“北京人口設限是個笨辦法”
本報記者專訪全國政協委員、民進中央常委、清華大學教授蔡繼明
在北京市兩會審議通過的北京市“十二五”規劃草案中提出，今后5年，北京要遏制人口無序過快增長，將實行戶籍指標調控人口規模。同時，要改變人口結構，提高人口素質，優化人口布局。
從限制外地人購房到買車搖號，再到正在進行的人口調控，大城市病和房地產調控等糾結在一起，讓人們一時難以分辨哪味藥是針對哪種癥狀。北京面臨的問題，也正是國內許多城市在滾雪球式發展中遇到的問題。如何看待這些調控措施？本報記者專訪了全國政協委員、民進中央常委、清華大學教授蔡繼明。“我是唐山人，很高興見到家鄉的媒體。”蔡繼明委員3月3日這一天已經接受了7家媒體記者的采訪，臉上略顯疲憊，但還是以他慣有的學者風度侃侃而談。
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北京還有容納空間
記者：從北京市兩會審議的“十二五”規劃草案和正在進行的清理出租地下人防工程等事件來看，人口膨脹似乎對北京造成了很大的壓力。您如何看待北京正在實施的人口調控？
蔡繼明：就我個人來看，中國的城市化本來就應該走大城市化的道路。一般人口在200萬到1000萬人，我們稱之為“超特大城市”。目前北京、上海等都已經成為超特大城市。但在國際上和紐約、東京等相比，還是有發展的空間。
中國的城市化將來不可避免地要走國際城市化的道路，要以大都市群作為依托，像日本、美國都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中國人口眾多，幅員廣闊，這樣的都市群應該更多一些，千萬以上人口的都市，不是多了，而是太少了，應該多建一些。10個以上1000萬人口城市，才有1億多人口，將來城市化水平達到70%-80%的話，有很大的發展空間。
就北京來說，一刀切的做法，不是在控制人口，像限制外來人口買房，限制外來人口購車，限制外來車輛進入北京，我覺得都是管理上無能的表現。
記者：為什么這樣說呢？
蔡繼明：人們應該有選擇自由遷徙、居住地點的自由。這種自由，不該人為地控制，人為地歧視。如果他在城市里找到了穩定的工作，有穩定的職業，他的收入也可觀，他能夠支付得起城市的生活費用，能買得起房。沒必要用住房的方式來限制外來人口，這樣會把一些大學生、研究生、科技人員都給排除在外了。這樣，城市會慢慢缺乏活力。應該讓其自由流動，把選擇權交給他。
記者：北京現在還在實行買車搖號，有些專家說，中國部分城市因堵每天損失10億元，這種治堵方式是否有效果？
蔡繼明：這和限制人口、限制外地人買房是一樣的。他工作需要，支付得起，他愿意多出價，他把車買下來，你一刀切，不需要車的也可以去掛號，需要車的不一定能搖上號。
從另一個層面來講，北京是全國人民的首都，不是一個城市的首都，全國人民都支援首都的建設，你應該更多地管理好城市，面向全國提供優質服務，包括社會治安、交通便利，而不能反過來限制外來人口和車輛，你又不是一個省會和縣城，這樣的方式我不太贊成。
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設限實際上是保護既得利益
記者：目前，北京和許多大城市在限制人口方面，都有自己的理由，比如，為了提高人口素質啊，在城市門檻上都設立了一些限制，比如，要求學歷如何、納稅多少，如何看待這些現象呢？
蔡繼明：城市和自然界一樣，是個有機體，有高等動物，有原生動物，食肉、食草、寄生的。如果一個城市都是高素質的人才，那個城市是沒有希望的，人們在這個城市生活會很不方便。垃圾誰來清理？牛奶誰來送？城市的服務業和第三產業需要人來做，很多崗位不需要很高的素質。
我們有些地方經常講市容，一講就要搞成大上海那樣，浦東那樣，窮人連個歇腳的地方都沒有，普通人往哪兒一坐警察就來了，這樣的城市不是以人為本的。從世界范圍看，成熟的城市有高樓大廈，有名勝古跡，有平民區、菜市場，這沒有什么難堪的，生活本來就是這樣，窮人離不開富人，富人離不開窮人。各種人應該是共生、共同發展，一個城市人為地去限制人口結構也不行。
記者：那么，什么樣的制度是合理的呢？
蔡繼明：最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。當年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大學生、研究生、博士都跑去，穿個黃馬褂，那本身也是人才浪費。關鍵是定制度，讓大家公平合理地競爭，讓人們自由選擇。自由選擇的結果是，城市三產協調發展。有人說要用高房價趕走窮人，都趕跑了，富人還活得了嗎？很多成熟的城市，建小區、建富人區的同時也要建小間的簡易房，讓窮人能住進去。
記者：這樣會出現一個悖論，讓許多城市不敢放開手腳。比如，北京，這里有最好的醫療、教育等條件，城市管理者擔心，如果放開，大家都擁到北京來，擁向大城市，城市是否會不堪重負？
蔡繼明：那要看好的原因。你好是因為本地居民創造的財富多，反饋給民眾的多，那外來人是享受不到的，如果說，清華北大在你這兒，你的學生考試分數就低，那不公平。這些學校不是你北京市養的，憑什么當地人上就容易？就應當競爭。你可以納稅多少，享受當地福利，比如，我看到有的國家里，你愿意住那個區，它的學校好，但你在那兒納稅高、房價高。所以，不必擔心外來人口，他們能帶來競爭，促使城市原住民奮發，否則，城市人不就變成了大老爺？不能人為地畫一個圈，讓某地變成天堂。
記者：那您的意思，限制外來人口的一些措施是在保護既得利益？
蔡繼明：當然了。它這樣做會起一個表率，其他城市都會跟著這樣做。都這樣搞，我們的城市化就受影響了。我覺得，這是一些逆城市化、反城市化的舉措，不應該鼓勵。
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城市發展不應人為設限
記者：一些大城市限制人口還有一些理由，比如說，生態環境承載能力有限啊，是否該限呢？
蔡繼明：要按經濟的規律來辦事。環境承載不了，你提高水價啊，優化產業結構啊。為什么要南水北調呢，一邊喊著北京缺水，嚴重缺水，水價又這么低，居民沒有節水的意識，飲用水澆花、沖馬桶，你花這么大代價千里迢迢把水調過來，那你怎么限制人口？
古人擇水而居。北山愚公非要挖山不止，按現在的觀點來看，北山愚公愚不愚？為什么不搬家呢？人口應讓它自然選擇，如果城市的功能齊全，周邊發展衛星城，城市大到一定規模，人口自然就疏散了。城市大到一定規模，才能創造一定財富，才有積聚效應和輻射效應，我們都過分夸大了人的能力，覺得政府是萬能的，想要哪個城市多大就多大，北京一再說控制人口，暴露出它控制不了。你將來，不用管它，可能人口減少了。過去搞小城鎮建設也是一窩蜂，一下子說要上6萬個，后來沒再管它，現在變成3萬了，現在又在喊小城鎮建設，建得起來嗎？城市要放開人為設置障礙，人員自然流動起來。過去，我們走了很多彎路，就是因為逆城市化。
記者：城市人口的問題，實質上是一個什么問題？
蔡繼明：從法律上來講是沒有賦予人們自由遷徙的權利。這些年，人口在流動，對過去嚴格的戶籍管理有沖破，現在應該往前走，不應倒退，要用改革的方法和制度創新的方法去解決人口問題。要善于引導。
為什么都集中在北京這樣的大城市，肯定你有特殊的利益，你要不管得這么多，就不會有人“跑部進京”。為什么都來買房，來建辦事處，是因為集中的權力太多。為什么美國人不都跑到華盛頓去呢？還有，你北京定位，到底要定位成什么？政治、文化、教育、旅游，你各個中心都占了，還要搞經濟中心、交通中心，你的人口能少得了？做法和政策不要互相矛盾。
記者：有些專家認為，大城市應當有合理的規模，不是嗎？
蔡繼明：規模有不同的角度，比如，人口達到多少，第二產業第三產業才能發展，才能建污水處理廠，提供療養院、有線電視，辦音樂會、博物館，從這個角度講，人口要達到一定規模，才有城市功能的發揮。如給排水，為什么很多縣城沒有污水廠下水道？人口太少，建成了也無法運轉，運行成本太高。達到一定規模后，有規模收益變動的情況，處在經濟效益遞增階段，人口增一倍，經濟效益會增兩倍，還能節省空間。比如，一個大購物廣場為幾十萬人服務。再大到一定程度，有可能出現飽和狀態。從經濟上講，可有規模收益不變或遞減了，污染、交通堵塞、治安等都有影響，人口會向周邊疏散。可以發展城鐵等改善交通，人們在城市上班，在郊外居住。但這些都是人們自由選擇的結果，不是人為控制的。城市發展要有規劃，泛泛地談發展小城鎮，遍地開花，有沒有規劃？是否有發展小城鎮的條件？該有的地方就應積極推動。
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外地人限買北京房是個笨辦法
記者：前不久，北京出臺有關政策，外地人在京購房，需要有一定年限的納稅證明，您怎么看這個問題？
蔡繼明：雖然我身在北京，但我不贊成這種做法。這是一種很笨的管理辦法。你限制外地人購房就能控制房價？控制不了。不能一刀切，因噎廢食，不能因為有人炒房投機，就排斥外地人。本地人炒房怎么辦？投機怎么辦？本地人都治不了，怎么治外地人？你要有手段，把本地人區分開，誰是首套房，誰是自住的，誰是投機的？何必要限制外地人呢？外地人能在北京買房有什么不好？正常的房地產需求，是我們應該鼓勵的。買房也是投資啊。要能篩選出炒房的人，不是像這么一刀切。
這樣抑制不了正常需求，會有人走后門。有的知識分子在北京創業多年，憑什么不讓人家買房？大學畢業生北漂的很多，沒北京戶口，就不讓人買房了？只能“上有政策，下有對策”，有報道說，有的機構就設法為這部分人提供虛假證明。
記者：這個政策是需要進一步完善還是根本不需要這樣一個政策？
蔡繼明：根本不需要這樣一個政策。北京人多，交通堵塞，不是外來人口造成的，是管理的原因。
記者：中國的大城市，城市病似乎已經到了集中高發期，如何醫治？
蔡繼明：很多城市的城市病和管理水平跟政策有關，包括城市的規劃。很多國際性大都市，衛生、交通問題并沒有我們這樣嚴重，當然和它的市民道德水準也有關。我們要借鑒它們的先進管理和規劃經驗，發展清潔能源，大力改善公共交通，政府也要引導居民向小城鎮轉移，而不是強制。
-人物簡介
蔡繼明，1956年1月29日生于河北省唐山市，經濟學博士。現為清華大學政治經濟學研究中心主任，博士生導師；九屆、十屆、十一屆全國政協委員，全國政協經濟委員會委員；民進中央常委，民進中央經濟委員會主任。曾任清華大學假日改革課題組負責人。2006年，該課題組向民進中央提交方案，建議變黃金周集中休假為分散休假、增加部分傳統節日為法定節假日、全面推行帶薪休假，該方案后由全國假日辦轉呈國家發改委。2007年11月，國家發改委發布國家假日調整征求意見稿，其中采納了假日制度改革課題組方案的大部分內容。2008年起，五一黃金周正式取消。
-精彩原聲
◎中國的城市化將來不可避免地要走國際城市化的道路，要以大都市群作為依托，像日本、美國都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中國人口眾多，幅員廣闊，這樣的都市群應該更多一些，千萬以上人口的都市，不是多了，而是太少了，應該多建一些。
◎最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。當年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大學生、研究生、博士都跑去，穿個黃馬褂，那本身也是人才浪費。關鍵是定制度，讓大家公平合理地競爭，讓人們自由選擇。自由選擇的結果是，城市三產協調發展。
◎城市人口的問題，從法律上來講是沒有賦予人們自由遷徙的權利。這些年，人口在流動，對過去嚴格的戶籍管理有沖破，現在應該往前走，不應倒退，要用改革的方法和制度創新的方法去解決人口問題。要善于引導。
◎限制外地人在京購房，這是一種很笨的管理辦法。你限制外地人購房就能控制房價？控制不了。不能一刀切，因噎廢食，不能因為有人炒房投機，就排斥外地人。
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