，我們聚到一起的時(shí)候，不能光對(duì)付前兩種，還要研究怎么來(lái)對(duì)付第三種。

那么什么是系統(tǒng)性的摩擦力，或者叫制度性成本呢？我舉一個(gè)例子，最近李克強(qiáng)總理在一次座談會(huì)上，就點(diǎn)到了一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，中國(guó)的上網(wǎng)資費(fèi)為什么這么貴呢，網(wǎng)速為什么這么慢呢，你這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)上游問(wèn)題，現(xiàn)在一討論“互聯(lián)網(wǎng)+”，誰(shuí)都要跟網(wǎng)速和上網(wǎng)資費(fèi)打交道。但是這個(gè)費(fèi)不是在一個(gè)完全的市場(chǎng)環(huán)境里面形成的，因?yàn)槿绻f(shuō)市場(chǎng)環(huán)境資費(fèi)高，有人就會(huì)沖進(jìn)去競(jìng)爭(zhēng)。但是到了像我們這種非常基礎(chǔ)的電信，或者它的附加價(jià)值服務(wù)的時(shí)候，我們的這個(gè)市場(chǎng)開(kāi)放程度，還是有限。不是說(shuō)你看見(jiàn)它資費(fèi)高，就可以提供一個(gè)商務(wù)進(jìn)去，給它競(jìng)爭(zhēng)，把資費(fèi)降下來(lái)，造福于整個(gè)市場(chǎng)、整個(gè)消費(fèi)者，是要有總理出面去點(diǎn)。問(wèn)題我們13億人口就一個(gè)總理，這種制度性成本，彌漫在我們整個(gè)商業(yè)活動(dòng)的底部。如果不能有效的降下來(lái)，有人說(shuō)資費(fèi)高一點(diǎn)、低一點(diǎn)，有什么關(guān)系嗎，上網(wǎng)速度快一點(diǎn)、慢一點(diǎn)，有什么關(guān)系嗎，有很大的關(guān)系。對(duì)成熟企業(yè)，資費(fèi)高一點(diǎn)無(wú)所謂，因?yàn)樗麄冇心芰ο５菍?duì)于所謂萬(wàn)眾創(chuàng)新，剛開(kāi)始的企業(yè)，那個(gè)資費(fèi)高一點(diǎn)點(diǎn)，很多愿望就難以實(shí)現(xiàn)了，很多起步就起不了了。對(duì)于很多企業(yè)，好的時(shí)候資費(fèi)高一點(diǎn)，資費(fèi)可以消化，下行的時(shí)候，市場(chǎng)吃緊的時(shí)候，這個(gè)資費(fèi)高一點(diǎn)點(diǎn)，有的時(shí)候就是生死過(guò)不去。至于速率高低，這個(gè)更大，我看過(guò)《喬布斯傳》，最打動(dòng)我的是一個(gè)故事，有一天喬布斯走到工程師面前，跟他講，蘋(píng)果開(kāi)機(jī)速度慢，能不能讓他的開(kāi)機(jī)速度降10秒，這個(gè)人不理解，有什么意思嗎？喬布斯說(shuō)如果能夠救人一命，你愿不愿意把速度降下來(lái)？工程師說(shuō)那可以。全球當(dāng)時(shí)500萬(wàn)人用蘋(píng)果，如果每次開(kāi)機(jī)都慢10秒，算到一起，3億秒，等于是一年里頭有100個(gè)人，100個(gè)人的終生生命就耗費(fèi)掉了。這個(gè)工程師一聽(tīng)就懂了。再過(guò)兩個(gè)禮拜去，這個(gè)工程師已經(jīng)把蘋(píng)果的開(kāi)機(jī)時(shí)間，縮短了28秒，我當(dāng)年就是看了這個(gè)故事去買(mǎi)蘋(píng)果的，多活好多年。

我們現(xiàn)在上網(wǎng)速度，它會(huì)變成國(guó)民經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)略問(wèn)題，因?yàn)楦餍懈鳂I(yè)都要用這個(gè)問(wèn)題，但是這個(gè)資費(fèi)怎么調(diào)下來(lái)，是一家企業(yè)能夠?qū)Ω兜膯幔渴俏覀冮_(kāi)開(kāi)會(huì)，互相交流經(jīng)驗(yàn)就能降下來(lái)的嗎？它涉及到整個(gè)所謂體制改革，涉及到大型企業(yè)、市場(chǎng)準(zhǔn)入，涉及到在維持國(guó)家安全的情況下，怎么讓我們一些基礎(chǔ)性的服務(wù)，物美價(jià)廉。這件事情要引起我們?cè)谧魑坏淖⒁猓覀兘裉?ldquo;互聯(lián)網(wǎng)+”已經(jīng)是一個(gè)響徹大江南北的口號(hào)，“互聯(lián)網(wǎng)+”早就開(kāi)始了，我知道中國(guó)第一個(gè)“互聯(lián)網(wǎng)+”的故事，發(fā)生在1997年，就是用IP去打電話(huà)，最早完成商業(yè)應(yīng)用的是福建福州馬尾區(qū)的一家民營(yíng)企業(yè)，他注冊(cè)了上網(wǎng)，也買(mǎi)了電信服務(wù)，他加到一起，這個(gè)IP電話(huà)為什么有競(jìng)爭(zhēng)力，它不是傳統(tǒng)電話(huà)，一通話(huà)就叫占線，這條線就被占死了，IP電話(huà)語(yǔ)音數(shù)據(jù)包，可以在網(wǎng)上走，有空就發(fā)一個(gè)包，到那頭再把數(shù)據(jù)還原為語(yǔ)音。所以它的資費(fèi)可以便宜得多。當(dāng)年這樣的事情過(guò)不去，當(dāng)年我們是有國(guó)家電信部門(mén)供應(yīng)國(guó)際長(zhǎng)途，一分鐘國(guó)際長(zhǎng)途，一分鐘是28塊錢(qián)人民幣到35塊人民幣。馬尾的企業(yè)家自發(fā)的是4塊8，結(jié)果我們這個(gè)供應(yīng)28的，把機(jī)器沒(méi)收了，說(shuō)它謀取暴利，最后交了錢(qián)人才釋放，兩兄弟打官司，終審敗訴，上訴。當(dāng)時(shí)的主審法官應(yīng)該叫徐永東（音），在中國(guó)的法制市場(chǎng)有一席之地，他第一次開(kāi)創(chuàng)這種復(fù)雜的問(wèn)題請(qǐng)多方專(zhuān)家論證，將清楚IP電話(huà)和傳統(tǒng)的電話(huà)有什么不同，他援引了一個(gè)法律道理，當(dāng)初制定的時(shí)候還沒(méi)有IP技術(shù)，那個(gè)法律怎么能管住一個(gè)新冒出來(lái)的技術(shù)呢？法無(wú)禁止皆可為，這個(gè)事件對(duì)IP電話(huà)加速市場(chǎng)化，起了巨大的作用。那是哪一年，1997、1998年，所以中國(guó)很快推出國(guó)家供應(yīng)的IP電話(huà)。定價(jià)多少？一分鐘4塊8。

最近還有一個(gè)“互聯(lián)網(wǎng)+”的故事，用互聯(lián)網(wǎng)跟出行結(jié)合起來(lái)，打的難是很多城市的困難，你仔細(xì)研究傳統(tǒng)出租汽車(chē)是挺難的，你說(shuō)用價(jià)格他很難用，你說(shuō)馬路上劫一個(gè)車(chē)跟他砍價(jià)，不想去就貴一點(diǎn)，做不到，每輛車(chē)都砍價(jià)，城市就癱瘓了。所以出租車(chē)，全世界都一樣，就是窗口家，一公里10塊錢(qián)、12塊錢(qián)，定死的。這種模式應(yīng)對(duì)需求的變動(dòng)就不靈便，因?yàn)槌鞘谐鲂杏蟹澹叻濉⒌头澹e的時(shí)候很閑，忙的時(shí)候很忙，互聯(lián)網(wǎng)一來(lái)，就可以把價(jià)格機(jī)制用到出行的需求上去，而且他可以增加安全。因?yàn)樵瓉?lái)說(shuō)不準(zhǔn)隨便辦出租車(chē)，不知道司機(jī)干嗎的。現(xiàn)在看滴滴打的，我去訪問(wèn)過(guò)，誰(shuí)來(lái)接你，接的是誰(shuí)，都有手機(jī)，背后都有信用考核。但是這個(gè)在各個(gè)城市引起的反應(yīng)不一樣。有的人覺(jué)得你觸犯我既得利益，你怎么可以搞這個(gè)業(yè)務(wù)，你搞了這個(gè)業(yè)務(wù)，過(guò)去發(fā)那么多牌，出租車(chē)公司份子錢(qián)怎么辦哪？所以不要認(rèn)為“互聯(lián)網(wǎng)+”僅僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，是一個(gè)商務(wù)模式問(wèn)題，是一個(gè)算法問(wèn)題，它也是一個(gè)體制問(wèn)題。而這個(gè)體制問(wèn)題的改革，它絕不是說(shuō)企業(yè)家可以身在世外。現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)全面小康，企業(yè)是這個(gè)當(dāng)中的主力，一定要參與到降低系統(tǒng)性成本的過(guò)程當(dāng)中來(lái)。

剛才我聽(tīng)王珉書(shū)記的講話(huà)，我很有感觸，歡迎各界來(lái)監(jiān)督政府的服務(wù)，歡迎大家提出批評(píng)和建議。我覺(jué)得這是非常重要的，我們到一個(gè)地方，不僅僅跟地方政府一起怎么搞投資，怎么幫助這個(gè)地方，把這個(gè)系統(tǒng)成本降下來(lái)，把這個(gè)個(gè)別企業(yè)努力也沒(méi)有用的那個(gè)摩擦力降下來(lái)，他就會(huì)推進(jìn)這個(gè)地方的發(fā)展。當(dāng)然現(xiàn)實(shí)比理想總是有距離，因此我們要為此去努力而奮斗。

我最近調(diào)查一家企業(yè)，人反應(yīng)的情況、概括的情況，我覺(jué)得挺傳神，他說(shuō)現(xiàn)在的局面叫做大領(lǐng)導(dǎo)控油門(mén)，中領(lǐng)導(dǎo)掛空擋，小領(lǐng)導(dǎo)就是不松剎車(chē)。我希望這不是普遍的，但是只要有個(gè)別存在這個(gè)局面，我們共同和政府合作，來(lái)把小摩擦系數(shù)給它降下來(lái)。因?yàn)檫@些摩擦系數(shù)降下來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力足夠，我們就能克服這個(gè)短期的下行，克服中期轉(zhuǎn)型的困難，繼續(xù)把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)推向一個(gè)新的成長(zhǎng)階段。謝謝各位。

馬蔚華：

謝謝領(lǐng)導(dǎo)精采的演講。

提問(wèn)：

我想提一個(gè)問(wèn)題，你剛才提到摩擦，是系統(tǒng)性的問(wèn)題，企業(yè)應(yīng)該參與推動(dòng)解決。但是我從你舉的例子來(lái)看，這個(gè)主要講的是壟斷，我就想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)前制度性的問(wèn)題，是不是關(guān)鍵性在壟斷？還有沒(méi)有其他更重要的一些制度性因素，應(yīng)該加以解決？而且這個(gè)壟斷，為什么去不了，因?yàn)檫@個(gè)壟斷說(shuō)了很久了，不是現(xiàn)在了，當(dāng)然咱們?cè)谧目赡芙^大多數(shù)民營(yíng)企業(yè)，還沒(méi)有來(lái)幾位國(guó)有企業(yè)的大佬，他們可能也有他們的一套說(shuō)法，所以我希望您在這方面能夠再分析一下，謝謝。

周其仁：

謝謝您的好問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在所謂的行政性壟斷，他就是一種法定壟斷，那么法定壟斷怎么辦呢，我們建立法制國(guó)家，是不是光守法就行了，要參與立法，參與修法，這次人大的文件非常重要，將來(lái)立法的主導(dǎo)權(quán)要轉(zhuǎn)移到人大。過(guò)去由于我們知識(shí)，因?yàn)槭且粋€(gè)落后的農(nóng)業(yè)國(guó)家，很多的復(fù)雜工業(yè)怎么管，部門(mén)立法為主，這個(gè)部門(mén)立法好處它行家知道這個(gè)領(lǐng)域里頭的細(xì)節(jié)，但是部門(mén)立法常常把部門(mén)利益包到法律里面去了，你一碰就是立法，啟動(dòng)修法過(guò)程，因?yàn)檫^(guò)去的很多法是部門(mén)立的，什么時(shí)候把生產(chǎn)力證明不當(dāng)?shù)姆ǎo它調(diào)整。很多企業(yè)家都是不同層次的人大代表，應(yīng)該在這里頭發(fā)揮作用。企業(yè)家在市場(chǎng)活動(dòng)，對(duì)很多信息有優(yōu)勢(shì)，知道這個(gè)信息卡在什么地方，到底把哪個(gè)關(guān)鍵的部分去掉，我們發(fā)展市場(chǎng)機(jī)會(huì)就會(huì)增加。所以第一個(gè)答案，就是企業(yè)家要積極參與這個(gè)人大主導(dǎo)的立法修法過(guò)程。過(guò)去企業(yè)遇到問(wèn)題，就趕快找哪一個(gè)個(gè)別的領(lǐng)導(dǎo)干部，我們要往現(xiàn)實(shí)的國(guó)家走，要養(yǎng)成一個(gè)習(xí)慣，遇到問(wèn)題找律師，遇到問(wèn)題從法的層面探討它的合理性、不合理性和可改變性，這個(gè)當(dāng)然難度很大，但是如果我們不付出這個(gè)努力，我們這個(gè)國(guó)家的很多事情，老在這個(gè)口號(hào)上喊，老落不下去。所以我中心的意見(jiàn)，就是企業(yè)在一起交流個(gè)別成功的經(jīng)驗(yàn)，要關(guān)心共同的問(wèn)題，這個(gè)共同的問(wèn)題，是沿著法制的道路，因?yàn)榈搅诉@個(gè)法本身，就是大家參與的，不合適是可以經(jīng)過(guò)程序調(diào)的，不能把它看作一個(gè)給定。

比如說(shuō)到底多少家營(yíng)運(yùn)商營(yíng)運(yùn)電訊，這個(gè)沒(méi)有說(shuō)過(guò)。一家好還是三家好，還是民營(yíng)也可以進(jìn)去，這是可以討論的，是可以研究的，我的態(tài)度也不是一天可以達(dá)到。至于金融，涉及到外貿(mào)，我們好多復(fù)雜的領(lǐng)域，一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)會(huì)不知道加到哪個(gè)領(lǐng)域去，如果里頭有法律障礙，而我們又不懂得怎么逐步推進(jìn)降低這個(gè)系統(tǒng)摩擦力，我們下一步有的時(shí)候就不會(huì)加的那么順，就沒(méi)有把這個(gè)加的潛力，給我們這個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)充分挖掘出來(lái)。謝謝。

馬蔚華：

周教授講的很精彩，用幾個(gè)系統(tǒng)性的例子，解釋系統(tǒng)性摩擦和深?yuàn)W的名詞，他告訴我們幾個(gè)道理，要想成功地轉(zhuǎn)型，適應(yīng)今天的新常態(tài)，必須進(jìn)行深化改革，必須減少成本的障礙和影響，謝謝周教授。

下面我們想請(qǐng)中國(guó)環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)的理事長(zhǎng)，原來(lái)環(huán)保總局的副局長(zhǎng)王玉慶先生，大家都知道，環(huán)境的問(wèn)題，已經(jīng)成為不僅是影響我們的經(jīng)濟(jì)，而且影響我們的社會(huì)、我們的健康、我們的生活，這樣一個(gè)大的問(wèn)題，王局長(zhǎng)他是長(zhǎng)期的從事環(huán)境治理、環(huán)境保護(hù)規(guī)劃的制定，而且環(huán)境的管理，這樣一個(gè)專(zhuān)家，我們下面有請(qǐng)王玉慶先生做主題演講。

王玉慶：

感謝主持人給我機(jī)會(huì)，我照著稿子念更快一點(diǎn)，節(jié)省時(shí)間。尊敬的王珉書(shū)記，各位企業(yè)家，大家上午好。創(chuàng)變者，就是我們的主題，創(chuàng)新和求變，是今天到會(huì)各位企業(yè)家共同的愿景，目的是創(chuàng)造價(jià)值，改變自己和他人，解決社會(huì)問(wèn)題，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，如何理解價(jià)值，我覺(jué)得是一個(gè)核心問(wèn)題，創(chuàng)造商業(yè)價(jià)值，作為企業(yè)來(lái)講無(wú)可厚非，但是作為企業(yè)家來(lái)講，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。自然的價(jià)值，我們生存環(huán)境的價(jià)值，應(yīng)該要體現(xiàn)在每一個(gè)成功企業(yè)家的追求上。中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部創(chuàng)立了中國(guó)綠公司年會(huì)，用了這個(gè)綠字，我理解它含義也正在于此。

我今天主要想講一講關(guān)于綠色發(fā)展的問(wèn)題，很有趣的是，昨天我參加一個(gè)小組的討論，有一個(gè)企業(yè)家，也是民營(yíng)企業(yè)家，辦的很不錯(cuò)的，他對(duì)綠色發(fā)展提出非議，他覺(jué)得要綠色發(fā)展，中國(guó)會(huì)越來(lái)越窮。但是我想可能主要還是理解上的問(wèn)題，所以我想今天就這個(gè)問(wèn)題，再談一談我的看法。

當(dāng)今世界，由美國(guó)次貸危機(jī)連帶的金融危機(jī)，引發(fā)了一場(chǎng)世界模式和次序經(jīng)濟(jì)的深刻變革。剛才建民大使也提到了這方面的問(wèn)題，實(shí)際上氣候變化對(duì)中國(guó)的發(fā)展影響是巨大的。這場(chǎng)變革有著深刻的歷史背景，主要有三點(diǎn)，一點(diǎn)是自然資本的日益稀缺。第二是社會(huì)資本的錯(cuò)誤使用。第三是科學(xué)技術(shù)的巨大進(jìn)步，不展開(kāi)講這三點(diǎn)了，關(guān)于資本的錯(cuò)誤使用，聯(lián)合國(guó)環(huán)保署有一個(gè)說(shuō)法，什么叫社會(huì)資本錯(cuò)誤使用，他講大量的資本都投身于房地產(chǎn)，投身于礦產(chǎn)資源的開(kāi)發(fā)，而沒(méi)有投身于我們的環(huán)境，投身于自然資本的增量。回想中國(guó)恰恰也是這種情況，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)從高速增長(zhǎng)，逐步進(jìn)入中速平穩(wěn)增長(zhǎng)的新常態(tài)，已經(jīng)到了只有轉(zhuǎn)型升級(jí)，才能持續(xù)增長(zhǎng)的關(guān)鍵階段。怎么轉(zhuǎn)、轉(zhuǎn)向哪，就是必須面臨的重大挑戰(zhàn)。怎么轉(zhuǎn)，要依靠科技進(jìn)步，依靠改革，我們不能再依賴(lài)廉價(jià)的勞動(dòng)力、便宜的土地，和各類(lèi)環(huán)境資源，以及嚴(yán)重的環(huán)境污染為代價(jià)，來(lái)?yè)Q取經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，這點(diǎn)我想大家也是共識(shí)的，過(guò)去經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很快，這三者實(shí)際上都是我們應(yīng)該付的成本，沒(méi)有付，這樣使得我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們的產(chǎn)品非常便宜，經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快。現(xiàn)在已經(jīng)走到頭，只能依靠科技創(chuàng)新和技術(shù)進(jìn)步，這是轉(zhuǎn)型升級(jí)最強(qiáng)大的動(dòng)力。

轉(zhuǎn)向哪，我想應(yīng)該轉(zhuǎn)向綠色發(fā)展，這是世界可持續(xù)發(fā)展的必然趨勢(shì)，是解決環(huán)境問(wèn)題，降低生態(tài)需求性的必然選擇，是應(yīng)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)的有效手段。為此，這次中央關(guān)于加快生態(tài)文明建設(shè)的意見(jiàn)，原來(lái)提的四化，新型城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，現(xiàn)在增加了一個(gè)綠色化，我想大家應(yīng)該有一個(gè)更深的理解。綠色的發(fā)展模式，是綠色增長(zhǎng)，不以環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)，生態(tài)稀缺和社會(huì)分化的日益加劇為代價(jià)，聯(lián)合國(guó)綠色規(guī)劃署對(duì)綠色經(jīng)濟(jì)的定義是，對(duì)公民降低環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)和生態(tài)稀缺的經(jīng)濟(jì)。大家注意它的前提，很重要的是提高人類(lèi)福祉和社會(huì)公平，社會(huì)公平重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)的就是就業(yè)，所以說(shuō)綠色經(jīng)濟(jì)并不是對(duì)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)制約，應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)的一種轉(zhuǎn)型。

并建議把全球生產(chǎn)總值的2%用于綠色十個(gè)核心經(jīng)濟(jì)部門(mén)，以改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，促進(jìn)公共和私人資本，流向低碳和資源高效利用的行業(yè)和企業(yè)。綠色發(fā)展，要求一方面，發(fā)展要綠色化，即現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)各個(gè)行業(yè)在發(fā)展中，都要把環(huán)境要求、資源消耗，作為剛性約束，做到低污染、無(wú)污染，高效利用資源和能源，以達(dá)到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，與資源能源的消耗增長(zhǎng)和環(huán)境惡化脫鉤。

過(guò)去說(shuō)庫(kù)茲涅夫曲線，現(xiàn)在到了這個(gè)時(shí)候，人均大概7000多美金，能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、資源消耗和環(huán)境污染，同步增長(zhǎng)，甚至出現(xiàn)拐點(diǎn)。同時(shí)要投資和恢復(fù)自然資本的存量，對(duì)包括森林、草原、濕地和生物多樣性的保護(hù)修復(fù)和增長(zhǎng)進(jìn)行投資，在發(fā)展中進(jìn)行節(jié)能減排，和保護(hù)生態(tài)系統(tǒng)的目標(biāo)。這是一方面，就是發(fā)展要綠色化。另一方面，就是綠色創(chuàng)造發(fā)展。一切用于改善環(huán)境、治理污染，和節(jié)約資源的投資，和自然資本的合理利用，又將推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，達(dá)到消除貧困和改善民生的社會(huì)經(jīng)濟(jì)目標(biāo)。我國(guó)綠色經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)潛力巨大，僅僅從環(huán)境保護(hù)來(lái)講，“十二五”期間規(guī)劃的全社會(huì)的環(huán)保投資，將達(dá)到3.4萬(wàn)億，現(xiàn)在執(zhí)行情況看來(lái)，要超過(guò)這個(gè)數(shù)，我現(xiàn)在得到統(tǒng)計(jì)，去年2014年，全國(guó)的環(huán)保投入，全社會(huì)的投入，大概是1.2萬(wàn)億。2013年大概是8000億到9000億之間，所以這兩年已經(jīng)超過(guò)了2萬(wàn)億。所以“十二五”五年要超過(guò)12.4萬(wàn)億的全社會(huì)的環(huán)保投入。

大氣污染防治計(jì)劃全面實(shí)施，預(yù)計(jì)總投入達(dá)到1.7萬(wàn)億。剛發(fā)布的水污染防治計(jì)劃，預(yù)計(jì)社會(huì)總投入4至5萬(wàn)億，將帶動(dòng)GDP增長(zhǎng)5.7萬(wàn)億。2015年，全國(guó)節(jié)能環(huán)保資源循環(huán)利用，三個(gè)行業(yè)產(chǎn)值將超過(guò)4.5萬(wàn)億，成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)，企業(yè)在這方面，是大有可為的。昨天我們?cè)谝粋€(gè)小的座談會(huì)上，咱們遼寧省的環(huán)保廳的廳長(zhǎng)朱金海（音）同志有一個(gè)講話(huà)，引起了大家的爭(zhēng)議。他說(shuō)現(xiàn)在世界上最大的環(huán)保產(chǎn)業(yè)都是國(guó)外的，包括威立雅、蘇黎士等等，這還是到中國(guó)來(lái)投資，還有沒(méi)有到中國(guó)來(lái)的。他說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在嚴(yán)重的環(huán)境問(wèn)題，和中央治理環(huán)境的中心，和廣大的推動(dòng)，將來(lái)最強(qiáng)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)要誕生在中國(guó)，這么一個(gè)預(yù)測(cè)也引起很大的爭(zhēng)議。我想他說(shuō)的也可能有一些道理。

第二個(gè)問(wèn)題是促進(jìn)綠色發(fā)展的幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，主要談三點(diǎn)，一點(diǎn)轉(zhuǎn)變觀念，我盡可能講的快點(diǎn)。轉(zhuǎn)變觀念，首先就是經(jīng)濟(jì)和環(huán)境關(guān)系的認(rèn)識(shí)。過(guò)去我們總覺(jué)得經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)了環(huán)境問(wèn)題，所以應(yīng)該把經(jīng)濟(jì)，環(huán)境看作為經(jīng)濟(jì)的一個(gè)子系統(tǒng)，實(shí)際上我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展解決了，就可以把環(huán)境問(wèn)題解決，從而導(dǎo)致了資源環(huán)境的過(guò)度掠奪和破壞，現(xiàn)在應(yīng)該把它倒過(guò)來(lái)，把經(jīng)濟(jì)看作是環(huán)境的一個(gè)子系統(tǒng)。基本上經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，建立在資源環(huán)境承載力的基礎(chǔ)之上，還其本來(lái)面貌。我想這個(gè)觀念的轉(zhuǎn)變，可以從人類(lèi)認(rèn)識(shí)自然的歷史上，日心說(shuō)向地心說(shuō)的轉(zhuǎn)變相媲美。我們?nèi)绾慰创匀唬^(guò)去認(rèn)為地球是中心，太陽(yáng)圍繞著地球轉(zhuǎn)，人類(lèi)是老大了，歷史上我們對(duì)自然和人類(lèi)的認(rèn)識(shí)也是，我們可以改造自然，征服自然，最后實(shí)現(xiàn)我們?nèi)祟?lèi)自己的目標(biāo)。我想這種轉(zhuǎn)變，應(yīng)該放在很重要的位置。

其次，要轉(zhuǎn)變過(guò)度追求物質(zhì)利益的消費(fèi)觀念和生活方式，追求高質(zhì)量的生活是人類(lèi)的天性，但是過(guò)分追求經(jīng)濟(jì)利益和物質(zhì)享受，不但降低了人們的精神境界，而使人類(lèi)與自然的沖突日益計(jì)劃。什么是真正的高質(zhì)量的生活，對(duì)于我們中國(guó)人來(lái)講，確實(shí)也是一個(gè)現(xiàn)在正在爬坡的階段，應(yīng)該加強(qiáng)普及，加強(qiáng)宣傳。由于環(huán)境問(wèn)題的外部性和公益性，沒(méi)有人文精神的弘揚(yáng)，沒(méi)有道德的升華，難以解決中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題。我們無(wú)需擁有太多，既能過(guò)上幸福的生活，切莫等擁有一切后，而無(wú)暇享受精神生活。過(guò)去大家都議論，美國(guó)的小轎車(chē)一家都有一輛，汽車(chē)王國(guó)，甚至一家有兩輛車(chē)。中國(guó)當(dāng)時(shí)追求中國(guó)是不是也能做到，當(dāng)時(shí)環(huán)境學(xué)家預(yù)測(cè)到，中國(guó)有13億人，不知道有什么地方能擺下這些車(chē)。這就十幾年，我們遇到現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，沒(méi)有城市不堵車(chē)，大氣污染占到30%幾，像北京這樣的城市。所以我想這就是我們必須要解決的一個(gè)生活方式、消費(fèi)觀念問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題講講關(guān)于促進(jìn)綠色發(fā)展的機(jī)制體制，決定人們行動(dòng)的不光光是理念和認(rèn)識(shí)，還有利益驅(qū)動(dòng)和外部的壓力。為什么我說(shuō)這句話(huà)，我從事環(huán)保工作的時(shí)候，到地方調(diào)研，不包括現(xiàn)在的省長(zhǎng)書(shū)記在這，去跟他們談，他們講環(huán)境保護(hù)比我還要好，認(rèn)識(shí)比我還要高，但是實(shí)際做的情況那是另一回事。所以我講不光是利益的問(wèn)題，往往是利益驅(qū)動(dòng)和外部壓力，這就要有制度安排，其中重點(diǎn)和難點(diǎn)，如何兼顧局部整體、近期遠(yuǎn)期、少數(shù)人和多數(shù)人的利益，選好平衡點(diǎn)。體制上最重要的就是環(huán)境保護(hù)要成為社會(huì)的責(zé)任，而不僅僅是政府或一兩個(gè)部門(mén)的責(zé)任。經(jīng)濟(jì)上最重要的是要明確資源和產(chǎn)權(quán)的公益性，通過(guò)其他的手段，讓資源環(huán)境成為市場(chǎng)要素，參與市場(chǎng)的調(diào)節(jié)和競(jìng)爭(zhēng)，來(lái)提高資源能源的轉(zhuǎn)化效率，降低能好，減少排污。

第三個(gè)，大力推進(jìn)綠色技術(shù)的研發(fā)，營(yíng)造良好的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境，掌握綠色技術(shù)是促進(jìn)綠色產(chǎn)業(yè)的發(fā)展關(guān)鍵。我們具有國(guó)家體制優(yōu)勢(shì)，且沒(méi)有發(fā)達(dá)國(guó)家面臨的傳統(tǒng)技術(shù)的鎖定帶來(lái)的阻力，我這話(huà)有所指，他們說(shuō)國(guó)際上非常有名的汽車(chē)公司，早在很多年以前，就有關(guān)于電動(dòng)汽車(chē)的一些研發(fā)和一些成熟的技術(shù)，為什么遲遲不出臺(tái)，主要的原因就是他們傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，可能掙到更多的錢(qián)。所以中國(guó)在這方面，具有一定的后發(fā)優(yōu)勢(shì)，我們要發(fā)揮這些優(yōu)勢(shì)，努力成為綠色技術(shù)創(chuàng)新領(lǐng)域的領(lǐng)導(dǎo)者，占領(lǐng)綠色領(lǐng)域的制高點(diǎn)。政府致力推廣的一切新技術(shù)，都應(yīng)該講提高資源的產(chǎn)出率，降低環(huán)境的負(fù)荷作為考核指標(biāo)。

過(guò)去我們講的提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，是我們技術(shù)創(chuàng)新的重點(diǎn)，但是中國(guó)作為發(fā)展中大國(guó)來(lái)講，我們的勞動(dòng)力非常充沛，所以技術(shù)的重點(diǎn)應(yīng)該是提高資源產(chǎn)出率，提高環(huán)境的承載力。這方面國(guó)家要做出安排，為綠色技術(shù)創(chuàng)新提供良好的融資環(huán)境，要強(qiáng)調(diào)的是國(guó)家政策的出發(fā)點(diǎn)，應(yīng)該是為技術(shù)創(chuàng)新提供清晰、長(zhǎng)期、可信賴(lài)的金融刺激，和公平規(guī)范法制化的市場(chǎng)環(huán)境，而不是在一些技術(shù)尚未被證實(shí)持續(xù)有效前，就匆匆地用財(cái)政的資金，對(duì)一些領(lǐng)頭企業(yè)進(jìn)行扶植。

創(chuàng)新不僅僅是技術(shù)發(fā)現(xiàn)的發(fā)明，更重要的體現(xiàn)，通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和成功的商業(yè)運(yùn)作，使新技術(shù)變成市場(chǎng)暢銷(xiāo)的產(chǎn)品，從而創(chuàng)造價(jià)值和市場(chǎng)服務(wù)。為此，企業(yè)應(yīng)該成為技術(shù)創(chuàng)新的主體。最后我想就積極制定綠色發(fā)展相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范，確定行業(yè)準(zhǔn)入門(mén)檻，推廣行業(yè)標(biāo)識(shí)和環(huán)境標(biāo)志，實(shí)行政府綠色采購(gòu)，而且要下大決心，加大知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的力度，來(lái)激活個(gè)人創(chuàng)新、企業(yè)創(chuàng)新的活力，我想這是根本。謝謝。

馬蔚華：

謝謝，我想跟李鐵先生提幾個(gè)問(wèn)題。

李鐵：

一個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)家處在工業(yè)化的中期到后期，相當(dāng)大部分地區(qū)的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移，就業(yè)還是存在很大的問(wèn)題。相當(dāng)大部分的地區(qū)處于貧困狀態(tài)，或者面臨著嚴(yán)重的就業(yè)和發(fā)展問(wèn)題，怎么來(lái)破解環(huán)境的保護(hù)、發(fā)展的成本，以及和就業(yè)之間的關(guān)系？

王玉慶：

前面那個(gè)詞，我沒(méi)有聽(tīng)的很清楚，我這個(gè)耳朵聽(tīng)力現(xiàn)在有點(diǎn)問(wèn)題，我的理解是這樣，一方面環(huán)境保護(hù)實(shí)際上是已經(jīng)是廣大公眾，特別是提高了，解決了溫飽問(wèn)題之后，廣大公眾進(jìn)一步追求的一個(gè)首要目標(biāo)。現(xiàn)在無(wú)非是一個(gè)食品安全，一個(gè)是環(huán)境保護(hù)。在他解決了小康之后，解決了溫飽之后。這種公眾的推動(dòng)，作為政府和企業(yè)來(lái)講，都應(yīng)該響應(yīng)這個(gè)號(hào)召。而且環(huán)境問(wèn)題還不光是涉及中國(guó)，還是有一個(gè)國(guó)際的問(wèn)題。比如現(xiàn)在的氣候變化還有國(guó)際問(wèn)題，中國(guó)政府的態(tài)度很明確，我們減少二氧化碳的排放，不完全是過(guò)繼的壓力，最主要是靠我們自身，我們自身需要，需要低碳。當(dāng)然，會(huì)不會(huì)加強(qiáng)環(huán)境保護(hù)，影響我們的企業(yè)的發(fā)展和就業(yè)，我想作為國(guó)際上一些知名的企業(yè)家，現(xiàn)在全世界500強(qiáng)也好，他們走過(guò)這段路程，特別是發(fā)達(dá)國(guó)家，走過(guò)了這段路程，在當(dāng)初他們都是在環(huán)境問(wèn)題上，我想選出了正確的抉擇，不然的話(huà)，他們進(jìn)不到全世界500強(qiáng)，所以應(yīng)該從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，對(duì)企業(yè)不是一個(gè)制約，是他如何選擇新的制高點(diǎn)的問(wèn)題。

就業(yè)問(wèn)題我剛才舉了一個(gè)例子，中國(guó)的環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展，其實(shí)可以解決相當(dāng)一部分人就業(yè)，如果作為國(guó)民性的支柱產(chǎn)業(yè)，每年有好幾萬(wàn)億的產(chǎn)值，我想這都需要人去做，而且這個(gè)環(huán)保的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，絕大部分都是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，需要大量的勞動(dòng)力和有知識(shí)的人才，我想應(yīng)該對(duì)就業(yè)不會(huì)帶來(lái)很大的影響，甚至在某種程度上，還應(yīng)該推動(dòng)就業(yè)，謝謝。

馬蔚華：

王玉慶先生的演講告訴我們美好的環(huán)境，不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的保證，而且是一個(gè)新的發(fā)展常態(tài)下的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。下面一個(gè)演講者是馬云先生，提起馬云先生，我似乎不用做過(guò)多的介紹，因?yàn)閺奶詫殻街Ц秾殻接囝~寶，到螞蟻金融，一直到去年，在資本市場(chǎng)上創(chuàng)造的最大的IPO的傳奇，似乎世界上無(wú)人不曉。但是我覺(jué)得我們更應(yīng)該了解，在這些傳奇的背后，馬云先生他是一個(gè)極具前瞻性的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的思想家，馬云最大的一個(gè)獨(dú)特的一個(gè)特點(diǎn)，就是叫擁抱變化，在我們銀行界曾經(jīng)我們對(duì)馬云先生好像是又恨又愛(ài)，后來(lái)就是又恨變愛(ài)，當(dāng)然，我不是，我是主動(dòng)擁抱他的，小馬哥。因?yàn)槭昵八驼f(shuō)，你們銀行不改變，我就改變銀行。十年過(guò)去了，我覺(jué)得我們這些銀行，正在被互聯(lián)網(wǎng)所改變，銀行都在主動(dòng)地?fù)肀Щヂ?lián)網(wǎng)。傳統(tǒng)的銀行和互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)金融，深度地融合，改變了中國(guó)的金融生態(tài)，給我們帶來(lái)了越來(lái)越完善的金融服務(wù)。

未來(lái)的時(shí)代將是一個(gè)DT的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代我們需要有什么樣的互聯(lián)網(wǎng)思維呢，下面請(qǐng)馬云講一講他的互聯(lián)網(wǎng)世界觀。

馬云：

謝謝各位嘉賓，謝謝遼寧省委省政府，給我們綠公司提供了這么好的一個(gè)服務(wù)平臺(tái)。其實(shí)我一直認(rèn)為企業(yè)家是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中的科學(xué)家，很多人把科學(xué)家看的很重，把企業(yè)家看的很輕，覺(jué)得企業(yè)家就是賺錢(qián)買(mǎi)進(jìn)賣(mài)出的倒?fàn)敗Ｎ乙郧爱?dāng)老師，我把老師看的很神圣，但是今天我把老師看的還是很神圣，但是做了企業(yè)家以后，我做了生意以后、做了商業(yè)以后，我為自己做商人感到驕傲，因?yàn)槲覀儏⑴c了整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。這樣的綠公司年會(huì)還是很有必要，到今年為止，我們開(kāi)了無(wú)數(shù)屆，在這分享怎么做生意、怎么經(jīng)營(yíng)企業(yè)、怎么把握機(jī)會(huì)、怎么提升員工、怎么參與經(jīng)濟(jì)建設(shè)的同時(shí)，我特別同意剛才周教授講的，我們也需要參與制度、法制的建設(shè)，因?yàn)椴蝗タ紤]，我們共同關(guān)心的問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就像過(guò)山車(chē)，一會(huì)兒好，一會(huì)兒不好，我們需要參與制度的建設(shè)，用制度和法制，來(lái)保證這個(gè)國(guó)家、這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)持久健康的發(fā)展。

所以我覺(jué)得我們?cè)谧乃械钠髽I(yè)家，在考慮自己企業(yè)的時(shí)候，要考慮社會(huì)，考慮到整個(gè)的建設(shè)，法制的建設(shè)。發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)家參與了法制的建設(shè)，我覺(jué)得這很了不起，有在人大，有在政協(xié)的，但是除了一腔熱血以外，要增加這樣的能力，有時(shí)候我看一些代表的提案，也是啼笑皆非，不是參加了法制建設(shè)，而是添亂。所以我們自己的能力，也需要提升。我今天希望有這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家分享一下，我對(duì)未來(lái)的一些思考，因?yàn)槲蚁嘈庞幸稽c(diǎn)，只有思考未來(lái)，只有關(guān)注年輕人，只有清定世界，你才能把握未來(lái)，阿里巴巴不是這兩年做成的，是十五年以前我們的思考，堅(jiān)持了十五年，才走到了今天，今天的你實(shí)際上是十年以前的思考，你十年前的思考和十年的行動(dòng)，鑄就了今天的你。同樣十年以后的你，也是你今天的思考和今天的行動(dòng)，鑄就了十年以后的你。企業(yè)如人，所以一個(gè)人的成長(zhǎng)和一個(gè)企業(yè)的成長(zhǎng)，其實(shí)是相向的，大家把這些問(wèn)題想明白了，就是今天你想什么，今天你堅(jiān)持什么，今天你放棄什么，將會(huì)鑄造十年以后的你和你的企業(yè)將會(huì)怎么樣。

其實(shí)我們?cè)倏吹倪h(yuǎn)一點(diǎn)，很多人現(xiàn)在特別關(guān)心互聯(lián)網(wǎng)，其實(shí)人類(lèi)有三次巨大的技術(shù)革命，大家知道第一次是英國(guó)的工業(yè)革命，從蒸汽機(jī)起來(lái)。其實(shí)蒸汽機(jī)的核心起來(lái)，是人類(lèi)開(kāi)始希望突破體能，讓自己更強(qiáng)大，而英國(guó)把握了這次機(jī)會(huì)，成為了最早期、最了不起的國(guó)家。第二次工業(yè)革命，我們關(guān)注的能源革命，是人類(lèi)希望自己強(qiáng)大以后，能夠跑到更遠(yuǎn)，能夠更持久，所以這是繼續(xù)的從電和能源起來(lái)，美國(guó)把握了這次機(jī)會(huì)，成為了最大的國(guó)家。而這次技術(shù)革命，實(shí)際上作為信息革命也好、數(shù)據(jù)革命也好、互聯(lián)網(wǎng)革命也好，這個(gè)我們各有說(shuō)法，但是有一點(diǎn)是肯定的，這次革命是放在人的腦袋，讓人的智慧起來(lái)，是讓世界變得更加指揮，所以這是一次完全不同的技術(shù)的革命，他對(duì)人類(lèi)社會(huì)未來(lái)的影響是超越大家想象的。

第一次技術(shù)革命，工業(yè)革命對(duì)人類(lèi)社會(huì)的影響之大，是超出大家的想象。但是工業(yè)革命造成的社會(huì)影響是第一次世界大戰(zhàn)。第二次能源造成的巨大影響，是第二次世界大戰(zhàn)。而這次世界發(fā)生巨大的變化，以前是各國(guó)之間為了更強(qiáng)、更遠(yuǎn)、更多的資源，而這次人類(lèi)社會(huì)已經(jīng)從巨頭的對(duì)壘，搶奪頂尖的人、頂尖的資源，變成了國(guó)內(nèi)內(nèi)部的矛盾，社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人類(lèi)環(huán)境的建設(shè)。所以社會(huì)因?yàn)檫@次技術(shù)革命，將會(huì)變成社會(huì)走向更加的智慧。所以今天的沖擊，跟一次世界大戰(zhàn)、二次世界大戰(zhàn)來(lái)講，還是相對(duì)來(lái)講很幸運(yùn)的，今天我們最大的變革，不是外部的變革，最大的變革是內(nèi)部的變革，也就是說(shuō)我們昨天由于第一次革命和第二次技術(shù)革命，所建立的大量的規(guī)章制度和思考的體系，由于人類(lèi)智慧的開(kāi)發(fā)，將會(huì)受到巨大的沖擊。我們要思考的是變革自己，而不是去改變別人。

所以這是我覺(jué)得，我們今天想的未來(lái)的大的趨勢(shì)，在這個(gè)大的經(jīng)濟(jì)中，這是第一次工業(yè)革命，誕生的商業(yè)組織是工廠。第二次商業(yè)革命，誕生的組織稱(chēng)之為公司，而這次技術(shù)革命，誕生一個(gè)什么樣的經(jīng)濟(jì)，什么樣的經(jīng)濟(jì)組織方式，我希望在座要去思考，因?yàn)檫@個(gè)組織方式，將成為十年、二十年以后，這個(gè)世界主要的經(jīng)濟(jì)的主要形式，我認(rèn)為是平臺(tái)型企業(yè)。而平臺(tái)型企業(yè)，今天擔(dān)當(dāng)?shù)牟粌H僅是原來(lái)從工廠，只負(fù)責(zé)生產(chǎn)，到了能源時(shí)代，需要有公司是貿(mào)易為主，而這一次是加強(qiáng)了，由于智慧出來(lái)以后，要加強(qiáng)服務(wù)，加強(qiáng)你的制造能力，加上你的服務(wù)能力，所以整個(gè)的商業(yè)結(jié)構(gòu)，將會(huì)發(fā)生巨大的變化。如果我們的政府體系，社會(huì)環(huán)境，依舊以當(dāng)年的整個(gè)管理傳統(tǒng)的工廠，和公司的思考面對(duì)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的企業(yè)，我相信雙方會(huì)矛盾越多，痛苦越多。

其實(shí)我最近聽(tīng)了很多企業(yè)家在講“互聯(lián)網(wǎng)+”，但是我認(rèn)為他們是完全，很多人還是站在徹底昨天工業(yè)的思考，在思考未來(lái)。但是這需要一個(gè)國(guó)家，這確實(shí)需要一個(gè)過(guò)程，今天來(lái)講，我們?cè)傧肓硗庖粋€(gè)問(wèn)題。第一次工業(yè)革命，大概花了五十年時(shí)間，才真正變成一場(chǎng)巨大的人類(lèi)的一個(gè)技術(shù)的革命。第二次能源革命，也將近花了五十年，而互聯(lián)網(wǎng)剛剛過(guò)去了二十年，未來(lái)三十年，才是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)揮巨大作用的，而未來(lái)三十年的機(jī)會(huì)在哪里，今天我們所有人在思考，互聯(lián)網(wǎng)沖擊了你的行業(yè)，對(duì)你的公司、你的行業(yè)、你的城市，有巨大的沖擊，但是剛才馬行長(zhǎng)講，擁抱變化，你應(yīng)該是改變自己，去適應(yīng)這個(gè)未來(lái)。所以我覺(jué)得，未來(lái)的機(jī)會(huì)在于，有人稱(chēng)之為“互聯(lián)網(wǎng)+”，那是對(duì)互聯(lián)網(wǎng)公司，我們大家現(xiàn)在講的很多“互聯(lián)網(wǎng)+”，“互聯(lián)網(wǎng)+”是互聯(lián)網(wǎng)公司說(shuō)我應(yīng)該思考加什么，但是更多的應(yīng)該思考傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)加，應(yīng)該加上互聯(lián)網(wǎng)，也就是說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)加上傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，才等于我們未來(lái)巨大的機(jī)會(huì)所在，不僅僅是未來(lái)。

我剛才聽(tīng)了王總講的O2O，O2O是一個(gè)偽命題，因?yàn)樗瓉?lái)思考從線下往線上走。有人講如虎添翼，我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)一個(gè)老虎有翅膀的，那是想象力。坦克裝上翅膀未必是飛機(jī)，坦克就是坦克，只有飛機(jī)和坦克的完全的結(jié)合，才能有未來(lái)。所以所謂O2O，是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)自己想象說(shuō)有一天，我可以飛到天上去。只有雙方之間的配合，步、坦、空、客、導(dǎo)（音）聯(lián)合，沒(méi)有一家互聯(lián)網(wǎng)公司可以活過(guò)三年，活好三年，這三年是非常艱辛的。大家覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)公司你們真能掙錢(qián)，但是他們沒(méi)有想過(guò)，15年來(lái)，像我們這樣的企業(yè)，騰訊這樣的企業(yè)、谷歌這樣的企業(yè)，所付出的巨大的代價(jià)和錯(cuò)誤是沒(méi)人想象的。我見(jiàn)過(guò)很多工廠，晚上10點(diǎn)鐘除了機(jī)器在轉(zhuǎn)，沒(méi)有人在轉(zhuǎn)。而互聯(lián)網(wǎng)公司，過(guò)了12點(diǎn)，都是人在挑燈夜戰(zhàn)。術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻，剛才萬(wàn)達(dá)王總講的這一切，我們充滿(mǎn)驚訝，但是我們花了十五年時(shí)間，在互聯(lián)網(wǎng)里面，其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)并不僅僅就是上一個(gè)網(wǎng)那么簡(jiǎn)單，所以我覺(jué)得未來(lái)的機(jī)會(huì)，是我們共同的合作，共同的打造未來(lái)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)不是虛擬經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是把虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)聯(lián)合在一起，才是贏家。

所以經(jīng)常說(shuō)虛擬經(jīng)濟(jì)會(huì)贏，還是實(shí)體經(jīng)濟(jì)會(huì)贏，好像現(xiàn)在實(shí)體經(jīng)濟(jì)批評(píng)虛擬經(jīng)濟(jì)覺(jué)得很驕傲，虛擬經(jīng)濟(jì)說(shuō)你們實(shí)體經(jīng)濟(jì)太土。其實(shí)真正的互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，加上虛擬經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)，才稱(chēng)之為真正的虛擬經(jīng)濟(jì)。只有這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，才是真正的贏。所以未來(lái)的制造業(yè)也會(huì)發(fā)生巨大的變化，未來(lái)的機(jī)器會(huì)思考，未來(lái)的機(jī)器會(huì)講話(huà)，未來(lái)的機(jī)器會(huì)交流，未來(lái)的機(jī)器會(huì)想象，這是我們?cè)谖磥?lái)三十年，這個(gè)世界會(huì)面臨巨大的變化。

所以互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)要想活得久、活得好，必須把自己變成一個(gè)真正普惠的技術(shù)，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)本身就是一個(gè)普惠的技術(shù)，所以這是我們?cè)谶@個(gè)情況下，在座所有的企業(yè)，如果有一天，你真正希望做到配合和協(xié)同作戰(zhàn)，真正希望變成十年以后依舊能夠生存、成長(zhǎng)和健康發(fā)展的企業(yè)，要從組織思考、人才思考和文化思考上面，徹底的改變自己。所以我剛才說(shuō)，任何的轉(zhuǎn)型不是每家企業(yè)都是需要轉(zhuǎn)型的，但是每家企業(yè)都是要升級(jí)的，而真正的升級(jí)，就在于人才的升級(jí)，思想的升級(jí)，文化的升級(jí)。好，謝謝大家。

馬蔚華：

謝謝馬云，我堅(jiān)持一個(gè)機(jī)會(huì)均等的原則，剛才馬云對(duì)O2O提出一個(gè)質(zhì)疑，給馬云提問(wèn)的機(jī)會(huì)，我就給健林先生了，你來(lái)回答。

王健林：

一開(kāi)始他講的很?chē)?yán)肅，發(fā)現(xiàn)后來(lái)還有點(diǎn)像他自己的風(fēng)格，比較放開(kāi)一點(diǎn)。不過(guò)我在給你提醒之前，先給你提醒一下，地面的企業(yè)不可能飛到天上去，像飛機(jī)一樣。我告訴你，飛機(jī)就是從地面上飛上去的，最后還要落地回來(lái)。既然你講了互聯(lián)網(wǎng)世界觀，我就不講其他的問(wèn)題了，為什么勸你戴上耳機(jī)，因?yàn)槟銊偛胖v的我聽(tīng)不清。

我提一個(gè)問(wèn)題，去年我跟百度成立一個(gè)公司，有人給我們?nèi)∶郑f(shuō)我們叫騰百萬(wàn)，更可恨的我們有一個(gè)名字，叫玩淘寶。第一，你認(rèn)為我們會(huì)是玩淘寶嗎？第二，假設(shè)我們?nèi)齻€(gè)是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現(xiàn)在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

馬云：

任何一個(gè)組織，首先要問(wèn)你的使命是什么，愿望是什么，共同的價(jià)值觀是什么，要得到的結(jié)果是什么，只有這樣，才能建立一個(gè)了不起的作用。梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價(jià)值觀是江湖義氣，兄弟為大，他們的愿景，遺憾，沒(méi)有建立一個(gè)真正的愿景。所以我覺(jué)得這個(gè)組織的問(wèn)題在這，你們?nèi)椅矣X(jué)得有點(diǎn)像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進(jìn)行轉(zhuǎn)型，我深刻理解。另外兩個(gè)兄弟覺(jué)得，反正也不是我出錢(qián)，我出一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)，有人去搞阿里，我覺(jué)得很高興。大家真的這么想，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)之大，聯(lián)合在一起，是可以做到非常大的市場(chǎng)，因?yàn)檎嬲磥?lái)機(jī)會(huì)所在，就是如果阿里有機(jī)會(huì)能夠跟萬(wàn)達(dá)這樣的企業(yè)傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)結(jié)合好，大家共同明白的是開(kāi)拓未來(lái)，創(chuàng)造未來(lái)，而不是戰(zhàn)役上的防御、戰(zhàn)役上的抵制，任何結(jié)合都是烏合之眾。

馬蔚華：

你們倆的對(duì)話(huà)很精彩，把今天上午的會(huì)推向高潮，明年咱們專(zhuān)門(mén)安排一下你們倆的專(zhuān)題對(duì)話(huà)。馬云這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的世界觀，我的理解就是水泥加鼠標(biāo)，讓我們擁抱用互聯(lián)網(wǎng)思維，擁抱這個(gè)偉大的時(shí)代吧。今天上午的五位嘉賓的演講，應(yīng)該是精彩紛呈，從健林的O2O，到李鐵的智慧城市，還有王玉慶的綠色轉(zhuǎn)型，從周其仁教授的制度成本，到馬云的互聯(lián)網(wǎng)世界觀，其實(shí)講的都是兩個(gè)字，叫“變化”，從產(chǎn)品服務(wù)的變化，到管理經(jīng)營(yíng)的變化，到制度的變化，到思維的變化、世界觀的變化，而這種變化，正是我們企業(yè)家孜孜以求的創(chuàng)新精神，所以創(chuàng)新求變，就是企業(yè)家的精神的本質(zhì)。

我記得《易經(jīng)》上有一句話(huà)，叫做窮則變，變則通，通則靈，這個(gè)新常態(tài)下，我們確實(shí)面臨許多前所未有的挑戰(zhàn)，我們與其被動(dòng)的應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，還莫如主動(dòng)求變，把這些挑戰(zhàn)看成變的機(jī)會(huì)、變的目標(biāo)、變的動(dòng)力，我覺(jué)得這正是我們今天這個(gè)年會(huì)的主題，叫做創(chuàng)變者打造商業(yè)的新價(jià)值。謝謝大家，今天上午的會(huì)議結(jié)束，謝謝。