任志強：實話不一定對，但你要把真實想法說出來

思維方式

蘇小和：國家主義思維方式、企業家的思維方式、個人獨立精神的思維方式，如果選一種的話，您會選哪一種？三種都有的話，它們的權重是什么？

任志強：我們這代人可能更注重獨立思考。我們沒有系統研究經濟學，大部分都是半路出家的。我們和其他人不同的是經歷過文化大革命。在這種沖撞之下，我們開始有很多不同的想法。我們從懷疑一切開始重新思考。從那以后還經歷了很多。這一代人更注重的不是聽別人說什么，不是看書本上說什么，而是自己獨立思考。

現代人沒有經歷過這些，他們依賴于從課堂、書本上的標準答案獲得知識，未成年之前不會脫離父母、家庭，不會經歷一些天翻地覆的變化。我們早早經歷了這些，從上山下鄉到當兵，完全不能依賴父母。在沒有任何依靠的情況下進入社會。沒有依賴，自然就獨立思考。于是這一代人獨立思考、獨立作戰以及獨立生存的能力，遠遠超過后來人。

開放精神

蘇小和：我這幾年一直在看您的微博，看您的演講。我有一個非常欣喜地發現，上次跟您對話，您有很強烈的法學分析問題的路徑，這幾年有一個很大的變化，就是經濟學的路徑出來了。您是怎么演變過來的？

任志強：學習法學是個特殊情況，因為我被關到監獄里，我要證明我無罪。當時在監獄能看的書只有《法學概論》，我那時候幾乎倒背如流。后來我在人大的法學系進修民商法，在讀研究生。雖然不是完全學術的，不拿碩士研究生畢業證，沒有學位，但是論文是自己寫的。從法院判決到檢察院宣布無罪，接近兩年時間，在外頭上訴、整理問題，經常跟律師一塊討論，這段時間里打下了法學的基礎。

蘇小和：說說您對法學的理解。

任志強：從有罪推定到無罪推定，從法學上來說，這是一個巨大的變化。不能自證其罪。過去坦白從寬，提出父母要揭發兒子，兒子要揭發父母。現在法律改變了，拿出證據來，不能讓大家自證其罪。沒有明確的證據，用自證其罪的辦法，這在法律上是不允許的。即使我是犯罪分子，如果你抓不到證據，說明你無能，你不能要求我去自證其罪。法學非常強調因和果的關系問題。另外，我們當時的法學概念沒有思想犯罪，只要沒有付出行動任何思想都不應該成為犯罪。我想什么和你沒關系。

蘇小和：在過于理性或者叫作長期正義方面，您好像有很多思考。

任志強：其實它可以演變，有些東西甚至可以演變到公司管理和企業管理中去，要是有一些法律基本功底的話，就不會去冤枉別人，或者變得更加寬容。微博上有些問題我常常用問號，我認為不好的事，但不確定，中間也可能有各種各樣的原因，我用問號提示大家想，不用驚嘆號或句號表示肯定。有人說你打了問號去傳播，也是一種謠言傳播或者不良形象傳播。但在法律上是不能治罪的，對某一個問題提出疑問，不能把它變成一個定性的東西用法律進行治罪。

聯姻經濟學

任志強：我們在從事經濟活動中，不得不去探討經濟學。20世紀90年代初期，我們拿出大筆錢去贊助改革基金會，我們最早資助，投入的錢最多。現在大概上千萬，每年還在陸續投入一部分。我們希望這些專家、研究會能用這些錢創造一些改革理論，包括經濟學理論等，為我們摸著石頭過河奠定一些理論基礎。

除了金錢支持以外，我們有機會和他們進行合作、討論。吳敬璉、茅于軾、樊綱、周其仁、張維迎、許小年等對我們產生了很多影響。

張維迎教授參與了華遠企業管理，他當時研究他導師的不對稱信息下的激勵機制，這跟企業管理有密切關系。早期有北京市改革賀陽副主任，股制改革的時候，我們進行了各種各樣的討論。周其仁教授及社科院把我們當時的一些案例作為特殊案例進行研究，跟我們討論其中的一些在經濟學理論上可以借鑒的東西。

林毅夫、易綱、周其仁當時都在北大宏觀經濟所。他們在理論研究的過程中，需要一些案例做實證，我們給他們提供一些素材。

光華管理學院的EMBA很多是用我們的案例。當時跟我們合作的華潤副總黃鐵鷹現在還在北大做MBA的案例管理，過去用得比較老的案例很多是我們跟華潤合作的案例。

最早我并不想去研究經濟學，它不是我的專業。但在我們遇到比如如何進行股份制改造，如何進行股權分配，如何利用股權分配起到激勵機制作用等問題，我們和這些專家們討論，他們用經濟學的方法告訴我們為什么。

在這些交流、討論、學習過程中，我們越來越多地進入到經濟學領域。

至今將近30年的時間，有20多年，華遠是和企業家、經濟學家一起走過的。

我非常喜歡跟經濟學家在一起交流，他們可以把我們的東西總結出來，把核心的內容提煉出來，我們自己由于身在此山中，找不到真正的規律。他們能幫我們找到。《華遠》雜志辦了很多年，經常會請他們寫文章。

倡導經濟常識

任志強：我最早成立的公司叫作華遠人才交流開發，目的是用更靈活的辦法聘用社會精英進入到我們的研究系統。

較早的時候，我們創造了一個經濟學和項目的結合點——可行性研究報告。最早做的是華威大廈，后是四川大廈。做四川大廈的可行性研究報告的時候，北京市發改委（當時叫計委）提出，以后在審批任何項目時要有可行性報告，我們成了一個范本。在相當一段時間，各項目公司都按照我們的范本向發改委提出項目審批申請。這就讓我們不得不脫離企業的現實，從經濟學角度去認識問題。

1984～1985年做了西城區戰略研討，對西城區整體的改造起到了一個非常完整的作用，從西單地區改造，一直推進到金融街的改造，包括區域經濟、人口等。從那個時候開始，一直到現在，我們就沒有脫離過經濟學家的支持。

大家說我對市場的預測比較準，因為背后有一個研究團隊，從2003年開始到現在。第一次請樊綱給我們組班子，找了統計局的一些人。但是他們認為這個體系太龐大了，沒有能力去做。找林毅夫，希望通過他們所的研究能力替我研究，他們也認為做不到。后來是王健替我找了投資所，組了幫人，和外部各個學校、研究機構、社科院等組合成一個工作室。

背靠經濟學家和研究機構，我們有翔實的資料證實、判斷，預測未來的發展趨勢，認識現在的一些問題。在外人看來，這完全是一個經濟學家該做的事情。

蘇小和：我發現1979～1981年有一個很有意思的變化，陳云跟李先念會見了日本一個經濟團以后，提出了一套調整、改革的措施，鄧小平馬上有個講話，叫堅持思想的原則。最近李克強又有這樣的講話，發改委也釋放了一批權力下去。我的判斷是：今天中國整個政府對經濟的管制還處在當年的水平，現在是不是有一種又回到鄧小平和陳云時代的邏輯？

任志強：李克強的表態很好，比如市場化、砍掉政府看得見的那只手，大家抱以很高的期望值。市場化在砍行政審批的同時，一些政策實際上加強了政府的管理。在社會上引起更多的爭論，讓人產生了很多不同的想法。

李克強提出城鎮化。城鎮化不是靠政府來主導的，城鎮化一定是靠城市對人的吸引能力而自然形成的。在實現過程中，它確實會有對經濟有帶動力。但辦法是政府把市場打開，讓企業擁有更多的發展余地，吸引更多的人就業。

比如河流。可以自由流淌的叫河流。我們在河流設了壩，限制水流淌，把生態平衡破壞了。生態被破壞，河就不叫河，叫水溝。河流本身是自由流淌而形成的結果，現在是人為的控制。所有自然河流都變成了人為控制。這和市場是一個道理，商品自由流淌才有價值，才叫市場。

　透過市場經濟看到體制問題，體制造成的結果是市場不能自由流淌，沒有交易的自由權力就沒有自由流淌。自然環境是人的生存環境，市場環境也是人的生活環境，沒有市場經濟這個自由環境存在，人的生存也會發生問題。

蘇小和：中國的傳統文化——孔孟之道對您有什么影響？

任志強：孔孟之道，對做人還是有用的。諸子百家文化有很多很好的東西。我們企業管理分三類：對高層的管理人員是道教的做法，基本上是布置任務，讓你自己發揮能力，無為而治。中層的員工是儒家的做法，任人唯親，任人唯善，有一個充分的相信，但不能完全放開，要有一些管理。下層是法家的做法，有嚴格的管理。因為最下層的人并沒有把自己和企業連在一起，和企業不共生，隨時可以離開。

　蘇小和：體制內文化對您有什么影響？

任志強：嚴格說起來，我沒有在體制內。我當兵的時候，團長送給我兩個字：雞肋。部隊要堅決執行命令，下級服從上級。我覺得我不適合在體制內。體制內一定會有一些沖突，我接受不了。有沖突時，我會堅持自己。完全在體制內，我干不了。很多人以為我在華遠，是因為在體制內，最初不是。我從分公司經理變成了總公司總經理，中間沒有履行任何公務員手續。華遠成立時屬于計劃外全民所有制，借款20萬元，沒有國有資金，列不進國有企業。1998年政府用退稅的辦法才把它變成國有企業。現在總公司是國有制，子公司完全市場化。柳總把總公司改造了，我把下面改造了，上頭的人不同意我對總公司進行改造。

蘇小和：您的太太有信仰，對您有什么影響？

任志強：對我最大影響就是愛和寬容。天主教非常強調人人為我、我為人人。我為人人在前。她的父親、母親和她都是以愛的付出為主導。她的父親是高級經濟師，經常到教堂當會計，做義工。他們只知道去付出愛，在教會捐款、唱詩等，影響了很多人。有宗教信仰的家庭會相對穩定，不會為世俗的東西拼命、苦惱。我可以不信，人家好的東西我就接受，別管它是來自佛教還是天主教。

公共精神

蘇小和：我對您的公共性的理解，一個是您以企業為研究的平臺，整合了很多關于市場、企業的研究的公共資料或者公共報告；另一個是公共傳播。您怎么分析這樣的一個定位？

任志強：公共傳播分兩種情況：第一，要有一個平臺、一個組織，如讀書會、阿拉善、亞布力企業家論壇。亞布力論壇的影響很大，出了一些書。讀書會直接面向普通老百姓，沒有任何限制，傳播了很多東西。因為沒有限制，所有人都有機會來，它的公益性引發了公眾的關注

另外一個平臺是博客和微博。早期我們除了官方媒體以外，沒有發表渠道。媒體可以讓你說，也可以不讓你說，或者你說的內容很多，人家斷章取義。網絡發展了以后，有了博客，不管你說什么，我會自己說。再過一段時間有了微博，微博更能及時自己說。及時自己說非常重要，博客有周期，微博沒有周期，可以更及時傳播，影響更大。我的粉絲不是最多的，兩個網（新浪、騰訊）加起來就3000多萬。在企業家里，李開復、潘石屹都比我多，但是活躍度上，常常我排在第一。

蘇小和：您在公共傳播這個層面，想向你的粉絲，向你的受眾做什么？

任志強：我發了很多心靈雞湯。一類涉及公益，比如阿拉善。公益是正能量，讓更多的人看到和知道有這些正能量。一類是自己對政策的看法，比如房地產政策等，這個可能引發很多人關注，因為他們要買房子或者賣房子，愿意從中了解一些情況。還有一類是對時政的看法。我們希望這個社會越變越好。要希望它變成最好，就要拼命批評它不好的東西。當這些不好的東西都沒有了，剩下的就是好的。

蘇小和：如果批評無自由，贊美無意義。

任志強：如果這些不好的東西沒有人敢說，不好的東西就會泛濫、膨脹，好的東西就被壓縮。雞湯也好，都是為了擴大正面，縮小反面。

我也評論網絡出現的事件。比如反日，可能我是第一個提出不要打砸搶的，車是普通老百姓的。

我常舉的一個例子是伽利略。大家都說地球不是圓的，你要說地球是圓的。所有信教的人說，你把上帝都推翻了，我得把你弄死。就是這么簡單。歷史上有很多事是這樣，說實話可能被人弄死。大家沒有認識，你認識的時候是不被接受的。罵我的人很多，我沒有拉黑任何人，沒有限制任何人罵我和評論。大家反而覺得任志強不錯。

認識的問題不去告訴別人，別人可能不會獨立思考。我們的金融博物館讀書會到現在已經發展30多期了。我們請的人有企業家、經濟學家、歷史學家、作家、官員。我們把不同的人群結合在一起，就是避免只有一個想法。我們在選擇嘉賓時，往往選擇不支持同一方或者是略有思想差別的，如陳志武和許志遠、馬云和沈國君，就是希望所有人都從不同的角度出發。馬云是不可復制的，背景條件全都變了，學他的精神，思考自己的問題。我們用不同的思想去影響大家。讀書會沒有一個結論，結論就是通過這個問題，你能反思什么。我們每個人推薦一大堆書，可能是帶有共性問題的書。

蘇小和：我總結一下，第一，您提供了大量的公共產品、讀書會、企業研究報告，諸如此類的；第二，您是50年代人，一個學習型的人生，您這代人里面很少有人愿意去重構自己；第三，您身上有很強大的公共影響力，或者說公共知識分子。

　任志強：這一代人更有責任心，“60后”的人都淡化了，可能是計劃經濟下，這些人沒有吃沒有穿，老想把現狀改變。“80后”沒有那么多壓力，他們認為可能不需要再改造這個國家，因此責任感相對較弱，但他們對企業很認真、很負責，這個精神和改造社會是兩個概念。

我們做公益和名聲沒關系，完全是責任，只有付出，沒有收獲。

蘇小和：馬相伯曾講，“我像一條狗一樣，在中國這個地方喊了100年，沒有把中國人喊醒”。他是培養出蔡元培這樣的大人物的人，創辦復旦大學的企業家，想想他對這個國家的使命感和責任感。

任志強：這就是責任問題。那一代人都有責任觀念，尤其是富裕的人。子承父業，要讓家族更興旺。現在我們批判家族問題，實際上3000年的封建史里，紳士是支撐社會穩定的非常重要的因素。

蘇小和：用西方理論解釋就是多中心治理。

任志強：紳士是支撐社會穩定非常重要的一個因素。縣官以下沒有政權，靠的是家族。族長的社會地位以及保一方平安的作用非常大。我們批判鄉紳有大房小房是錯誤，其實不一定。在那個社會，人們要讓家族興旺，男丁多是主導地位。因此要讓他的家庭組合多。皇帝三宮六院，生無數個孩子，從中間挑選出一個繼承皇位。如果是獨生子女，皇朝一定完蛋。清朝后期的衰落很重要就是因為家庭不興旺。清朝前期都是兄弟好幾個，在戰場上打，打出一個好皇帝。它沒有民主，就在皇族內部進行競爭。

現在每個家庭只有一個孩子實際上就是讓家庭沒有競爭。鄉紳不會有，大家族不會有，穩定社會的家庭規模縮小了而不是擴大了。每個小家庭都是一粒沙子，風一刮就沒了，大家族是一棵大樹，甚至是一片森林，對社會穩定性起到非常重要的作用。

蘇小和：您覺得您在思想成熟的過程中，有哪些可以傳下去？

任志強：我個人覺得最主要起到一個表率作用，希望所有人都說實話，從我做起。實話不一定是對的話，但要把真實想法說出來。如果從小就堅持說真話，這個社會慢慢就會好。從我做起，我的子女才會這么做，一代一代都會這么做，這個社會就好了。如果我們當父母的不說真話，教的孩子也不說真話，那這個社會可能就完蛋了，這是我們這個社會里比較缺少的東西，因此我更希望很多人都能參與到這個工作之中來。