財經年會2012夜話五：在危機中尋求變革的慈善事業(實錄)

2011年12月15日 11:44
來源：《財經網》

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【《財經》年會專報】2011年12月14日，“財經年會2012夜話五：在危機中尋求變革的慈善事業”在北京舉行，以下為全文實錄：

主持人靳麗萍：首先先歡迎各位嘉賓到來，和各位聽眾光臨。今天我們有這么一個機會把慈善事業中資深人物請來，是我們《財經》雜志很大的榮幸。年終歲尾中國慈善事業并不讓人那么輕松，發生了很多故事，包括上海紅十字會事件、郭美美事件，還有河南宋慶齡基金會的事件，等等，今年慈善事業真的是新聞不斷、是非不斷的一個年份。

但是新聞過后都給我們大家留了很多值得進步一探討和深思問題，到底是什么原因造成我們說今年慈善事業面臨這么嚴重的信任危機呢？到底是偶發的新聞事件？還是確實存在一些長期性的、體制性的一些根源？我們在一年快要結束的時候來探討這些問題是很有意義的。

在開始夜話之前，先介紹我們今天到場的各位嘉賓。先從我右邊開始介紹，劉文奎先生，是中國扶貧基金會常務副秘書長；在我左邊是南都公益基金會理事長徐永光先生，都叫他“中國慈善事業的老大”；這位女士是北京大學法學院院長助理、非營利組織法研究中心金錦萍主任；在她旁邊的是國務院參事、友成企業家扶貧基金會常務副理事長湯敏先生；旁邊外國嘉賓是美國白沙投資集團創始人兼總裁、美國西部慈善論壇主席埃利奧特·當納利先生。

首先再次感謝你們光臨，我想在開始這個煮酒夜話之前，我有一個建議，我們在談慈善事業的時候，和我們一些案例結合起來，可能會更生動一些。

我先拋磚引玉。今年以來發生很多事情，都集中指向一個問題，不知是否說的恰當，不管是郭美美事件、紅基會，還有河南宋慶齡基金會，都表明一個問題——公益組織在從事慈善事業的時候和商業邊界到底在哪里？比如，公益組織到底能不能進行商業活動，如果可以有沒有一些具體領域限制，在進行這種商業活動的時候，我們要怎么樣能夠進行一個合適的監管？怎么能區別所從事這些商業活動確實用于公益目的？里面也有很多細分的地方。特別典型的案例就是河南宋慶齡基金會，金老師對這個案例做過詳細研究和發表文章，先請金老師介紹一下這個故事，回顧一下，先分享一下你的意見。

金錦萍：謝謝主持人，也謝謝大家。像主持人所說，今年慈善事業發生很多故事，總體對中國慈善事業發展是一個好事，讓我們面對長期以來困擾著的問題。剛才主持人說到公益與商業的關系，其實是一個普遍誤區，是不是慈善公益組織不能夠從事商業活動，越遠越好？因為慈善是如此圣潔，商業勢必會唯利是圖，兩者放在一起有點兒怪。

現實并非如此，公益與商業合作，或者公益組織從事商業活動是一種社會現實。從某種程度來講，對公益事業可持續發展是有益的，可以通過這種活動謀得更多資源來進行慈善事業，在特定情況下。

我們關注一下河南宋基金會的情況，現在還沒有了結，大家都在關注。這是一個河南省地方性基金會，之所以受到關注，因為基金會中心網發布的一系列數據，發現一個名不見經傳的基金會居然資產額度和募得善款數額都位列榜首，從而引起公眾和媒體的興趣去關注。最后發現什么問題呢？首先發現從事大量商業性活動，比如，從事一些醫保，相當于保險公司，以公益醫保為名從農村吸收大量人加入他們的醫保計劃，他們的醫保計劃又承諾一年之后要把本金還給對方，還說你入了醫保之后可以享受大概價值300-500塊錢物的優惠。但是，在入賬的時候，所有資金都是以捐贈的名義入賬，所以善款額度非常大。同時，又放貸，放貸給一些企業，企業放貸的時候又利用無息的一種方式，其實不是無息，是放貸以后本金還的時候是沒問題的，利息部分以捐贈方式進入到基金會，所以他利用了其實是無息加捐贈的方式，會導致稅收上的一些漏洞。我們又發現還參與大量房地產，甚至其他的投資活動非常活躍，所以很多人就擔心這樣一個法律實體，以基金會為名，如此熱衷于商業活動，會不會偏離宗旨，會不會導致公眾利益私人化？那么，眾人眼里，我曾經開玩笑說，不去關注這個名稱，我以為它是一個航空母艦型的集團公司，只不過它在盡一些社會責任。

主持人靳麗萍：聽了剛才金老師介紹，我們其他嘉賓對此有沒有什么見解？

徐永光：這里有幾個東西需要清楚的。第一，公益捐款是不能用于私益的，如在簽合同的捐1萬每年回報400、500元，享受很多利益，這不行。第二，公益捐款怎么能夠退回來呢，如果開免稅發票就更麻煩了，要是免了稅最后再退回去，慈善捐款是不能退回去的。

至于后面有很多東西，實際上是充分的運用了慈善這種品牌，人家說這種基金會肯定是可靠的，咱們就把錢捐給它吧，實際上是投保。還有一個公益機構這樣一種便利條件，規避法律的禁止。比如，放貸，本來是禁止的，你沒有這個資質，但是他說我給你借款是無息的，你給我捐款也是合理的，實際上還是挺高利的一個貸款。

對于這樣一個機構，我覺得調查是很簡單的，它完全是商業的模式。但是里面的賬又做成了一個基金會的賬，怎么辦呢？調查其實是很容易調查清楚的。我的意見就是，在處理河南宋基會的時候，怎么罰宋基會都可以，把它的牌子摘掉都可以，就不要懲罰上當的捐款人，因為涉及到30萬人所謂捐款。如果說都已經是公益捐款了，那都是姓公了，個人如果拿回去，我估計社會要出麻煩了。所以，最好的辦法在政府的協調下面，讓一個人壽保險公司把它的資產盤走，然后對于那些投保人繼續承諾給他們一些回報，這個機構該關門關門，該清盤清盤就是了。

主持人靳麗萍：徐老師不僅發表見解，還給出解決問題的途徑，我記得河南宋基會在回答記者和新聞媒體提問時，有兩個辯解：一個辯解是，我是限定型資產，根據民政部允許有限定型資產，我是尊重他們的要求用于投資，投資之后產生的收益，包括利息這部分可以用于公益事業，這是第一個辯解；第二個辯解，就跟徐老師所說，你捐的錢怎么可以拿回來，使用權捐贈的問題，他說我捐的錢不是所有權，這個錢還是我的，我可以把本金收回，你可以利用我的利息升值做投資事業，可以有利潤，利潤是可以歸屬于慈善組織的。這種辯解在法律上如何界定？你們是怎么理解的？請教各位。

金錦萍：我們在民間組織里面的確有限定資產、非限定資產之說。主要以捐贈人是否指定善款意圖區分的，比如，我捐款給基金會，并且我指令他用于西部某一個地區，某一個人群使用，這說明我是限定型資產。如果我捐獻給他的時候沒有限定，就是非限定型資產。但是，河南宋基會說只要指定給我，并不是指定善款用途，是投資收益型捐款，這個是曲解。

第二對捐贈者來講，如果你這個本金已經捐出來了，就不涉及到所有權沒轉移的問題，因為你在財務報表里面已經完全體現出都是捐贈，所有權已經轉移了，所有權收益就是孳息，所以孳息也是轉移了的。如果所有權沒有轉移，原來財務報表怎么做的？這些就不當視做捐贈。當然，可以把本金留在那里，然后商業運作，對通過商業運行的進行捐贈，這比較合理。現在從它(宋基會)操作來看，這種辯解跟現實是不相吻合的。

湯敏：我沒有研究過這個案例，具體細節不清楚。但是，因為我原來一直做經濟工作，我這有一個類比。假如有一個地方治安特別差，那么小偷可以說我借一個什么什么，都可以去說，但最終責任在什么地方？我覺得責任首先還是在監控上，宋基會可以這樣解釋，那樣解釋，如果做了10個這樣事情情有可原，如果做了30萬，說明在一個很長時間，可能有好幾年，或者好幾個月，在這種情況下，我們還監管不足，就跟我們上市公司一樣。為什么要有一個證監會，你跟上市公司說出現什么問題了，他們都有冠冕堂皇的解釋，最終不是他怎么解釋，最后是由政府監管部門來做，裁判者來做。如果說出現這么多的問題，我覺得首先我們監管在這個里面監管不足。

第二，剛才你提的這一系列東西往往都是政府型的基金會。在這方面監管就更不足，或者我們民政部門，原來監管部門認為政府相對有一個主管機構一定會管的很好，這就說明有漏洞。出現問題不可怕，我們要從中能提高，這才是意義更大。

至于商業和慈善之間是不是有非常明顯的分水嶺，這個實際上在國際上有很多經驗。作為基金會，每年是靠基金會專門進行投資賺了錢之后再進一步做，所以是有做慈善組織可以做投資，但他投資的回報收益是不能用于股東分紅。

第二，我剛剛從歐洲回來，現在國際上興起的就是一種叫“企業社會投資”，恰好就是用企業的方式來做公益事業，這是最新的一個領域。在這里面，也有一個比較清晰，比如尤尼斯。什么叫做社會企業，所有股東是不分紅，這個機構很賺錢，所有賺的錢繼續用在這上面，股東不賺錢，這都可以成為社會企業。第二，這個社會企業并不享受很多稅收優惠，如果享受稅收優惠，如果我自己愿意把錢放進去繼續做，這種社會企業就應該來說更有生命力，這些都在發展中。

主持人靳麗萍：湯敏老師您介紹社會型企業，我想它確實是出于慈善之心，但是，中國這種情況，包括河南宋基會之前面臨的事情，它沒有通過正常手段募善款，或者募到的錢很少，確實也是現在大多數很多慈善組織面臨的問題，募款能力，或者募款狀況都不是那么如人意。在這種情況下允不允許采取一些刺激性方式，或者一些條件性方式去爭取到這些善款？

劉文奎：我說一下商業和公益的關系，邊界問題最終就在于分紅還是不分紅，你這個投資是誰受益？劃一個更細的邊界更困難，公益和商業的關系實際上就是體和用的關系，什么為體，哪個為用，就可以看做到什么程度。如果以公益為目的，商業為手段，我覺得什么都可以，這是沒有邊界，只要把住這個就可以了。如果你假公益名義，最后是牟利，一部分少數人受益，這就是違規的。

像我們的一個例子，我們也做公司，在汶川地震之后，我們投了200多萬給一個村做試點，所有村民都是股東，成立合作社，合作社又引進投資方建了養兔廠和蘑菇廠，你說這些公司是商業還是非商業，我們是商業。包括小額信貸完全是商業模式運轉，但是最終得到貸款所有受益人都是我們的客戶，這是很清楚的。怎么來判定是否符合這個邊界，為誰的，我覺得現在法規規定已經夠了。

大家有均等管理辦法，包括剛才說的，很可笑，什么是捐贈概念都搞不清楚，還有基金會管理辦法，還有基金會公益機構章程約束，你做的事情是否符合自己的宗旨，包括某個機構做的事情能貸款最終誰受益了……這些是可以評估可以監督的。

最后還有國家法律已經運作，你的章程已經運作，也履行合理治理程序，還有捐贈人是否知道，你是否在籌款的時候跟捐贈人說清楚，我通過做公司的方式來幫助人，我們這個項目已經虧損，并不能說虧損我就放開，這是值得嘗試的事情。邊界很清楚，現在的條法，如果嚴格執行有一個公正裁判，也能解決這個問題，關鍵湯敏老師說誰來負監管的職責，誰來發現問題，指出問題，誰來解決問題。

金錦萍：這個我反對，要澄清一下。現有法律規范是不健全的，剛才講了監管的時候，我們現在講政府機關監管是依法行政，但是基金會管理條例當中，基金會是“合法安全有效”的增值保值，比如，你剛才講到我用公司的方式去救助。其實，我們一直在考慮你用公司方式去從事慈善事業是可以，但是你是不是一個基金會來做，這是一個問題。

比如，小額信貸，其實小額信貸很多國家在做是公司模式在做，并不是基金會在做，為什么？因為它怕模糊了盈利組織和非盈利組織的界限，為什么要做如此清晰劃分？是因為我們公共政策在制定的時候，財稅政策制定的時候組織性質會引起很大決定因素。因為我們對非盈利組織會有很好的財政方面的優惠政策，包括免稅政策。所以，為什么說盡管從事慈善，你商業公司也可以，甚至個人都可以，但是在面對我們公益慈善組織的時候，你的行為應該有所規范，尤其當你涉足商界的時候。

另外一個問題，社會企業，剛才湯老師講的是一種類型，他是非盈利性，股東不分紅，但這種不分紅…

湯敏：實際上企業還是盈利的，只是公司不分紅。

金錦萍：他這個不分紅是通過章程決定，是自由決定。如果法律約束，不是通過你約定進行的，是考慮在所有權結構里面是不是真的是一個非盈利性，那么，就是規定即使你一般登記為非盈利組織，想分紅也不行。你現在注冊為商業公司可以選擇分紅也可以選擇不分紅，法律有這樣的決定。

劉文奎：這是兩個問題，第一，基金會能不能通過商業手段來實現公益目的，我覺得這是沒有問題的。第二，免稅問題，如果你成立是公司當然應該遵守公司法，比如，你成立小額信貸公司，我成立養兔公司就應該納稅，這是沒有問題的。

金錦萍：有問題是你投資資金的問題，比如你成立一個公司，我們會認為資金投入是屬于入股，我本身收益權在哪里，這個公司本身有收益權人。基金會設立一個公司，基金會應該是獨資股東，要不然沒法兒辦了。

劉文奎：我舉的例子是，我們把股東權移交給了農民，移交給了受益方，我們不是股東。

金錦萍：你這么做本來應該給每個災民或者貧窮人民發放善款的，現在改成發放股份，這么理解，其實是贈于股份給他，這樣還可以解釋清楚，否則就解釋不清了。

主持人靳麗萍：我介紹一下埃利奧特·當納利先生，他是一個家族慈善基金負責人，他們有很多這方面做法和經驗，請他跟我們分享一下。

埃利奧特·當納利：謝謝，我的中國話不是很好，下面就用英文發言。這是一個非常有趣的討論，也是一個創新。在過去這么多年當中，我做了非常多跟慈善相關的工作，我也曾經是一些公益機構的主席和理事長。在美國，我們有非常多相關這種類型討論，尤其在政府層面來討論公益機構是否應該做投資？他們的投資是否能夠投那些賺錢的類型，還是不應該投這些賺錢的類型？我們在按照美國法律有很多假設告訴這些基金會，什么可以做，什么不可以做。

在美國如果你做成這樣就會有問題，你做了這樣的投資對你個人是有受益的，同時你又享有稅收上的法律，這按照美國的法律就有問題了。還有一種情況也是在美國是違法的，你用你的稅收優惠條件去給你的朋友和你的親人提供相應的好處，這叫做“利益沖突”，也是違法的。

我不知道這邊情況怎么樣，但是現在中國發生的一切，對于美國來說都是一種非常有創新的改革。對于美國這些公益機構來說也面臨一個非常大挑戰，因為美國公益機構發現越來越難籌到款，越來越難把握各種各樣資源，包括財務資源、能力資源，這都是一個非常大的挑戰。

所以，現在美國公益機構開始提這些公益創業，公益社會企業他們正在推動。而我特別激動是，你們中國正在做的事情，是我們美國可以學習的。現在對于美國來說，大家討論非常多一個叫做“社會影響力的投資”，因為美國人花了太多時間來討論這些公益機構，以及在建立這些公益機構，后來他們迷失了，這些公益機構到底要帶來什么樣的社會影響力呢？

在美國現在要頒布制定各種各樣政策，是希望能夠保障這些公益機構是能夠做好事情的，同時是非常關注、鼓勵、約束這些公益機構，是非常關注你這個公益機構最后帶來的社會影響力。對我來說，我非常高興在過去這么多年，我一直跟中國朋友來分享我在美國這些經驗和一些實踐，另外一方面我也能夠來學習中國這邊發生的一些事情。

徐永光：前面幾個都談到公益機構和商業關系，以及從事商業活動，我覺得是三個層次。第一個層次是比較一般的層次，公益機構和商業機構合作，這種合作一定是互利雙贏的，有的比如是公益營銷，有的是通過合作能夠使慈善機構提高效率，有些幫助慈善機構勸募，中非希望工程把錢募過來，基金會管理這些錢在非洲建希望小學，這些沒有毛病，不知道為什么受到這么多質疑？可能質疑這個公司，其實本身中非希望工程無論從民間外交，從提高中國人大國風范，從富人慈善比較理性的選擇投資，搞好和地方的關系政府的關系，等等都是沒有問題的，這是一個層次合作。

第二個層次，公益機構自己從事商業活動，自己從事商業活動最突出作為一個投資主題讓自己的資金能夠保持增值，這是非常重要的，而且是應該讓這些機構不要把錢放在那里，會縮水的，這是第二個層次。

第三種層次，是用市場方式直接來解決社會問題，包括解決殘疾人就業，過去給窮人送錢，現在變成給窮人貸款，而且還收利息，結果這些窮人倒不窮了，這就用創新的市場模式來解決社會問題。

大概有這么三個層次，而且公益機構和商業合作是走的越來越近，有時候已經變的你中有我，我中有你。最近在香港召開社會企業峰會，來了五分之一金融界的人想把一些錢投到社會企業，在會上講了一個觀點，這個觀點非常好：公益機構是做好事，商業機構是把事情做好，公益和商業一合作就是把好事做的更好。

主持人靳麗萍：剛才還有一個問題我自己特別有興趣，劉文奎老師提到體和用的關系，只要目的是為了公益，方式手段，商業都行，任何手段都是可以，非常具有創新精神。我們也知道公益組織在進行商業活動的時候會有風險，仔細研究一下河南宋基會的案例也承擔一種風險，把一個錢貸給一個公司800萬，后來這筆錢收不回來，也是一個風險因素。我們公益組織在做這樣類似的商業性活動，對于風險控制是不是應該有考慮的因素呢？

金錦萍：的確是這樣，剛才永光這三點不光是三個層次，應該是三種模式。他講明了公益和商業的合作是合理的，甚至是有利的。但是，我是學法律的，所以我一向認為，他的風險在哪里，為什么不去討論商業公司去賺錢，只要在法律框架下都會考慮，為什么對公益從事商業而去爭論呢，考量點在哪里？

第一，跟市場關系問題，當一個公益慈善組織從事大量商業活動又有免稅待遇，會不會對市場主體造成不正當競爭。第二個考量點在哪里呢？風險，如果公司本身有風險破產就完了，股東來承擔風險。一個公益慈善組織如果承擔風險，破產了，因為沒有股東，沒有所有權人，受損的是社會公益事業。第三，還有一個問題，我們很擔心，如果沒有比較規范，或者沒有關連交易規范的話，在從事商業活動里面會不會存在這種可能性，盡管利潤不能分配，通過大量關連交易把利潤輸送怎么來解決這個問題。

還有我們一般機構對公益組織是以公益為己任，比如做公益促銷的時候每賣一瓶水會捐一分錢，對公益有一個天然關懷在里面。如果大量組織用公益去從事商業活動的話，我們會疑惑，到底是一個公益品牌還是商標的問題，如果邊界不劃清，我們有法律法規但是這些疑慮依然會在公眾心里徘徊，最終會影響到公益。所謂規范是約束，約束目的是讓公益事業走的更遠一些。

你講的風險控制問題，風險內控對任何組織都應該有，無論是公益組織還是市場組織，對慈善組織來講這種風險要求更加嚴格一些。我剛才也講過，商業盈利性公司破產就破產了，反正有私人利益在那里。但是如果是公益組織破產的話，或者說受損失，損害的是我們公益慈善事業。在立法里面，我們要求他的投資行為，或者商業行為是安全有效，甚至有的時候會考慮你是不是不能涉足一些高風險的行業，比如說期權、期貨等高風險行業是否能涉足，傳統是不能涉足說一些禁區的，后來有人說能不能把這個責任下移到公益慈善組織理事會身上去，讓他們不利用專業來判斷。

還有投資規模的問題，能不能把公益資產很大一部分全拿去投資，還是我們在比例上就應該有所限制，甚至考慮到當你把大量資產進行投資的時候，又不能及時收回，會不會影響到你本來應該從事公益項目，公益項目不能順利進行，對投資比例有所控制。

還有我們會不會考慮資產規模達到一定程度的時候就要去尋求一些專業理財機構來進行投資，而不是你自身，這些都是出于風險控制角度去考量的。

如果說有必要的話，我們下一步要做的，我們正在跟永光他們在做這個事情，在法律還缺位的情況下，我們能不能行業內部推出一個自律規則、自律準則來。我們讓一些基金會看完這些自律準則之后，他認為認可可以簽字，加入到這么一個聯合體來，來自覺遵守我們剛才講的一些風險控制的規定，即使法律沒有這樣一種強制性規定，當行業自律發生作用的時候也能起到一定的防范作用。

徐永光：我有一些反對意見。

湯敏：這個問題，我覺得錦萍說的很好。一個是法律規定，一個是行業自我約束。因為法律來說不能定的過細，你這等于代替所有投資者，你就做了政府，你怎么知道90%合適呢，還是85%合適，還是70%合適？而且你是一刀切的，你把全國都一樣，那就有不同的情況，我覺得這個情況作為法律來說可能是一粗一細，有一個嚴格規定。總的來說，還是要防止鉆空子，但不能因為防止鉆空子把大家都捆死了。剛才埃利奧特·當納利說的很好，美國走的太遠了，把整個公益事業相當一部分給卡死了，中國要有一定靈活性。

但是，確實如你說的社會上存在的情況，原則上現在所有的教育都是非盈利的，但是你看很多很多這些民辦學校，民辦醫院都是盈利為主，他有各種各樣的辦法。這點，你光靠法律還不夠，現在就要嚴格監管。作為公益組織我們有一個好處，我們大部分人，大部分組織真的是真心想做好的，所以我們可以通過自律的方式，但是自律方式也可能要注意劃分這個度的問題，自律太多以后也等于自己把自己捆死的，自廢武功，最根本是要增加透明度，有全社會來監督。

另外一個，這個領域本身也是不斷進步過程，大家都有一個認識過程，允許在不斷的探討。

徐永光：對主持人有一些反對，我們在舉基金會投資或者投資風險不要用宋基會的案例。它不是一個基金會的模式，它已經是一個商業機構，不要去討論商業機構的投資風險問題，不要把它當基金會的案例。

錦萍是說了一個方面——是控制，規避風險，對于資產無所謂，寧可存銀行不增值，縮水也無所謂，這個行為是要提出質疑的。中國所有基金會當中，只有24%基金會在進行投資理財，76%的基金會投資收益是零，如果你家里有幾百萬、幾千萬，個人能把錢都存在銀行嗎？

基金會確實怕有風險，擔不起風險，所以它就過度的過于謹慎不去投資，針對這個問題，我們把美國的一個專門為基金會投資理財的機構請到了中國，這個機構管理了1600家機構300億美元資產，收益非常好，請他們到中國介紹經驗，我也請他們和工商銀行華融資產投資公司，還有建設銀行建銀國際進行了接觸。華融資產公司充分了解到基金會怕擔風險，我、錦萍和他們一起參加討論會，他們拿出的理財產品，今年拿出1個億實驗性叫“公益一號產品”，年化收益率7.2%，有華融資產公司做擔保，今年利潤是40個億，一定可以擔保的起，這一個億最后被《21世紀經濟報道》做了一篇消息——《華融資產公益理財產品流產》。一些基金會我寧肯存銀行，你給我保底也不相信，這是不負責任的，因為你讓公益資產，幾百億公益資產在那兒縮水，而且不受指責，反倒做投資有點兒風險，被人家并的很厲害，這樣搞的寧可讓公益資產受到損失，社會也不關注，我覺得這也是有偏見的。

金錦萍：其實永光提出這一點，恰說明一個現實，大家都有數據，如果大家感興趣可以到網上去看。的確現有基金會不是投資過度，反而是投資不足，為什么？主要是基金會理事會有一個義務，謹慎投資義務。如果一個公司董事會，或者是一個信托受托人，他其實是有這么一個注意義務和忠實義務，因此在美國法上，如果你是這樣消極對待，你也已經違背了你的注意義務，也是一個不盡職的表現。如果這個理念能夠引到中國法上，就意味著中國基金會理事很不好做，要注意投資，也要注意謹慎投資。

埃利奧特·當納利：這個問題非常有趣，可能在座的朋友知道在美國，是有自主型基金會和公益機構兩種類型，而自主型基金會按照法律要求每年要捐出他們資產的5%。對于這些自主型基金會，例如，像蓋茨基金會他們有非常專業的團隊來打理資產，來保證他們的資產收益率是最高的，更好的來做好事情。對于公益機構來說，他們如果去做一些事情，這些事情是跟他們使命不相關的，他們就需要為這個事情來納稅，這個是對應金老師剛才談到的，公益機構以稅收優惠進入到企業競爭里面是不公平的現象。

對于現在比較確定大家來討論的，我們該如何來處理我們的資產，讓它達到最佳社會福利。我有一些不同觀點，我覺得美國這方面做的有點兒錯了。我們把這個錢都非常關注于財務回報，而沒有關注于社會影響力的回報。很多人非常迷惑區別，一個是財務回報，一個是社會影響也即社會效果的回報，如果他們想要財務的話，財務收益應該把他們的錢抱在懷里。

我在運作一個公益基金的同時，我也在打理我自己家族的商業基金。

主持人靳麗萍：你同時負責一個慈善基金和一個商業基金，怎么樣確保你這兩個基金之間沒有我們所說的關連交易呢？

埃利奧特·當納利：當我打理我的家族基金的時候，特別關注金錢的回報；當我考慮我社會影響力回報的時候，我根本不去考慮我的經濟回報，而是考慮一個社會效益投入產出比，我投入每一個美金帶來多少社會影響力，社會回報。

在投資領域有一個叫做“時間價值”，意思就是說今天的錢要比幾年后的錢更值錢。如果今天我不去解決社會問題，明天這個社會問題會變的更加嚴重。也就是說，如果我們發現現在有一個項目是能夠解決一個社會問題的話，我們應該把我們所有東西都投入進去，這樣的話你的社會效率投入產出比才是最高的。

所以，有的項目，有的事情是每一年都往里面投資，但對于一些問題我們應該把我們所有資源都投入進去來解決這個社會問題，這個資源不僅是資金資源，還包括我們各種關系網資源，還有其他一些社會資源，我們最重要的，想的最多的，其實就是我們社會的投入產出比，怎么樣能夠達到最高。

主持人靳麗萍：謝謝埃利奧特·當納利作為一個兩個基金負責人給我們解釋這種社會影響力的價值，謝謝。

劉文奎：我想說一下風險，公益和社會商業合作風險肯定是有的，剛才永光說了三個模式，這里面有三個風險。第一道德風險，公益和商業合作最要不得就是道德風險，因為法律已經很清楚，大家都知道對錯。第二管理風險，涉及到投資的時候，比如增值保值的時候，包括你投多大規模，是否投資期貨，這些你如果不專業，管理不好可能會造成虧損，這是一個風險。第三個法律風險，涉及到跟商業機構合作，甚至是為了公益目的合作，對合作機構背景不清楚可能就會帶來一些法律風險。

我們在10年前到哈爾濱，有一個企業說要給我們捐100萬，提出一個條件，我們要給他做指導單位，要給他授牌。我們就去考察一下，它是種植大面積蘆薈，它的盈利方式我們很關心，就是每戶交2萬多塊錢，一戶一戶賣了之后再分紅，我們覺得這有點兒像那種傳銷模式。后來搞了半天，捐錢可以，不能提條件，我們不會給你做指導單位，最后它也沒捐，滿足不了它的要求。因為我們怕，給他那些牌，他去給我們投資的機構說“你看這個基金支持我們。”10年之后報一個新聞，哈爾濱首富集資被拿掉，就是管理風險。

解決這些風險兩條：第一是監管，政府有邊界、規定，包括公益投資，投資錢有兩種，一種是項目結余基金可以進行增資做更多事情。但是你不能承諾幾年這個錢影響投資，這個肯定是嚴重的。第二自有基金的比例問題，這就要靠提高自己的專業水平，降低風險。

金錦萍：我想回應一下埃利奧特·當納利的先生，他剛才講美國的一些發展。實際上中國類似規定也有，每年有5%的資金要花出去，比爾蓋茨基金會每年要花出30億美金才能符合規定。在中國非公募基金會比例要高，每年要花出上一年金額的8%，意味著如果我們非公募機會資產不增值保值在若干年后就消失了。法律規定的目的，我們所有公眾對于基金會是有所期待的，要求你既然是以基金會模式存在，就要求你每年應該有一些資金拿出來用于社會公益事業，否則你如何能獲得這么多公募資源支持。

我們一直在討論商業和慈善之間的邊界，有一個突出問題。我們討論到底是慈善組織的商業活動，還是說慈善和商業的關系問題，這是兩個問題。所有商業機制都可以用來解決社會問題，都可以推廣慈善事業，但是當一個慈善組織，組織屬性已經確定的時候，去以商業模式盈利，最后去解決社會問題，但是你還要保持組織的品性，這不是不能突破的。所以，公益和商業邊界可以模糊不清，但是對公益組織來說，規范卻是很清楚的。

主持人靳麗萍：我也特別同意徐老師說的一個觀點，現在對于大多數公益組織來說是投資不足，創新不足，算是非常弱小的，也同意湯敏老師所說，我們不是自廢手腳和武功。

可能是束縛太多的原因，在中國要發展慈善事業有很多方面問題。其中上述我們要考慮的一對，另外一對關系就是政府和慈善組織、公益組織之間的關系。我們知道，中國政府還是一個比較大的政府，包括在去年有一個類似新聞發生，青海玉樹地震之后一段時間內，其實社會捐款，新聞媒體統籌變成政府統籌，引起很大爭議，清華大學也做過一個研究，汶川地震當中也有相當一部分捐款被統籌了，我們可以討論這么一個問題，在慈善事業發展過程當中，政府應該扮演一個什么樣的角色是比較合適的？先聽聽徐老師的意見。

徐永光：我最近有篇文章叫《多事之秋：拷問慈善體制》，我說，都是官民不分慈善體制惹的禍，這么多事情，基本上都針對有政府背景的公益機構。中國有3大公募系統，紅十字會具有公務員系統，慈善總會數量也非常大，4、5千家，是屬于民政系統的，另外還有1200家公募基金會，這1200家公募基金會絕大多數都是有政府背景的。有公募背景在中國將近有萬家，這么多的機構，每年我相信吸走民間捐款的90%以上，如果說發生大災難的時候，可能更多都進入了這些有政府背景的機構。

在很多地方，在政府出來有一個很好聽的名字“全民公益”，我覺得應該前面加一個詞“被”全民被公益、被慈善、被捐款，實際上這些錢從民間流向政府。全世界都是政府拿錢來購買民間組織服務，美國政府購買民間組織服務的錢是捐款的1.5倍。中國是倒過來，民間購買政府的服務，民間捐款最后全是公務員去做項目，實際上在一定程度上彌補了公共財政投入不足。

我覺得這種現象改革開放初期無可厚非，改革開放初期建立了一些公募基金會，實際上帶有創新的成分，過去完全有政府壟斷，一切事情都是靠政府，做一些基金會讓民間的力量來進入公共服務領域，這是一個改革創新。那么，在當時中國還很窮的時候，包括做希望工程，通過動員社會力量讓孩子們有書讀，這是好事。

但是，30年了，改革開放30年了，中國現在錢多的成了世界第二經濟體，政府是全世界最富的政府，還把民間的錢拿到政府那里去，而且拿去以后因為你的捐款不是靠你的透明度高、公信力強、項目質量高，不完全是。也有我覺得是做的很好，但也有是拿錢最多機構，不一定是透明度最高的機構，甚至是透明度很低的機構，公眾就會有意見。逮住機會，有一個郭美美和紅十字會八竿子都打不著，結果把紅十字會搞的灰頭土臉，這些都是體制惹的禍。

湯敏：我們看中國過去改革30年的歷程，最早我們民營企業進入這個社會也是這么一個過程。中國是一個發展有一個過程，在這個領域，又是在政治敏感度非常高的領域，所以他有這個過程。從這個意義上來說，對于基金會來說，對于公益組織來說是一個多事之秋，恰恰又是一個分水嶺，里程碑的一年，真正讓大家思考，讓國家有關部門也真正來思考。以前是沒人挑戰，現在才發覺這個錢不好拿，拿了以后得不償失。那么，會重新來梳理這個領域。

目前我們也看到在不斷進步，但是這個領域肯定得要。首先媒體要關注，社會公眾要關注，第二我們基金會也自己來推動。真正從今天開始，中國公益事業快速發展的過程，當然可能還要1-2年的陣痛，包括企業家們也要有一個梳理過程。所以，今天這樣的討論我覺得是一個非常有意義的，真理是越辯越明的。

主持人靳麗萍：我們在夜話之前跟劉老師也溝通了，如果未來趨勢對本質有一個體制上的變化，使得大家能夠釋放他的活力，規范性發展，對于具有政府色彩，還有慈善組織，公益組織來說也必然面臨一個轉型問題。劉老師說，現在很冤枉，我們中國扶貧基金會還被認為是官辦的，其實早就不是了，扶貧基金早在10年之前就已經取消了行政級別，確實也做了一些轉型嘗試，這種嘗試也是比較艱辛，我想請他給我們介紹一下轉型的過程。

劉文奎：先說一個問題，為什么要轉型？實際上，10年前轉型大家也是經過很長時間討論，最后認識政府和公益必須要分開，這是未來的趨勢。因為政府和社會組織是兩個品種。很多不同，其中一個不同就是資源的獲取方式不一樣，政府是通過稅收，只要有了稅收，做了預算，納入規劃，你是事業單位，不用擔心資源的問題。

公益機構是從社會拿資源，你一定要考慮的社會公眾是否信任你，是否認可你，然后他才決定是否給你投票，是否給你捐贈。認識到這個之后，我們覺得原來事業單位，也有級別，也有編制，這樣的話大家可能就會盯著政府的政策，大家沒有人研究怎么能夠籌到更多錢，沒有人研究，安下心來研究項目做的更有效率，沒有人研究捐贈行為是怎么回事，社會需求和捐贈之間是什么關系，最后就要改革。

怎么改？第一個就是要去掉政府身份，當然我們也不是真正的政府，事業單位算不算二級政府，取消行政級別編制，取消行政級別。當然這個過程里面，金老師說講講你們的困難，其實當時是困難挺大的，為什么？這是一個新的事務，大家都沒有做過，主管部門，編制部門來找我們做工作，勸我們的，打招呼的，找關系都是沒有編制要編制，編制少的增加編制，頭一回聽說你們找我們，請我們做工作，求我們要取消編制，不知道怎么辦。

第二我們有業務主管部門國務院扶貧辦，一方面你取消這個機制是不是要獨立，脫離我們的管制，這就需要做大量說明。我們覺得開始的時候過程走了很長，也花了很長口舌，但是我們很幸運，國有部門很開明，覺得你們說的有道理就支持，最后我們就把這個事辦了。辦了之后一個非常重要的變化，因為你是要靠社會來支撐，所以你必須要走專業化道路，一定要把事，把項目設計的特別符合需求，把項目拿到錢之后花的特別有效率，你要去了解受益人的需求，也要了解企業捐贈人的需求。

最近這幾年扶貧基金會今年好象沒事，你們這幾年投資增長也很快，說介紹一下，我們介紹完之后看來你們不是2-3年開始改變，你們10年前就已經開始變革了。

徐永光：最重要自己可以找人，他可以只有找合適的人，如果是那些有政府背景，有行政級別的機構往往是要派人來。

金錦萍：我覺得討論政府和慈善關系大家一定要在大背景下面來看，在中國當下，社會轉型，國家轉型的時候，為什么我們一定要把政府責任和民間慈善區分的那么清楚，因為中國長期以來，在境外經濟環境下是一元社會，政府包打天下，無論是政治，經濟，社會全是正在控制之下，改革開放我們完成第二部門培育過程，把市場部門逐漸發展起來。我們現在關注慈善領域的時候不要簡單看成濟貧救困，要看成中國整個社會力量的自我生長，這種生長會去彌補市場缺陷和政府失靈，這恰恰是我們社會發展必須要有的。當我們堅持把社會資源留在社會，政府構建財務公共財政體系的時候，為他的稅收進行合法性論證，當你向民眾征稅的時候，有哪些預算，有哪些公共服務。

當我們在第三部門向公眾募款的時候是不是也做這樣承諾，我將為社會提供什么樣的公共服務，所以這樣的基奠就決點了政府和慈善至今應該有一個界限，但是政府在不斷跨越這個界限。永光剛才講的例子，主持人講的例子，還可以看到更多，比如山西神木縣，一個煤炭縣也是用五套班子公開，應該是圈募，根據不同級別掛鉤，每個人級別不同捐的金額也不太一樣，短短一個月之內竟然募到38萬人民幣。比如一些地方慈善一日行，真正為我們社會組織，慈善組織募到資源持續用于公益事業是一個好事，我們卻看到政府把募到的幾十個億都放在自己手里，依然由他主導區分，比如上海115大火之后，民間有很多善款大概有5千多萬匯集到各個基金會，后來發現有一些問題很大，把善款跟賠償協議捆綁，如果不簽賠償協議不僅拿不到補償金，連善款也拿不到，政府官員在過節的時候去慰問，以為動用的是社會財政和賠償金，最后一公布，剛開始所有受害者都感謝政府，但后來要求慈善基金會公布善款去向的時候，發現這些救濟品的來源全部是民間善款。

從某種意義上無論是善款還是稅收都應該用于公共領域，我們卻恰恰強調來自于稅收以外這些資源，民間自我來支配，意義到底在哪里？一方面，稅收是強制性的，受捐贈是自愿的，我愿不愿捐，我可以根據自己的意愿來決定。另外一個，善款的監督問題，稅收當然我們體制還不是特別理想，我們特別讓政府部門公開三經費都如此困難，但是我們現在要去做的，要求慈善組織去公布善款意向的時候，恰恰在培養公民意識，我們在強調公益組織的時候，有沒有同樣要求我們政府官員，有多少用本部門行政支出？其實理念是一樣的。

所以，從這個理念上來講，我們社會部門有一定的獨立性，讓他逐漸成長起來，讓中國三個部門，政府部門、市場部門和我們第三部門能夠齊頭并進，這樣的社會才是穩定的，才是長治久安的。

埃利奧特·當納利：今天下午有一位教授也談到政府和商業理念關系和他們應該扮演的不同角色。除了這個角色之外，還有另外一個我想談的——政府和社會機構在社會發展當中扮演的不同角色。對于這兩個角色來說，政府在解決社會問題方面是非常重要的，而且他們也覺得這是他們的職責，同樣社會組織也有解決社會問題的能力和需要，但是政府非常擔心社會組織來解決社會問題，因為他們覺得這是社會組織搶了自己的角色，他會非常想限制這個社會組織的發展。

但其實對于一個很好的社會發展來說，在社會領域，自由市場是非常重要的，我們呼喚一個社會領域自由市場，在這里面能夠交換各種各樣新的想法，能夠有新的良好解決方案產生。所以，在我看來政府不應該怕社會組織的發展，我們應該認可社會組織價值，認可他們在社會創新和社會變革領域做出的貢獻。

另外，我想談政府應該扮演的角色，應該提供資源來支持這些公益機構，因為公益機構扮演非常重要的角色。第一方面，為社會提供創新的社會解決方案；第二方面，是能夠為這個社會提供公共服務；第三個方面，是能夠為這些社會帶來更好的文化和道德提升，政府應該支持。

大家可以看到在全球，就美國和中國來說，窮人和富人之間的差距越來越大，我的家庭就是一個特殊家庭，我的母親讓我特意遠離那樣一個貧富差距非常大的環境。其實，我自己在一個非常有錢的家里面長大的時候，但是在我小的時候沒有人告訴我家里有錢，卻安排我做很多公共服務，提供一些志愿者的工作，我1985年的時候還來到中國，教中國人英文。對于社會來說，無論你貧窮還是富有，其實都應該為社會提供服務，這就是叫“為人民服務”。 對于政府來說，一個公益機構帶來的非常講道德的社會，對于管理成本來說是非常低的。如果一個國家，一個社會大家都沒有道德的話，這個政府需要花很多錢來控制，讓大家不要做錯的事情。如果整個社會文化是非常講道德，非常好的話，就省了這部分的投入和成本了。

徐永光：剛才談到目前慈善體制很多公眾對慈善組織不信任，而且經常他們的慈善熱情受到挫傷，這個問題是很嚴重的。現在對公益部門的發展，還有一個非常嚴重的問題，我想起楊瀾說的一句話，說的非常形象。她說，我們的公益行業部門應該成為一個熱帶雨林，這個熱帶雨林有自己的生態平衡，有喬木，有灌木，有小草能夠形成一個自然生態。我們現在一些巨無霸的機構，他們壟斷了慈善資源，這些資源又不能流向民間，就造成生態鏈斷裂，或者產業鏈的斷裂。現在這些民間沒有政府背景的草根組織成長，越來越難，我今天說這些話有依據，今天有幾個NGO機構來找我，說越來越難做，有些已經堅持很多年的，現在也堅持不下去了，為什么？過去他們堅持的時候靠喝洋奶還能夠茍延殘喘，現在洋奶也斷了，斷的原因很多，母乳沒有。

因為我們社會慈善資源是絕大部分到了有政府背景的機構，而且這些機構的血緣關系在政府，他們和民間草根組織沒有血緣關系，也不認為支持民間草根組織發展是他們的社會責任。所以，今天我就煽動他們，你們要說話，你們那么難，你們要問那些公募機構：你們的社會責任是什么？就是把捐款拿去都放在政府那里用嗎？你就不支持民間公益的發展？所以，最近有風聲說，將來民間組織的登記要放開了，不用再找業務主管部門了，放開之后登記是容易了，登記完了之后哪里來資源呢？

所以，現在的非公募基金會在逐步把一些資源交給民間的機構，通過合作來做項目。現在公募機構不改革、不轉型、不把資源從民間再流向民間的話，中國公益行業發展前景是非常堪憂的。

主持人靳麗萍：咱們剛才各位嘉賓發言和觀念都很精彩，現在我們就給現場我們聽眾一些提問的機會。

提問：剛才大家都是從制度上來講，我想另外一個層面上來問大家一個問題。中國有個現象，可能別的國家沒有那么嚴重，一旦有人要捐款，尤其是企業家往往被追問動機，中國人善于對公益組織有悖推論，還要來源，甚至逼他們把發票亮出來，中國很多企業家在做慈善都備受爭議，如陳光標等等，他們往往做慈善的時候受到很多爭論，你不做還可以，一旦做慈善就會引火燒身。

再說到剛才的時候徐理事長講到，關于說到中非希望工程，大家對中非希望工程了解過程中，認為募捐流程是否合理，中非會也認為錢是完全打入他們的賬號，并沒有經受，只是募捐，盧俊卿到底受攻擊的原因是什么，中國人對慈善的信任，到底什么情況，現在盧俊卿還做過一件事情，中央電視臺已經認定他就是一個灰色慈善，利用慈善謀利，這個實際上大家都沒有證據。大家可能質疑的他說作為一個社會組織，他有商業行為，他是收費的怎么怎么樣。但是，認定的結果他是灰色慈善，這也是中央電視臺給出的結論，所以說他做了一個舉動，懸賞千萬，希望任何人都能拿出可以被認定利用慈善謀利的證據來，目前媒體沒有人再關注，沒有人再回應這個事情，任何人都是不講這個事情的。

我想問一下，判定他利用慈善謀利，是不是有可能是一個冤案，另外還有中國人，胡錦濤講過中國拿出10年1700億做在第三世界國家做慈善，盡了大國責任。中國國民認為，你一旦要捐到國外去，你就是敗家子或者怎么樣，是不是有點小家子氣，中國慈善之路有沒有可能突破？

主持人靳麗萍：剛才提到兩個問題，第一個問題本來想提徐老師回答，但是金老師做了評估，請她回答，徐老師可以回答慈善國際化的問題？

金錦萍：實際上講了三個問題，第一是動機，要不要追求慈善人的動機，學法律來講一般不講動機，我們從行為外觀來講，一般也不做犯罪表示。但是，中國民眾為什么會有這種心態？還是我們要關注當前社會大的背景，那就是民眾對貧富分化不滿，對財富積累不滿，財富積累途徑不滿，聚財是怎么聚的，更多是對這種質疑，而并不是對慈善事業本身質疑，這兩個還是要區分開的。

當里頭很多資產來用于慈善的時候，他們就會說你哪里那么多錢，追究的依然是原罪的問題，這個應該區分開。關于中非希望工程，盧俊卿跟中非希望工程還是不一樣，是青少年發展基金會在非洲建校園，大概東非六國。盧俊卿他所在的杰出華人商會是一個募款的組織者，他只是募款組織者，組織他的會員來進行募款。公眾最多質疑來自哪里？我們一直在追問華商會有目前有沒有公募資格，是不是套用了公募基金會的資格來捐款，華商會是接受公募會的委托來接受捐款，所有善款都進入青基會等。從中非希望工程項目實施來看，這個項目做的時間不長，從去年年底開始到現在很短，大家會發現為什么會質疑，實際上是一個記者發現，北京農民工打工子弟學生被關停了，說明我們這方面教育資源投資是不夠的，另外一方面我們卻把錢花到非洲去了。

所以，這兩個東西一對比就非常大，才會質疑中非希望工程，也不是批評我們這些民眾提出批評就不對。我們需要考察兩個問題，中非希望工程該不該做，一個青基會是不是要做國際戰略的問題，我作為一個影響力很大的基金會，我應不應該走出國門去從事海外資助。中國這么多年來，我們接受海外非盈利組織資助很多，比如說像大量美國基金會，國際NGO，歐盟資金都是通過民間投入來融出來，他們在西部做大量援助，我們接受上從來沒有說過他們叛變了他們的國家，但是當我們的基金出去的時候，我們卻被追問是不是不愛國了。

第二個問題，我們發現一些非常著名的基金會都不會限定地域，他認為人們所遭受的苦難是一樣的，每個個體無論在哪個地域里面遭受苦難都是一樣的。所以才會有紅十字會，是以人道救助為宗旨，每個人在世界上作為人權保障問題，我們覺得該不該到非洲去建希望小學的時候，我們要追問慈善的本意到底是什么。

從功利角度來看，為什么要到非洲去建學校？這里捐款者都是企業家，他們有些到非洲去開辟商場，進入非洲市場里面去，也有些對非洲有特定情懷的，從這個意義上青基會只是尊重捐款人意愿，這樣中國企業要走向世界，走企業公益這個牌子，走企業社會責任這個牌子一定沒有錯。不要把別人看成，當我們企業到別人那里變成一個承擔當地社會責任企業，對中國確實也并不好。

第三個因素大家去看，就是我們民間外交問題。胡錦濤的確前兩天說了，咱們有這么多年來1700個億到海外資助了，但是這些資助全部是通過政府官方渠道去的，你到當地去聽聽除了肯定我們一些成績之外，西方一些國家就說我們是另外一種殖民，甚至說是在散布中國的威脅論。但如果你用民間的途徑去做的話，其實是很好的能夠消除這種疑慮，政府這塊資助減少，民間資助加大。

同時我們國家現在已經變成一個負責任的國際大國，我們軟實力的問題，怎么去體現我們民族最基礎的價值和理念，光在哪里喊口號是沒用的，我們得讓世界社會知道中華民族是什么樣的民族，這種民間資助恰恰能夠驗證這一點，我是對中非希望工程給肯定，我建議把資源多元化，不應當綁在華商會，那么質疑就會減少很多。

徐永光：剛才說公眾一做慈善就會質疑，這里有很多因素，有一個從公眾到媒體都有一些誤解，以為慈善是一個無私奉獻，尤其是公司慈善是有私奉獻，一定是帶著私的。所以，這就在國際上，公司做慈善是可以容忍的私利，他們有私利可以容忍，都是這樣，實際上是一種雙贏，這個誤解解除會好一些。

另外，好多富人受到質疑情況各不相同，有的很不專業，有的人家質疑他的原罪，像陳光標是在消費慈善，把慈善當成一個消費品，在那里透支消費。我是堅定不移的陳光標的評判者，從開始我當面就跟他辯論，不能這樣，消費慈善，綁架慈善。我有一次說“暴力慈善”，其實說了沒有什么影響，結果他自己老去宣傳，我就是暴力慈善，中國慈善就應該大暴力。

主持人靳麗萍：你覺得徐老師回答你的問題嗎？

湯敏：這已經談的很透了，我講一句，這說明慈善公益事業不僅政府要進步，咱們媒體也得學習，也得進步，咱們老百姓也得進步，實際上大家都是有一個認識的過程。特別是咱們媒體一定要有正義感，大家炒完了，愛管不管再去炒別的事，如果都這樣的話社會很難進步，我覺得大家都有一個學習的過程。

提問：剛剛徐老師在夜話剛開始的時候在評價河南宋基會的時候提到他們公益醫保籌資模式的時候說，所有捐贈都是不能夠附加類似這樣的回饋性條件的，其實就像您也說到很多做慈善，其實是在期待一種榮譽，或者社會影響，這樣無形資產回報，包括跟政商關系都可以直接帶來收益，怎么理解我是捐贈我不能獲得有形回報，無形回報可以容忍。

第二個問題，咱們剛剛提到政府行為邊界的時候，也提到去年青海玉樹的事情，我記得劉文奎老師所再的扶貧基金會也位列15家被歸公的基金會之外，現在已經時過境遷，當時這個情況到底是怎么樣的？這個情況確實在中國慈善歷史上比較罕見，汶川的時候并沒有發生，為什么青海的時候能夠發生，我們聽到一些風聲，當時青海省他們自己的重建資源是不是不足有些擔心，但我們也不清楚。另外從技術上想問一問您，從善款歸了，我們使用專款專用，一定會尊重捐贈人的意愿，實踐中怎么去做，政府統籌安排還是走你們自己基金會的賬，還是怎么樣？

徐永光：非常好的問題，慈善到底是有私還是無私，我有一篇文章有專門介紹。個人做一些慈善助人為樂，你快樂是施，施比授更幸福，還有人講“授人玫瑰手留余香”。如果個人捐款是一種消費，是一種精神消費，個人做慈善滿足自己個人精神，這個私真的是和直接金錢利益沒有任何關系，發生不了聯系。那么，企業的慈善，公司慈善，捐了款之后改善了和政府關系，更好的融入了社區，甚至改善了整個市場環境，他會得到更多的利益，實際上他是一個市場戰略，企業實際上經常把做慈善的捐贈活動作為企業發展戰略，市場戰略的組成部分，這里面的私是一個比較隱蔽的回報，不是直接的，甚至是長遠的回報。

可口可樂在中國做希望工程，在總部認為可口可樂是在全世界，在中國做希望工程是全世界做慈善的典范，是因為可口可樂在農村建希望小學，他們的總部來采訪到了農村問一個孩子，你們知道可口可樂是什么嗎？孩子們說：知道，是學校。把這個案例拿過去你看可口可樂形象多好，在農村沒喝過就知道可口可樂是學校，是希望小學。

那么現在有一個邊界是需要理清的，有一些企業把錢捐給政府，或者捐給和政府關系非常密切的那些官辦慈善機構。這個背后有一些交易，捐一個億出去，實際上換回來好處，政策優惠，或者什么，甚至是超過兩個億，這個實際上有錢權交易之嫌，這樣的所謂慈善捐贈我們應該是反對的，甚至應該是杜絕的。

劉文奎：這個很震驚，我們總共籌得1.4億，也是15家要求會交的基金會之一，后來沒有交，走賬也沒有發生，還是按照我們原來管理方式在做。現在的錢拿了1千萬招標，給草根資助一些項目，我們花了700萬建70個大棚種蔬菜，解決玉樹人的蔬菜問題，早已經上市了，我們資助玉樹隊成立合作項目。最大項目是投資7千萬建立一個玉樹農貿市場，這個市場建立之后，要覆蓋整個玉樹地區。農貿市場建成之后也是利用這種方式給當地5個鎮的村民讓他們長遠受益，我們自己進行跟蹤回饋用戶，現在講起來，我們做每一個項目要跟我們捐贈人無數次溝通，我們設定一個項目要征求他們的意見，做完也要請他們驗收。這些放在一起政府會更好規劃，認為效率更高，他們后續很多服務跟捐贈人很多承諾是沒有辦法做到的。

我們覺得這件事，如果政府用另外一種辦法，比如把玉樹整個規劃都做好，比如劃了幾百個項目，幾十個項目，根據資金額大小來認購，比如市場誰來做，某個項目誰來做，菜市場誰來做，等等，這個互動就是比較好的，這是關于玉樹這個事。

我想補充一點關于政府的決策問題。第一就是制定游戲規則，就是立法；第二就是服務；第三就是監管。現在經過這些年發展，我們看到立法方面有很多進步，原來不能有管理費，不能免稅現在也可以了，包括了政府評估都做了很多事情，但現在還不完善，剛才說的很多問題都不完善，政府一個字就是立法，就是把這個法律做的更完善，更有效率，更有效果。還有就是服務，剛才說的，包括公益組織購買服務，提供更多資源支持他，服務他，提供培訓這樣一些服務，第三個是監管。

剛才大家可能討論多的是公益組織進入的問題，還有一個門檻問題，實際上大家碰到很多，討論比較少，就是公益組織退出問題，如果守法會怎么樣，如果違規會得到什么效果。現在發生很多事情，大家沒有吸收經驗的一個原因，沒有一個人最后做判斷，違了多少規不了了之，最后公眾誰說了算，誰還是不行，現在監管有法但是執行不到位，監管不到位，我覺得這三個方面政府決策如果扮演好了，可能對慈善公益是有非常大的推進。

主持人靳麗萍：謝謝劉老師，也謝謝今天我們各位嘉賓。我本人都從我們今天這個討論中也吸取了很多知識和經驗，以及很多理念更新。我的一個突出感受，今天我們夜話探討的話題和我們今天下午年度對話方面是有延續性的，同時當時年度對話總結也適用于我們這個夜話，當時主持人說了對待中國轉型時期的問題，我們需要耐心，信心和決心，同樣我覺得現在看待我們中國慈善事業發展，也需要耐心，信心和決心。我套用湯敏老師剛才講的…

湯敏：更需要耐心，更需要決心，因為這個領域不比經濟領域，所以就更需要這個詞。

主持人靳麗萍：套用湯敏老師剛才說的那句話，今年看起來是一個是非很多的慈善年。但是，恰恰正如我們這個標題所說的，在危機中也許就有變革的機會，也有可能就像湯敏老師所說，這是一個改變時期。不都是壞消息，也有一些好消息，有一些管理條例明年會推出來，三大條例也在修改，我相信會有一些進步所在，我們要常懷著更加耐心，更加的決心慢慢推動。今天財經夜話只是其中一個小環節，盼望夜話結束之后，從事這個行業的各位以及研究學者，還有準備在中國大展手腳去嘗試一些創新想法的美國朋友，以及在座傳媒界朋友，能夠共同努力有信心的，耐力的，一點點推動這個事業發展。

我們今天夜話就到此結束，感謝各位嘉賓。

[責任編輯：hanfn] 標簽：財經 盧俊卿 非公募 

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