公益進步與社會企業的創新分論壇實錄

鳳凰網財經訊 2009(第八屆)中國企業領袖年會于2009年12月5日在北京舉行，主題為“新商業文明的中國路徑”。鳳凰網財經直播此次會議。以下為“平行論壇-公益進步與社會企業的創新”的全部實錄。

主持人：才今天的平行論壇在嘉賓休息間已經如火如荼地開始了，我們首先請徐老師談談，到底誰在阻礙慈善事業的發展?

徐永光：這個話題是前段時間清華大學鄧國勝教授在NGO互動網上說的一段話，他認為官辦慈善會阻礙了慈善事業的發展，他的觀點慈善會很多是政事不分，省一級的慈善總會建在民政廳，由民政廳的廳長認慈善總會的會長，管事的是民政廳的慈善捐款處，把民間的捐款好多直接進入到政府的帳號了。后來中國社會報，這是民政部下面的一個很重要的報紙，準備要挑起一場討論，社會報給了我鄧教授的這個觀點我的看法如何，我說這個話是正確的，而且早就該說了，我這里回答的首先要把慈善總會的創會的會長崔乃夫他的主張先提出來，實際上他在創辦中華慈善總會的時候，他的目標是推動民間的慈善，現在的一些做法是違背了崔部長的初衷，前段時間有一些地方政府強行攤派捐款搞慈善分化，出現這個問題的時候，崔部長在接受記者采訪的時候他表示非常痛心，甚至說了一句這是對慈善事業的破壞，這個話說得很重。

社會報把鄧國勝教授的觀點，我的觀點，我還說了很多的話，我說實際上大家不太了解中華慈善總會和中國的慈善會系統已經加入了國際的聯合之路，它是會員，聯合之路它們是從民間募款，募到款以后是分配給基層的從事公益慈善服務機構來花的，比如說香港的公益金也是聯合之路的成員，每年募捐兩億左右分配給香港的144家社會福利機構，我認為慈善總會和慈善會系統的改革應該走聯合之路的道路，有兩篇是這樣的觀點，另外有三篇是對這個觀點有不同的看法，在中國社會報11月26號，大家可以網上收到誰在阻礙中國慈善事業的發展，可以搜集到，我希望能夠有這樣的討論，后面崔乃夫部長請朱傳一老師給我打電話，崔部長說，希望這個討論能夠討論起來只有討論才能把事情說得明白，才能推動慈善會的改革來推動中國慈善事業的發展。而且崔部長還說了一句話，引用了我的話我很高興，他的態度非常的明確。

我覺得中國的慈善事業的有發展的階段，確實在過去的十多年慈善會系統成立以后，它在倡導慈善理念，弘揚志愿精神和救助弱勢群體確實有很大的貢獻，這條是不可否認的，但是這個體制的問題在哪里呢?這個體制的問題包括很多公募基金會是從民間拿到的錢流向了政府，慈善捐款變成了從民間到政府，而不是從民間到民間，我們又提出一個問題，社會一般來講分三個部門，政府算第一部門，市場是第二部門，非盈利的慈善部門算第三部門，如果從民間拿到的錢它是應該是屬于第三部門來用的，還是要用在第一部門，這個問題如果討論清楚了慈善會就要改革，我說太多了。

主持人：謝謝，王司長您是體制內的，這么多年來王司長也是一直很跟著各方面包括社會的企業界包括基金會，以及各種非營利性的組織都在不遺余力地交流和推動公益事業的發展，剛才徐老師的話您有什么回應和補充跟大家分享一下。

王振耀：剛才的這樣話我覺得我感慨很多啊，我自己覺得是這樣的，中國慈善在汶川地震以后發展到了一個非常重要的階段，其實這表明中國社會的成長也到了一個重要的轉折點，中國社會終于到汶川地震的時候是第一次展現了它的這種光彩奪目的一面，改變了我們的我們的很多想法，我在救災的過程中改變了很多的想法，我們的慈善模式就是民間組織之外的很多人就是到現場了，不用被安排在這里等待誰來安排，他們就去了，結果效果多么好，當然政府官員也是在汶川地震中第一次全面地深入地多次捐贈，你像我們最少有一次集中捐贈，有一次共產黨員的特別黨費，全民階段到這個轉折點了，能不能上一個大臺階形成一個現代慈善，這其實決定整個中國社會發展它確實是怎么走的問題，我的反思我是提出來了有一個觀點，我覺得不是大家不愿意是我們大家不會，誰不想上這個大臺階呢，不是破壞性的臺階是建設性的臺階，對所有的人都有利的事，其實是大家都愿意做的，就是大家不會，我說用別的國家的慈善，別的國家的社會建設來對照我們的結構比較的時候，我提醒大家，我說我們的思維模式一上來查問題就容易流傳在，都流到政府這兒了，我們很多的政府官員社會輿論馬上來查誰貪污了，查了半天沒見貪污，那怎么辦?大家過去是只要查到一個貪污的，收拾他重重的收拾就把問題解決了，現在沒有出現這種貪污，怎么辦?實際上不是那個問題了，說明我們的社會反思方式需要變一變，我提醒大家的是國外的由行業組織，比如說一個慈善界為什么沒有一個發達的行業組織呢?第二，應該有很多發達的咨詢機構，一個項目的設計有很多專家應該行動起來了，應該研究，正想李連杰先生說要有很多的主義、思想，第三要有很多的信息技術，北京市的副市長丁向陽管慈善他給北京市的慈善組織明確反應，你怎么能解決我的副市長不愿意對著電視，我們一家人自己想業余做慈善，你們能不能給我們提供一個方便的這樣一種機制，這樣一種日常的能看得見摸得著的東西呢?我們現在坦率地說沒有信息建設。

接著是標準，還有其他一系列的政策標準，這是到了這個時候，確實需要我們業界很好地反思，我特別是希望永光他獻身慈善事業在中國不是第一也是第二的，非常早投身于民間的慈善，希望今天的論壇，我是希望再次多反思，謝謝!

主持人：謝謝王司長，其他幾位嘉賓對這個話題有什么要補充和分享的嗎?

饒錦興：幾天前知道我們王司長要來參加討論，興奮了好幾天，昨天也沒睡好覺。但是我講這個話題剛才是王司長講得非常的深刻，實際上是要放在整個社會建設的背景下考慮，這個專長也是我的建議，咱們加了這么一個專場，因為我們幾年來看到很多的企業家在談論社會責任，我要講的話回頭再講，今天給我的感受，因為這是經濟領域企業家的領袖年會，本來我的想法我們期待公益領域和領導和領軍人物跟企業家有一個對話，很遺憾的不但是原來說的企業家沒出現，我們在座的場面比起昨天的大場面也是冷冷清清，我有懷疑，我們也提到了了很多的企業家在談論公益的時候講得都外行話。

主持人：不好提怎么。

饒錦興：回應一下到底是什么在阻礙中國慈善事業發展的問題，一句話我們文件里就有，阻礙我們的不是簡單地說一類組織，是僵化的或者說不完善的體制和機制在阻礙我們發展，很精準的一點，我們的領域里面什么都政府來做，這是很簡單的一句話，政府在主導，在經濟領域里面我們大量是國有企業，在社會領域里面這個問題如果也按這種思維來做，我們發現矛盾和問題會比經濟領域里面更突出，這是今天反應出來的問題，如果慈善也按這種體制來做沒有出路，像王司長講的話，應該從構建社會主義和諧社會的角度去認識這個問題。

主持人：謝謝。

甘東宇：今天的場面是我預料之中，因為作為一個行業來講，如果實力不夠強大別人不會來對話的，這是天然的法則，這種法則我就回想起永光提出這個問題，慈善組織或者是公益組織阻礙發展的主要的原因是什么，我寧愿向內看，我們組織本身沒有創新性，我們自己的人沒有把它當成一回事，很多人在里面混，如果我們自己都不把自己當回事，別人會來跟你對話嗎?我往下說，我們的行業我們在做公益和慈善的時候，我們要有一個眼光去做這個事情，我們肯定是不容易的，因為永光做了20多年了，肯定是不容易的，現在是到了一個臺階，需要我們大家共同來努力，需要有創新的精神，這次陪著永光老師去美國做了12天的訪問，我們看到美國的公益的組織是非常的強大，有7.5萬個基金會，只是說獨立的基金會，但是我們到任何一個地方去，見到所有人他們講的永遠是創新，只有創新了闖出一條路別人才會跟你合作，才有生存之路，永遠談我是弱勢，別人不會來做。

下面的話題可能是社會企業這邊。

主持人：這面介紹一下，甘東宇先生所在的機構友成企業家扶貧基金會，他們的團隊都在社會公益傾注了很多的精力，社會企業這個新的名詞我們應該如何來看待和它在未來中國的發展。

甘東宇：從今天的峰會是企業領導人的峰會，我們以前關注慈善和公益的時候更多的是傳統的領域，比如說教育，比如說環保還有一些醫療廢品，傳統的領域這是非常好的，而且也是非常的需要，包括我們農村的發展，扶貧的發展，但是怎么樣找到企業跟扶貧企業跟教育公益的結合點這是需要我們共同去思考的問題，并不是簡簡單單捐出來的問題就可以解決的，企業把思路拓寬一些，怎么樣結合你的企業的自身的戰略，哈佛大學的邁克波特戰略公益，公益和企業的戰略公益不要變成兩層皮。德國有黑暗中的對話，就是一個很好的案例，它的領域是傳統的領域幫助盲人的領域，用的方法不是簡簡單單把錢交給盲人，這是用低保都可以解決，盲人最需要的是自身的價值的實現，每一個弱勢群體也是希望價值能夠體現出來，而不是他被資助了不是施舍的概念，黑暗中的對話蓋了很大的場館全是黑了，里面有很多障礙物賣票給正常人參觀，轉的過程中正常人根本沒有辦法出來，只有通過盲人帶出來，這樣的設計收了門票是盲人的工作所得，盲人實現了自尊心，平常都是你們正常人幫助我們盲人，通過這個項目我即掙了錢又幫助了正常人，實現了我的價值，只是舉了一個價值，我們的公益和慈善要想出一些新方法和一些新的理念去做，這里面引出了社會企業的概念，現在社會企業全球很新但是發展非常快，在歐美，帶英國已經有了立法稅收鼓勵社會企業的發展，社會企業簡單地說就是用企業的方法去做公益，公益一定是要有商業模式的，公益一定要可持續性的，這些是企業能夠帶給我們的元素，在香港，我們這次去開會香港政府鼓勵拿牌照的公益機構興辦社會企業如果慈善機構去辦社會企業，可以香港政府申請200萬的種子基金，這是政府看到這樣的新的趨勢，能夠有一些好的政策去對接。

社會企業在中國也有很多人在談，社會企業遇到的什么障礙呢?我個人認為遇到的最大的障礙是對傳統的NGO信任度或者是信譽度的挑戰，這是一方面，到底是為了賺錢還是為了做公益，這可能是很多老百姓會問的，這是一個障礙的。

第二個障礙有些人認為今天是更多的是企業家，有些人他為市場經濟的游戲規則有了破壞，因為你會拿了政府的政策會拿了稅收擠到我們的領域里，會破壞我的游戲規則，這些都是擔心，也都是可能會阻礙社會企業在中國發展的一些因素。

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