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如果美國在2011年復蘇時沒有產生新的就業專題論壇實錄(3)

2010年09月15日 11:51鳳凰網財經【大中小】【打印】共有評論0條

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：也是非常有遠見的經濟學家，請他說一下，清華的李稻葵先生。

美國已經連續兩年有9%到11%的失業率，從中國怎么看這個問題？

李稻葵：我們非常擔憂，我們了解美國政治的本質，我們就知道了這個時候人民幣匯率就會成為替罪羊，在國會受到指責。就算是白宮不指責，國會會大肆指責，我想借此機會來敦請我們的美國朋友、歐盟的朋友和英國的朋友能夠有新的思維，找到新的協作方式，實現中國、美國和歐洲的合作。我的意思就是我們必須要走向深入，也就是中國和美國的合作必須要超越中南海和白宮之間的合作，我們必須要介入到縣到縣，郡到郡的層次，中國必須要走出去，和向洛杉磯去，或者是底特律相應的郡縣方面的合作，這樣我們就可以幫助美國的結構性的變革，在這個過程中，我們可以實現共同繁榮。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：這是很有意思的問題，我們處在系統化的環境當中，所有一切都是彼此相連，比如次貸，影響到了實體經濟，剛才李稻葵的意見就是美國的失業，事實上是會影響到匯率政策。

一國政府的改變可能影響到另一國政府的形勢。對于這些變革，可以說中國目前有很強大的公民社會，比如很多非政府組織，他是在政府部門工作的領域提供很大的支持，你怎么看待這個問題？

Kraus：我覺得在那些城市，非政府組織他最好能夠準備一下他們的工作履歷，比如他們做一些培訓，因為在美國，他們變化的人也想加入到美國的主流基地，他們是在服務當中的培訓就是幫助這些人找到了工作，這是根本的方式。政府也提供了資金的支持，讓非政府組織這樣做，現在是結構性的失業，現在這種模式不奏效了，我們現在有點像在煤礦當中的向導一樣，有點像上面的金絲鳥，我們發現對正常的雇主沒法提供正常的就業機會，現在是結構性的失業，如果你生活在窮困的社區，就很有可能失業，不管是聯邦政府提供了培訓的項目支持，都是如此。現在我們應該有不同的創作就業的項目，

這樣的培訓戰略是非常重要的，我同時也在哈佛大學帶一些課，有一些學生來的時候，在畢業的時候需要學生可能花三個多月的時間才能夠去找工作，還需要世襲等等，哈佛大學畢業生尚且如此，我們看其他勞動力市場當中的人，更加需要給他們提供培訓，從聯邦政府的角度來講，還是非政府組織來講，一定要改變現有的模式，提高勞動力市場再培訓的速度。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：有沒有關于長期的結構性的失業有什么辦法能解決這個問題呢？

Antonovich：回答這個問題之前，先回答政府對失業的關聯性的問題，我們看到現在的這些變化，可能是歐洲的經驗吧。大部分的人，有工作的這部分人，大家都覺得很舒服，他們能夠保住這樣的工作。但是他們也不會擔心高失業率，所以在歐洲大部分的情況下，在70年代之前，在整個歐洲失業率大概是2%甚至2%以下，到80年代以后，上升到10%，會產生革命性的政治變革嗎？不會。大家都會適應，慢慢就適應下來了。

有工作的人在工作，沒工作的人干嘛干嘛，或者抓進監獄，關起來，大家都會適應這種情況，不會產生變革性的政治動蕩，失業率不會產生這個問題，歐洲的經驗就是告訴我們這點。

還有一個問題在失業和政治之間究竟是什么關系，就是回答你剛才問的政治家能夠做些什么，政府能做什么，使失業的情況有所緩減，有三個大概你可以做的事情，第一產生需求，創造內需這是很重要的。你需要有非常龐大的或者更加積極的一套配套措施，特別是財政和貨幣政策方面，要更加地積極，來刺激產生大量的需求。第二，你需要去設立一個在微觀層面的刺激性或者激勵性的措施，這種激勵措施或者激勵政策往往能夠刺激企業也好或者其他組織也好，來更多地聘用相關的人員，包括稅收方面的激勵措施，或者對一些開支的政策結構進行調整，需要有一些基本的激勵政策。

第三，可以做的對勞動力市場進行支持性的補貼，德國有一個很好的勞動力市場內部的緩沖機制，比如說培訓課程，一些再就業的計劃，你做一些政府財政的投入和補貼，來作為緩沖機制，幫助勞動力市場當中面臨失業危險的人。所以讓更多的失業的人或者面臨失業危險的人具有更強的技能。

這三個是我們可以做的。從美國現在的情況來講，其實目前的這一輪的經濟衰退是很微弱的經濟衰退，不是很嚴重的經濟衰退。

Aubry：剛才在談激勵措施的問題，我也是一個委員會的成員，這個委員會是婦女企業家組成的委員會，有一些是小規模的，小型企業的業主，他們也創造了很多就業機會，在服務行業，在創新領域，也產生了很多的就業機會，他們普遍有一個擔憂，當有很多的創業者，小型的企業，他們很難獲得稅收方面的優惠，對于一些小規模的企業來說，中小型企業來說，他們可能投資有限，他們在基層的角度，要想解決這樣的問題，從根本上來解決這個問題，是有一些規模或者能力方面的問題，因為聯邦政府的一些政策可能惠及不到他們。

馬丁—沃爾夫：稅率的問題還有一些邊際稅率的問題，的確是一個具體的技術性的問題。我也不相信一個簡簡單單，一個孤立的政策調整，會產生出就業的機會，對于一些小型企業來說，稅收的減免或者稅收的政策可能會有一些象征性的意義，但是我始終覺得這種比較孤立的稅收政策它的象征意義大于實際的意義。

當然還涉及到比例的問題，我們怎么樣來真正地利用一個合適的稅率，刺激就業。所以在美國近期稅收政策方面的辯論，讓我感到很失望，其實這也是很大的問題。

Antonovich：在加州的稅已經比較高了，比如銷售稅，州的稅大概10%，另外還有10.4%的稅。我們希望能夠推動私營企業，因為私營企業在就業方面發揮非常重要的作用，所以我們希望能夠有一個政策來推動或者刺激私營企業能夠更多地來招聘員工。以前里根總統的時候有兩位數的通貨膨脹，所以他也采取了相關的措施來刺激經濟，使經濟能夠增長。在地方政府也是一樣，他們也有本地的法律，有些破產的法律。這個就像22條軍規一樣，我們需要有，需要給他們提供好+培訓，我們需要有好的獎學金，我們要給學生一些幫助，讓他們能夠獲得好的分數，進入一個好的高校。我們的大學他們也要去關注一些學術方面的研究，所以我們需要回到有更多的醫生，有更多的理工科畢業生，有更多的工程師這樣年代。我們在美國，有的時候其實需要做很多的調整，整個人力資源和人力市場的結構需要進行根本性的變化。

Kraus：我們看到小規模的稅率的變化，對于美國失業人口的影響，從我的角度講，我有不同的觀點。其實在美國不是太大的問題，好像變成很大的問題，好像把稅收作為解決問題的辦法，這不是解決問題的根本辦法。我們所采取的一系列的創造就業的措施，包括稅率方面的調整，從根本上來講，其實是沒有解決根本的問題，有的時候我們需要政府、非政府組織企業來共同合作。

美國的政治環境在未來會發生什么變化，如果我們持續保持9%到11%的失業率。我們想人們會非常地擔憂，美國的老百姓會有更多的右翼的看法。奧巴馬總統可以說是成功地消除了滯漲的可能性。我們有很多很多的社會創新，在美國我們可以創造出一些新形勢的創造就業的機制或者戰略。如果我們這樣的一種創新，微粒兩年能夠持續下去的話，我們相信可以解決這個問題。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：Jackson呢？

Jackson：我自己個人不是經濟學家，我是物理的，在過去60年當中，如果回顧過去50、60年，我們觀察過去50、60年就業率的情況，我們講制造業還有建筑業，我們看到有兩百萬的制造業的崗位消失了，有300萬的建筑行業的崗位消失了。你可以問這樣的問題，這些領域是出現大量失業的領域，為什么出現這樣的情況，如果我們看制造業失業的情況占整個失業的比例。我們看過去一些年當中美國的制造業情況，從40年代開始，制造業就業人口上升的就是40年代，除了40年代的情況以外，整個的40年代之后的美國制造業的失業率一直是在上升，就業率一直在下降。我們再看生產力的情況，女性參加工作，每個美國的家庭可以保持比較高的收入水平，大家工作時間也在延長，大家現在到了一個比較高點的水平，大家開始考慮家庭的價值，然后我們看到泡沫，然后泡沫破裂。這個就直接的影響了像建筑業等等就業的情況。所以我們必須把它放在大的背景底下看它的上下文，看它的原因。

但是創新才是關鍵，創新和教育。好像我們都沒有時間來談這些問題，我們總是在談要有多少匯率差異，可能是3%，5%，12%，各個市區確實被壓榨干了，我所處的地方也是有這種感覺。我們可以從早談到晚，而關鍵是我們接下去還愿意在什么方面來投資，你需要看到什么樣的創新政策呢？首先我們有四個要求，一個需要有戰略的關注，我們有哪些共同的目標，我們這個世界發展方向是什么。我們在哪些領域真得應該投資。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：到底應該是什么樣的戰略重點呢？

Jackson：我個人認為我們應該關注能源安全問題，然后是水，水問題已經是美國的大問題。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：美國歷史上有最龐大的新能源項目，你覺得還不夠嗎？

Jackson：本屆總統，我正好也是他咨詢委員會的成員，確實他在綠色能源方面的投資和關注都是更高，再看一下人口的變化，人們在老齡化，醫療保健，也是一個比較重要的問題。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：可是剛剛通過了醫保改革方案呀。

Jackson：我們怎么樣給人們提供所需要的保健和控制成本，我們需要有新的技術以及醫療服務交付方式的創新。在醫療保健的組織方式以及如何通過技術來進行優化等等，這個時候，我們看到需要實現能源安全，保護環境，并且我們面臨著人口老齡化的問題，需要醫療保健，這些都是應該我們需要有的投資的戰略關注。

第二，我們必須有突破性的想法，負責沒有這些有突破想法的人的話，我們就不會實現任何的突破，因此我們對基礎研究必須要不斷地進行投入，而且有相應的體系，能夠贊助那些創新者和創業者。

第三，我們需要有基礎設施，我們需要有新類型的基礎設施，我們需要重新修路，我們要把我們電網的問題也搞好。再比如說我們是不是可以投資寬帶網絡的建設，另外如果我們有了智能電網，我們應該怎么走。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：但是本屆總統已經提出了最為雄心勃勃的因特網的建設計劃，你覺得不夠嗎？

Jackson：我們必須有多部門的合作。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：很抱歉，我老是打斷你，但是要向人們解釋清楚。

Jackson：這個也要靠私人部門的參與，大學必須教育人們能夠做這些事情，沒有什么原子彈，沒有是哪個部門能做好所有的事情，我們必須讓各個部門參與進來，讓整個公民討論這些問題，除非我們進行全面的討論，并且實現這些投資，否則的話我們就不能夠有進步，最后我們也是要好基礎教育。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：可是奧巴馬總統在近4年當中推出的教育計劃最為雄心勃勃的，你覺得還不夠嗎？

Jackson：我覺得這個領域是選對了，但是在他的郡里面，在他的城市里面，還要面對很多問題，很多進入高等學院的人基礎沒有打好，基礎教育是一個起點，我們必須要從頭到尾做好。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：我在過去的八年當中一直生活在中國，10月份就要公開十二五計劃了，也有高層次的計劃，您是既在處理教育問題，而且你深深與商業界有所交往，如果你要為美國制定一個十二五計劃，你會有哪些不同建議提出呢？

Jackson：有幾點不同，第一，我們必須做出在關鍵領域的根本研究的投資，而且我們也是要讓公司繼續保持積極性，來做研發，做創新。而且我們也是要找到方式，讓公司能夠重新做好自己的基礎設置，比如廠房、設備，都必須讓他升級改造，達到現代的標準，此外再加上相應的稅收政策。然后進行基礎設施共享，然后我們關鍵最后從根本上對人力資本進行投資，我們可以談企業家精神，談創新，但是創新他來自創新者，如果你們對于教育不重視，不是從小的時候就抓起直到高等教育都保持重視的話，那么這就會有問題了。我們在做十二五計劃的時候，必須認識到是什么使美國成為最強大的國家。

Aubry：我覺得和中國的五年計劃不一樣，奧巴馬有了那么多的想法，不管你同不同意他的意見，我們的政治結構，現在就是完全失效了，不工作了，就算是有大膽的想法，能夠去做很多事情，但是我們的政府現在是分裂的，我們現在缺少相應的政治意愿做下去，我們沒有辦法執行，我們就算一些想法很了不起，也沒有辦法執行。

主持人喬舒亞—庫珀—拉莫：假設再過兩年我還是保持9%到11%的失業率，你覺得美國政治是更加分裂，還是更加融合？

Aubry：馬丁和我也談到過，現在和過去不同，在過去我們的電視網絡會向大家展示比較一致的世界觀點，但是美國現在的溝通體系其實也是有了很多的分支，大家想看的東西都是他們想看的，所以說現在比以往更難打造一種共識，但是我們有更多的兩黨紛爭還是減少兩黨紛爭，這也就是必須要看我們大家有什么共同的關注點，來自于哪里。我作為現實主義者，我認為我們現在在國會，如果更加一致的話，可能會更加容易一點。再過兩年，我們會進行總統大選了，所以肯定不可能是比較協和一致的，肯定是比較分裂的。