主持人：總理要求必須按下全面深化改革快進鍵，打造雙引擎，讓傳統產業加速升級，那么您覺得，打造雙引擎應該由誰來主導，是政府還是市場？

倪鵬飛：打造雙引擎一個是傳統產業的升級，一個新興產業的發展，說到根本上，是從產業結構的角度，促進產業的升級，實現創新驅動，或者是說有創新主導的產業的發展。產業的升級轉型我一直有個非常重要的觀點，就是市場主體的動力，內在的動力，它的動機和活力是關鍵，但是政府在此并不是沒有作為。

倪鵬飛：政府要使得這個產業升級能夠變成現實，或者說新興產業的興起和傳統產業的轉型能夠變成現實，要至少可以做三個方面的工作：一個是通過制度的設計，使得這個市場的主體包括企業，創業者個人，有動力去實現轉型，去創業，去把傳統的加工環節變成研發環節，變成營銷環節，這是一個很重要的方面。第二個就是要給他轉型創造相應的這個環境。第三個就是通過典型示范、信息的發布，給他提供轉型、升級、發展、創業就業發展的一些模式。

倪鵬飛：這些方面歸結起來，政府是可以從兩個方面來做，一個是制度的改進。也就是咱們李總理所說的改革來促進轉型升級，促進雙引擎的發揮。這里面又分這幾個方面，一個方面就是說讓他主要的科技創新有價值，一個很重要的措施就是要產權保護，尤其是保護知識產權。

倪鵬飛：第二個，就是要打破壟斷。這些年來，之所以我們的轉型升級喊了很多年，但是實際上是很滯后。這個滯后的原因是一些行業是處在一個壟斷的位置，它技術含量不高，又是處在壟斷。比如說房地產業，利潤很高，人家比較一下，搞制造業辛辛苦苦幾十年，還沒有搞房地產輕輕松松幾年，甚至一年賺的就很多，搞科技創新風險就更大了。既要進行長期的投入，還要面臨著可能存在的一些風險，所以就是從動力的角度，我覺得至少正反兩個方面，制度上要進行一些改革。

主持人：發達國家的城市化，有沒有具體的國際案例可以參考？

倪鵬飛：我感覺過去這些所謂發達國家，他們在城市化過程當中，也面臨著和我們一樣的問題。只是說他們城市化完成以后，現在他們開始搞環境保護了。現在的發展中國家，和過去的這個所謂先行的發達國家，他們在城市化過程中都是教訓大于經驗。

倪鵬飛：我最近看到一些文獻就是說發達國家他們城市化的一些經驗和一些模式，我發現他們也總結，其實都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化過程中的那些做法。大家看最典型的就是說日本，日本在戰后發展過程中，在城市化加速的過程中，他的環境也是非常惡劣的，他也進入了一個從污染到治理的過程。現在我們需要做的我覺得最重要的，更重要是要吸取他們的教訓，盡量減少過程出現的一些問題。傳統的城市化是存在著那些問題，是存在著那些結果失衡的問題，但很大的城市化，它是經濟發展的規律。

最近我在中國社會科學發了一篇文章，就談到城市化滯后于工業化，或者說大家都議論的半城市化，農民工進城里面，只給工作，不給公共服務。這實際上是我的研究結果，有制度的原因，更多的是在開放經濟體系下，經濟發展的一個規律，必須經過這樣的一個階段，過了一個階段，人口、勞動力相對緊缺了，工資自然提升，那么自己也能夠解決這個問題了。再加上產業升級，隨著工資上漲，首先他的私人服務才能夠得到一定的滿足。隨著轉型升級，城市的財政收入也會增加，提供公共服務的條件也具備，所以慢慢就能夠實現。這個農民工或者新增城市人口和原來城市人口公共服務實現均衡。

主持人：發達國家的城市化，有沒有具體的國際案例可以參考？

倪鵬飛：我感覺過去這些所謂發達國家，他們在城市化過程當中，也面臨著和我們一樣的問題。只是說他們城市化完成以后，現在他們開始搞環境保護了。現在的發展中國家，和過去的這個所謂先行的發達國家，他們在城市化過程中都是教訓大于經驗。

倪鵬飛：我最近看到一些文獻就是說發達國家他們城市化的一些經驗和一些模式，我發現他們也總結，其實都是城市化之后的那些做法，而不是在城市化過程中的那些做法。大家看最典型的就是說日本，日本在戰后發展過程中，在城市化加速的過程中，他的環境也是非常惡劣的，他也進入了一個從污染到治理的過程。現在我們需要做的我覺得最重要的，更重要是要吸取他們的教訓，盡量減少過程出現的一些問題。傳統的城市化是存在著那些問題，是存在著那些結果失衡的問題，但很大的城市化，它是經濟發展的規律。

最近我在中國社會科學發了一篇文章，就談到城市化滯后于工業化，或者說大家都議論的半城市化，農民工進城里面，只給工作，不給公共服務。這實際上是我的研究結果，有制度的原因，更多的是在開放經濟體系下，經濟發展的一個規律，必須經過這樣的一個階段，過了一個階段，人口、勞動力相對緊缺了，工資自然提升，那么自己也能夠解決這個問題了。再加上產業升級，隨著工資上漲，首先他的私人服務才能夠得到一定的滿足。隨著轉型升級，城市的財政收入也會增加，提供公共服務的條件也具備，所以慢慢就能夠實現。這個農民工或者新增城市人口和原來城市人口公共服務實現均衡。

主持人：拿北京來舉例，現在好多外國人來北京生活，他們會驚奇于從來沒有見過這么大規模的一個城市，目前京津冀一體化運行，你覺得有什么更好的建議嗎？

倪鵬飛：解決大城市病問題，從理念上來說并不困難，一個重要的辦法，實際上十八大、十八屆三中全會還有城市化的規劃都說了，是以城市群為主體發展城市化。城市群它應該是大中小，超大，大中小城鎮結合的。

倪鵬飛：所以城市群是一個很好的形式。因此京津冀地區的發展，第一個我們說要健全發展城市群。那么第二個就是從物質的方面來看，就是基礎設施的一體化，只有這樣才能把分散孤立的城市變成一體，為互聯互通創造物質的條件；那么第二點就是公共服務的均等化，這一點是非常重要的。無論是京津冀地區，還是全國，如果不能實現公共服務的均等化，那么只進行基礎設施的一體化，因為你公共服務有差別，交通便利了，那大家更愿意到公共服務高的地方去。京津冀地區的這個發展，重點其實就是要充分利用北京和天津的優勢，在較短的時間內，把這個河北的經濟發展起來，同時重點解決京津冀地區的公共服務的一體化問題。中國有個軍事上，過去有一個著名的戰例叫圍魏救趙，那我們解決北京、天津的污染、堵塞等問題，城市病的問題，我們直接攻是解決不了。采取圍魏救趙的辦法，把河北發展起來，發展非污染的這些產業，或者是把京津冀的產業合在一起來進行配置、進行發展，一體化發展，那么北京、天津的這個問題自然就解決了。

主持人：那么中小企業發展，對城市區域競爭力的影響您認為會有多大？

倪鵬飛：中小企業我認為，如你在開頭介紹，實際上是經濟發展的細胞。總理過去講得非常好，我們經濟要發展，要變成經濟的強國，既要頂天立地，又要鋪天蓋地，鋪天蓋地應該說比頂天立地還重要，只有鋪天蓋地才有可能變成頂天立地。一方面，小企業是經濟發展的細胞，小企業充分的發展，才有經濟發展的活力。浙江地區為什么經濟充滿活力，就是因為小企業很多；另一方面，大企業也是從小企業成長起來的，只有小企業的發展充分，才有可能使得這些企業中有競爭力、有活力、可持續的，逐漸發展成為大企業。應該說這個中小企業的發展，是一個區域，一個城市、一個國家競爭力的微觀基礎。