博鰲論壇2012－－收入分配與經濟轉型(實錄)

2012年04月02日 21:14
來源：財經網

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博鰲論壇2012--收入分配與經濟轉型(實錄)【《財經》綜合報道】 博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續發展”為主題。以下為“收入分配與經濟轉型”論壇文字實錄：

主持人：女士們、先生們、下午好！非常感謝大家參加今天下午這場峰會。在我們開始討論之前，我先介紹一下參加這場峰會的嘉賓：經合組織副秘書長Richard Boucher先生；馬來西亞前總理巴達維先生；伊朗副總統穆罕默迪扎德；博源基金會理事長秦曉；野村控股前董事長、高級顧問氏家純一；研訓院董事長許嘉棟。我是靳麗萍，這場峰會的主題是收入分配與經濟轉型，我們知道金融危機之后亞洲受到的沖擊不是很大，東亞一些國家經濟增長非常之快，經濟增長方式能夠持續多久？ 他們的經驗和教訓有哪些值得我們學習和借鑒，都是本次峰會希望討論的話題。我想提出一個問題，亞洲不同國家面臨這個問題的解答不一樣，首先請他們介紹一下對這兩個問題如何看待？先從Richard Boucher先生開始。

Richard Boucher：很多亞洲國家都面臨這個問題，而且我們也出臺了一個報告，也就是說分開的，或者是不一致的標準，針對與性別不平等造成的收入不平等，為什么會有收入不平等或者不公平？實際上這個問題在全世界，不光在中國，在美國、巴西、瑞典都有這樣的問題，只不過強烈程度不同而已。這在很多國家都有，中國和印度也有關于社會公正、收入分配的系統是否公正的問題，這也是政府所關注的問題。比如說收入的公正，有些是社會的因素，有些誰得到了，誰可以受到教育，誰和誰可以結婚等等，這是一個元素，但有些是全球化導致的。我們的工作，我們的勞動力分配等等，比如說你的技能更高你掙得更多；比如說你的能力更好，你可以在國際化背景當中獲益，但有些人就會落后。

Richard Boucher：我們知道在發展過程中、成長過程中有不同力量會參與其中，政府可以采取政策，這是他們可以做的，也要政府來主導，使得收入平衡。

Richard Boucher：說實話，當然也有其他的原因，比如說腐敗。它實際上打擊的，傷害的都是最脆弱的，無法上學，沒有受到任何教育和接觸到醫療保健方面的這些人。在有些國家當中，這的確是一個元素導致了不公平或不公正。還有政府對于這方面是大有可為的，在很久以前，當經濟發展不是很好的時候，我們了解到實際上發展過程當中自然會產生收入分配不公平的狀況，的確是這樣。但實際上在這個過程當中，政府可以做很多事情，也有在其他層面當中，比如說可以讓人人參與、全員參與，大家都能夠參與到發展過程當中，沒有人落后，人人都能從全球化當中獲益。我們部長級會議在5月底，定的調子就是“一個都不能少”！全員都應該參與，這是我們的主題，我們討論政府能做什么，要看勞動法和教育體制，確保人們得到適當的培訓，能夠找到工作。而且勞動法應該有助于人們找到工作，而不應該相反，使之更困難。經濟要發展，必須要把經濟發展和員工培訓緊密聯系在一起，相互契合，人們在全球經濟環境之下脫穎而出，而且培訓也是持續的培訓。還有一種，稅收制度也是不斷發展的。它為了要重新分配收入，確保低收入的人不會比高收入的人納稅更多，政府可以做這方面的工作，重新找到平衡點。還有社保的福利系統，社會底層需要社會方面的保護，包括醫療保障、養老金等等，這些都可以幫助我們平衡社會當中收入的不公正。這是指整個勞動體系當中。我剛才說了要制止腐敗、增加透明度，我們努力平衡這些收入，這是政府可做的事情。

巴達維：您提到的問題是大家都關注的問題，也給我們的政府帶來很多麻煩。我們能做什么？馬來西亞是這樣做的，我在當總理的時候強調這樣的政策，公平的分配、公平的機會，醫療和教育都要公平，我就是當時舉措的標題。下一步你強調人力資源、人力資本的發展?，F在正在上學的這些人就是我們的目標，我們必須為他們提供高質量的教育。有的時候城市教學質量就比農村的要好，農村的孩子沒有機會上好學校，接受好的教育，這是一個弱勢、劣勢，導致了很多問題。與此同時，你怎么降低失業率？怎么為人們創造就業的機會？像失業的人、中小企業。我們對中小企業是這樣做的，我們提供幫助，比如說財務方面的支持，同時提供培訓。我們幫助PUMB，這是我們建立的組織，他們專門從事這方面的工作。通過這樣做我們培訓了越來越多的人，他們找到了工作，在中小企業當中工作。雖然收入低一些，但他還是能夠糊口。技術培訓當然非常、非常重要，我們必須要確保這是具有可及性的，全民都應該可以獲得這樣的機會。并不是說農村的人、窮人就不能獲得這種機會，我們也要讓農村的窮人到吉隆坡接受技術性的培訓。我們必須建立這樣的體制，在農村地區成立這樣的培訓點，往往在這些地方失業率非常高，年輕人就需要培訓。我們必須調查實際的問題，比如說我們知道在南部有很多孩子接受不到好的機遇，但我們可以培訓他們，讓他們獲取具體技能，他們就有機會找到工作。

巴達維：另外一個體制，比如說當這里出現一個項目，這是很大的項目，涉及到我們要建1000棟房子。當我們做出這樣的決策，我們就要叫來實施公司，由他們負責實施向。比如說這個項目在哪里選址，要知道他們需要什么工人？這是我們必須要知道的。你們會在哪里實施這個具體的工程？我們會幫助他找對口的工人，然后去培訓這些工人，企業來支持我們。給我們一些基金，幫我們建立一個特殊培訓的項目。當您要開展大項目的時候，我幫你找人，你出錢我幫你培訓。我們找到的那些年輕人，他們已經做好了培訓準備，一旦做到這一點，當項目馬上上馬的時候，我們就可以把工人派到現場中工作。實際上你這樣做還可以解決另外一個問題，因為我們可能會面對著幾千名失業人員，他們來自于我們國家的各個角落。要有一個項目的發展商、開發商或一個公司，他要找工人的時候，比如說他需要500人，如果這500個工人是他們從別的公司里面挖來的，我們培訓的孩子就失去了這樣的機會。你非要雇傭這500人，是其他公司的、海外的人，所以這500人等于搶了我們的工作，所以培養自己的人是非常重要的。

靳麗萍：待會我們還會討論這個問題，接下來有請伊朗副總統穆罕默迪扎德。

穆罕默迪扎德：非常感謝，首先我想要表達我衷心的感謝，感謝中國政府、中國人民舉辦了這樣一個大會，也要感謝會議的組委會，尤其是這次經濟論壇給我們提供了這樣一個機會，使得經濟發展當中很多的支柱都包含到我們的討論話題當中來。我們都要實現可持續發展，實現千年發展目標，第一點就是要消除貧困，這是所有國家，尤其是國家政府的重中之重。我們非常接近，可持續發展峰會6月底將在里約熱內盧舉辦，里約 20國有一個全球的主題，就是要在可持續發展的背景之下實現綠色經濟，消除貧困?？缭竭@個主題有很多問題需要解決，尤其我們要討論怎么樣能夠更好地解決收入和分配不均的問題。要開啟新的思路。比如說可再生能源，食品安全等等，都是需要我們解決的。為了能夠實現可持續發展的三大支柱，我們需要關注社會、經濟的發展，也要關注環境。如果我們能夠認識到20%最富有的人，他們做了全世界70%的氣體排放；而有一些人生活收入只有2美元，有20億的人在各個層次的貧困狀況當中。所以，我們需要在財富和收入分配方面消除不均，實現社會公正，這是非常重要的。因為如果沒有社會公正，就無法使得社會各階層從經濟的發展當中受益，并且實現可持續發展。我們需要確保其他一些方面，就是可持續發展的其他方面，當然也包括新增的，像和平、安寧這樣的因素都需要考慮到里面來，這樣亞洲人民的生活才能夠改善，這樣亞洲人民才能夠在更好的環境之下生活。綠色經濟這個話題能夠讓人們更好的審視、檢驗綠色經濟對于亞洲人民來說到底是好事還是壞事。在收入和財富不均的方面，無論在城市還是在鄉村都是存在的，他對于人們的生活水平不能夠起到什么好處，所以我們政府以及公共和私營部門合作，我們的目標就是要使這個社會分配更加合理，這樣我們能夠更好地實現社會公正，才能夠使得亞洲的人民實現繁榮。需要告訴大家一些數字和事實，能夠使大家在未來有一個更清晰的視角。這樣我們能夠更加透明認識我們面臨的挑戰，尤其在亞洲面臨的挑戰。也可以重置社會經濟秩序，比如說2020年二氧化碳排放量會達到34.5級噸，使得全球的溫度上升2攝氏度，到2030年就可能造成氣候上的大災難，因為二氧化碳排放量增加到44.7級噸。我就要結尾了，到2040年，伊朗的油氣資源就沒有辦法滿足需求。2050年根據OECD的估計，二氧化碳還會再翻倍。石油儲備會大幅度下降，這樣新興經濟體、發展中國家的經濟就會崩潰。也就是說再往后一點，到2070年油、煤的儲量都會大幅度降低。如果沒有新的能源技術，我們就會出現能源大枯竭的現象，所以現在是時候行動了，應該現在就行動了，而不是明天才有動作。

秦曉：收入分配的公平、公正是一個全球性問題，剛才聽到了幾個發言者講到他們的問題，圍繞中國來講，中國的問題把這兩個連在一起，就是收入分配和經濟轉型問題，說明中國不光是一個發展中的問題，還有發展質量的問題。現在大家很關注的事情，我們先把一些概念梳理一下，把數字提供一下供大家為下面討論提供基礎，我也會提出看法。什么叫收入分配問題？有幾個數據，一個是財政收入和居民收入的關系，從2002年到2011年的10年中，財政收入增長是20.4%，居民收入增長是13.7%，但居民收入增長的口徑可能有點不太一樣。這可以看出來差距比較大。我們看看美國什么情況，美國同樣時間中，財政平均增長1.86%，居民增長3.95%，韓國在同樣時間財政是6.6%，居民是6.4%，我覺得這個數字說明中國的問題確實比較突出。原因一個是因為政府主導，是大政府，本身開支很大。另外很多支出也不傾向于二次分配，使得收入差異減少。還有稅務比較重，三是一次分配有一些問題。

秦曉：二是財政支出中用于民生的比例也能夠反應收入分配很重要的概念。民生概念比較大，我們選擇可比的、比較基礎的東西。教育、醫療衛生、社保和保障性住房四項，中國財政2003年的四項占財政收入的20%，2011年達到30.6%。到美國2001年至2011年，四項支出占52%，日本是63%，臺灣是53%，北歐更高。說明我們財政支出用于民生的比例偏低，而且不是一般的低，這跟政府的轉型，從政府需求，從公眾資源做投資還是提供公共產品好，這也反映出問題。

秦曉：接下來我要講收入差距的另外兩個指標，一個是經濟指數，官方沒有公布這個指數，公布的是農村經濟指數和城市經濟指數，而不是全國的。據國際機構測試，中國將近0.48，高于0.4的警戒線數字，歐盟0.3，日本0.37，美國0.45，俄國0.24，中國是比較高的。除了一般經濟指數再看行業對比，我們以低端行業為100，我們的行業差距，其他行業有餐飲業、酒店是137，建筑有162，IT134，科技是130。日本低端資源是100，高端醫生是282，教授是227。這有結構問題，還有結構性減稅，需要政府的支持，還有要素價格的管制政策。

秦曉：勞動報酬和國民收入比。1998年是52，2007年是41，2011年是45，同期日本是60，臺灣是55，美國是60，一次分配的勞動報酬比例也是偏低的。原因我想有要素價格的問題，有產業政策的問題，我們在工業化初期認為勞動率和土地不是稀缺的，資本是稀缺的，所以一系列的產業傾斜于資本，而不是勞動力和土地。同時我們認為重化工是工業化重要的組成部分，所以我們財政傾向于重化工，而不傾向于服務業。服務業會提供就業，就業多了就會改善報酬中勞動收入。

氏家純一：這是我第一次來到這里，來到博鰲亞洲論壇。我首先想說非常感謝邀請我來到這里，我想借此機會跟大家介紹一下，中國怎么能夠去平衡經濟轉型以及收入分配的公平？我們這里主要說通過直接對外投資，直接外匯投資，以及對于建立自貿區等等，我們一樣、一樣來看。中國以前都是和子毛區域是鄰國，但要建立內部的一致市場現在都受到控制。可能有當地的地方保護主義，我們覺得自貿區、自貿組織能夠充分顯示出在各個成員國之間經濟相互互補性和經濟的相互依存性。另外還有什么原因呢？比如說他希望保持獨立自主性，但是我們覺得成立一個自貿區，或者簽署一個自貿協議對中國有好處，肯定能夠幫助中國在不同區域平衡收入分配，也能夠很好的進行資源分配。中國很多地區已經明顯展示出，雖然面臨著經濟方面的困難，但他們還是在努力實現，能夠通過自由貿易給我們帶來的好處，比如說通過資本的自由流動，家庭收入分配的增加。我們看一下另外一個模型，我們知道很多時候這樣一個工具，在行業、工業當中，比如說亞洲鄰國當中，他們都在相互之間進行直接對外投資，我們覺得充分利用FDI，就是外商直接投資，對于我們的收入分配是有好處的。比如說大國家之間，區域之間都有很大的好處，也能夠出臺一些減稅、免稅的措施，推動這些措施，這樣中國可以充分加快。比如說在一些區域進行產業轉移都有好處。這好象也是說，在不同的經濟體之間進行產業轉移一樣，比如說ODA，實際上這也是官方發展援助，富國給窮國、低收入國家援助。我們知道中央政府在重新分配現在的稅收，分配給地方政府，一定要保證重新分配、再分配是合適的方式，是適度的的。但現在不是這樣，當地政府，比如說低收入的地方，他們只能提供最低的給當地人民的補貼、公共產品，包括醫療產品、教育、社會保障，因為當地的低稅收是不能支持的。謝謝大家的聆聽。

許嘉棟：因為大部分的聽眾都是講中文的，我也講中文。就臺灣來講，臺灣經濟的發展所得收入是趨于平均的，主要原因是臺灣經濟發展采取的是扶持中小企業的發展，也著重于勞動密集產業的發展，這可以提供很多就業機會。再加上教育的普及，我剛才提到最關鍵的因素就是這三個，所以臺灣最開始經濟發展的時候，所得分配是在改善當中的。但在1980年以后狀態轉過來了，分配的不均逐年在上升當中。兩個數字讓各位參考：最新的數字是2010年，家庭所得的調查顯示，最高所得20%的和最低所得20%的家庭，所得變數是1.69倍。這些數字跟其他國家比較相對還算好。臺灣的所得分配為什么趨于惡化？我們認為有三方面的因素：一是家庭結構的轉變，我們看低所得的家庭，低所得家庭人數越來越少，臺灣趨向家庭化。

許嘉棟：第二個是全球化的影響。比如說很多制造業到中國大陸投資，就業的機會在臺灣流失了。同樣就業機會少了以后，薪資的所得、薪資水準，臺灣民眾一直埋怨20年來薪資幾乎沒有上升，這對勞動者是不利的。除了對外投資就業機會的減少之外，我們必須還要提，另外一個很關鍵的國際之間，資本所得的減稅競賽，我認為學理上納稅的對象是納了稅不會跑的都是勞動者。資本是如果增稅就會往外跑，全國各地都是這樣。外國的減稅是吸引資金的主要因素，所以就稅務負擔來講，臺灣民眾也在埋怨，為什么我們需要征收，而資本主不需要征收？

許嘉棟：這影響了政府的稅金，政府收不到稅。沒有稅收就會影響公共服務。政府通過稅制進行所得的重分配，但是這個稅制剛剛已經提到，體對資本主減稅，還有臺灣一個麻煩的問題，政黨競爭非常激烈！選舉的時候兩邊都在減稅，這樣政府的稅收更麻煩，從稅制來講達不到重新分配的效果，政府沒有收入，以轉支出、社會福利支出，政府也沒有能力。一個數字讓各位參考，臺灣的征收收入占政府收入的3%，世界上最低的，說政府沒錢，所以沒有辦法執行那些改革所得分配來照顧低所得家庭的措施。以上就是我的觀點，至于怎么做下一輪有機會再探討。

靳麗萍：謝謝各位的分享。許嘉棟先生提到的問題也是中國專家、學者探討的問題，比較發達的民主國家都面臨這個問題，尤其是金融危機之后經濟復蘇，有一些國家進入比較長的低速增長期。但另一方面由于選舉、政治的原因，民眾希望增加福利，同時又有減稅的要求，這似乎產生了矛盾。所以我想問Richard Boucher先生，您如何看待這種矛盾？

Richard Boucher：有幾件事情我認為政府可以做，即便他們沒有資金或者由于金融危機經濟放緩等等。一是要確保補貼是有的放矢的，有些政府把錢撒出去，但在社會當中這些錢卻分配到中高產業，比如說中產階級、高收入階級，而不是到窮人身上，但窮人最需要這些錢，這需要政府重新修改收入的標準。還比如說政府可能會通過稅收進行一些財政支出，我們必須要進行清理，比如說你的稅收、投資支出，你必須要持有非常謹慎的態度，確保投資花出去之后對錢有好處，能夠創造就業機會，培訓某種技能，而不是泛泛發一些補助或補貼。當然這不光是通過錢，首先我們要進行經濟的結構改革。比如說調整教育系統，包括剛才巴達維先生分享的，這是一種結構、一種變革。還有勞動法也要進行調整，剛才秦先生也談相關的問題。應該鼓勵中小企業創造更多的機會，有時候是結構改革對經濟和社會公平、公正有更積極的作用，而且不用花很多錢。

靳麗萍：在中國經常聽到這樣的觀點，其實財政每年收入都在不斷地增加，但財政支出存在很多問題，我想請教秦曉先生對財政支出效率問題怎么看？怎么可以使得財政支出發揮它的效益？第二個問題，我們采訪的時候和地方政府交流，他們講無論從地方到中央政府到高度重視經濟轉型，但在目前的財稅體制之下，和地方官員的GDP考核之下，他們有心做轉型也無力轉變，似乎缺乏轉型的動力，秦曉先生對這兩個問題怎么看？

秦曉：我們的財政沒有達到民眾期待的公開性和透明度，現在有一些進步，三項費用慢慢公開了。效率的問題，首先第一個是避免逆向擴大收入分配差距，稅收和財政本來是二次分配，是改善公平，補償低收入者。如果用于投資，因為現在資本替代了勞動，資本價格壓得比較低，這不僅沒有縮小差距，還擴大差距了，這是財政最主要需要解決的問題。講到效率必須公開、必須透明，必須有一定的程序和規則，接受大家的監督，這樣效率才高，如果不監督效率就不會高。

秦曉：第二個問題有兩個基本因素。一個是中國還有人口紅利，工作的人多于不工作的人，或者說撫養的人。在這個時期投資是主導，或者說投資占的比例不是太失衡就是一個正常現象。等到人口老化以后變成消費是主導的。我們還不考慮全球化、世界工廠的概念，單從中國結構來講，我們不能越過人口結構來看投資和消費主導，有一個周期概念。但如何投得好，投資和消費比例不能拉大了，這是一個基礎性原因，我們在基礎性原因之上才改善它。二是要素價格管制，主要指的是資本利率和匯率，土地利用、礦產資源、能源、公共產品、水電氣，都都是遠遠低于市場價格的，不是市場均衡價格，而是管制價格。這提供了投資幾率，提供了轉型的障礙。我本來轉型應該更多注意服務業、更多注意中小企業，更多注意民生，但這些價格都被管制，都很低，使得市場機制與轉型方向是反的。所以轉型不能僅僅靠政府號召、動員、輿論、經濟學家說，而是靠市場幾率解決。

氏家純一：即便是在1960年、1970年，我們也不是一個計劃經濟的時候，我們這個政府他們實際上在市場經濟的框架之下進行規劃，所以日本經濟實現了飛速增長。我們真正趕上發達國家的時候，我們需要有革新，需要有企業家精神，需要進行技術的進步，這是一方面。另外一個很重要的就是90年代中期勞動力的數量有所下降，所以我們需要提高生產力。也就是說我們日本的經濟那時候就不是一個計劃經濟，我們只是在市場經濟的框架之下政府起了一些作用。

氏家純一：說到中國，中國在過去10年經濟增長非?？?，年均10%，而且政府決定把GDP增長率的預期降到7.5%，我覺得這一點是很合理的。就是在中國，現在勞動力也沒有增長得特別快，也就是說勞動力的成本會上升。所以我們需要依賴更多的革新、技術進步等等，要轉移視線，我們要實現一種新常態，這對中國來說是一個比較好的事情。

靳麗萍：接下來我們留一些時間給現場觀眾提問。

提問：我想請教秦總，剛才他介紹的數據讓人印象深刻，但講到基本分配關系，國家、企業、個人這三者的時候，增長速度是不是過快？您長期作為國有企業的領導人，下一步分配改革我們探討一個觀點，重點是讓財政減少收入，放權讓利？下一步改革的重點是國有企業的改革還是財政制度的改革？

秦曉：剛才我沒有講到企業的利潤呢？企業的利潤是按生產要素分配的，這就是資本和勞動率的分配。我們講到人為壓低資本價格，使得勞動力價格比較低，投資就比較沖動，容易用資本來取代勞動力的情況。是不是一次分配中存在的優于資本、不優于勞動力？這個問題是存在的。有沒有國有企業的政策和壟斷？我覺得這個問題太嚴重了，都是存在的。如果單把國企問題提出來作為收入分配的改革我覺得力度不夠，沒有那么大的覆蓋面，可能從財政展開比較好。

提問：我來自中國河南。我想問一下秦先生，目前我們國家財政收入在每年30%的增長，但居民收入、公務員收入的增長速率都很低。稅收是分稅制，中央稅和地方稅，國稅和地稅，現在國家把稅收已經重的部分給國稅，稅收比較弱的部分留給地方政府，造成地方政府想改善民生，但地方政府沒有錢。中央財政每年30%的增長，地方財政收入沒有達到這個數字，而且低很多。有些地方的財政收入幾乎是靠土地、買賣，地方政府勉強維持日常開銷，秦先生如何看待這個問題？

秦曉：我不能代表國家說這個話，僅代表個人的意見。你說財政收入增長、GDP增長、居民收入增長，財政和GDP口徑不太一樣，或者說財政占GDP20%是合理的，主要是這兩者之間不協調。我們舉了發達國家的比例，中國起碼先達到世界平均水平，這是“十二五”規劃應該做的事。1994年的分稅制改革是對的，但1994年之后這么長時間了，支出責任發生了變化，地方有負擔，形成土地財政問題，房地產泡沫，確實財政應該改。如果把財政分成公共財政和基金性收入財政，地方政府高于中央政府的，比如說去年10萬億，大頭是地方政府的，而且中央大部分財政收入都給地方轉移支付了。所以我覺得94年稅制分水嶺之后可以做一些修改。

秦曉：一個是在基礎上把稅種和比例再調整。二是整個中國的稅率太高；三是還有一些結構性減稅需要做，做好這三項工作。

提問：謝謝主持人?，F在中國收入差距非常大，有一個觀點認為勞動報酬造成的收入差距不能完全解釋收入差距大的原因，其中一個重要的部分是包括資產利用，國有資產控制在少數人手里，從這里面得到的灰色收入是造成收入差距過大的原因，請問秦曉先生怎么看？還有前幾天世行出報告要通過中國國企的私有化，您怎么看待這個問題？

秦曉：不要只問我一個人，可能大家比較關心中國的問題。第一個問題，關于灰色收入的問題，對中國灰色收入的分析，這也是影響很大的，因為大家過去對這一塊不太重視，灰色收入比例比較高。由于這個數字是一個調查的結果，可信度高不高？到底占多大的比例？這個因素是有的，有些人有灰色收入，以及與權力相關的灰色收入，這也是我剛才講到不太公正的問題。但現在到底有多大，經濟學家沒有統一的問題，但你提出的觀點是對的。

秦曉：我們一提國有企業私有化好像是比較敏感的問題，我們換一個說法，政府的財政資源是放到更加稀缺的公共產品身上好，還是放在民營企業里面好？國有企業是計劃經濟的遺產留下來了，經過我們的企業改革取得很多成就，怎么把這一塊資產平穩的轉移到公共財政，這是一個基礎問題。我覺得從國家國有資本的角度來講，應該放在公共財政上。

提問：我這個問題還是問秦總，實際上在國企改革方面存在著兩種分歧，一個是國有企業私有化的問題；還有一種認為應該把國有企業紅利納入公共財政。您怎么看把國企紅利納入公共財政的軌道？中國就國內來說沒有真正的公共財政，公共財政不是嚴格的公共財政，如果這樣在國家收入和支出這一塊，如果把紅利納入第二次分配軌道會怎么樣？您怎么看？

秦曉：去年國有企業向財政上繳700多億，又要回了700多億。所以我理解朱镕基不愿意納入到財政，中國好不容易費了很多勁讓你推到市場上了，當你虧了我還要貼錢。我覺得國企上繳紅利，納入公共財政是必須做的，要加大力度?，F在講的不是紅利，而是資本、資產，把資產和收益納入到公共產品的資源當中，我們可以設計、想辦法，不光光是那點紅利。

Richard Boucher：我很喜歡聽秦先生回答問題，我收益頗多。我想回答一下您的第一個問題，整個收入分配，如果我們看一下中國按增長的比例，速度比較低的時候，如果增長速度不是那么高，人們的生計會繼續維持，人們的收入水平也會持續增高。像預算、央企等等，如果增速過快的話，對我們的收入沒有很大的影響，尤其是家庭收入，所以經濟轉型、過度的時候一定要平穩過度。我們現在的重點在國有企業私有化，首先政府應該參與其中，應該采取行動，如果最終國企提供社會福利，我們又退步到30年前，一切都是公家來包房、包車，包一切的支出、孩子的教育，其實這是歷史倒退。另外一點，如果國企不是按照清晰的界定于企業的架構之上來運營的話，國營企業壟斷著幾個行業，在行業中的人獲利。企業怎么運營不是主要的問題，而是說新興行業或關鍵的行業，實際上可以給我們帶來很多的好處，無論你是怎么的股權結構，都應該適應這種競爭環境。

靳麗萍：由于時間限制，我們沒有時間討論這個話題了。感謝各位嘉賓與我們分享你們的觀點，我們可以看到各個國家無論采取什么方式實現經濟轉型，首先要明確經濟增長本身不是我們的目的，目的是如何使得更多民眾分享全球化的財富價值以及人類文明的成果，非常感謝今天各位嘉賓和聽眾，有時候我們再對這個問題進行交流，謝謝大家。

許嘉棟：事實上各位知道臺灣早期公營事業的比重很高，后來慢慢改變。但一直到現在還有很多產業都在政府主導之下，臺灣公營事業的民營化，一個是因為經營成本相對比較高。另外一個，公營事業之所以民營化發現政府財政困難，所以賣掉了，這是第二個原因。話說回來，現在公營事業的絕大部分都是繳高財政，當成政府財政收入很重要的來源。我同意秦曉先生所說的，如果這部分用到社會福利當中，對分配的改善會有相當大的幫助。

[責任編輯：liuty] 標簽：經濟轉型 1970年 人口紅利 

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