財經年會2012夜話六：小企業融資的挑戰和解決之道實錄

2011年12月15日 12:00
來源：《財經網》

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2011年12月14日，“財經年會2012夜話六：小企業融資的挑戰和解決之道”在北京舉行，以下為全文實錄：

喬曉會：各位嘉賓，財經2012預測與戰略夜話環節現在開始了。這個環節的主題是中小企業的融資挑戰與解決之道?，F在請允許我介紹一下今天參會的各位嘉賓。

這位是北京大學國學發展研究院教授周其仁老師。這一位是包商銀行首席經濟學家華而誠博士。這位是中金公司投資銀行部的董事總經理王慶先生。下一位是摩根大通銀行中國首席經濟學家、大中華區經濟研究主管朱海斌博士。下一位是怡信公司的創始人首席執行官唐寧先生。

今天的主題是中小企業融資的挑戰。小企業問題一直是我們非常關注的話題，尤其是最近幾年來，由于我們國家宏觀調控政策的出臺以及國際經濟環境的影響，我們國家的小企業發展，確實面臨著一些非常大的問題。尤其是前一段時間我們發現溫州的一些中小企業的老板也有出逃的現象，這些現象表明我們國家的中小企業面臨的經濟環境和金融環境，比以往都更復雜。

而中小企業的發展在全世界都受到了各個政府的關注。，是因為這個企業層面有一些特殊的特點。因為它的規模是比較分散的，也比較小，所以這就增加了金融投入的成本。另外，這一類別的企業沒有一個健全的財務體系，沒有一個良好的公司治理結構，另外它們沒有信用記錄、沒有資產作為抵押。這一系列的問題都給他們的融資帶來了一定的難題，也加大了金融投入的風險問題。

所以今天我們在場請到了在理論研究和實踐方面，都有非常經驗的金融專家和銀行方面的專家，以及金融中介機構的專家匯聚一堂探討這方面的問題，我們希望通過這個討論激發出新的想法，能為我國的中小企業的發展尤其是微小企業的發展找到新的解決之道。

周其仁老師和我在會前做了交流，其仁老師剛和阿里巴巴做了小企業的生存發展的調查，現在已經做完了長三角和珠三角的調查，得出了一些結論?？墒侵芷淙世蠋熀苤t虛，他說先請各位發言，他也想學習學習，再看看有什么樣的想法再發言。

我們先從華博士開始。因為我們知道包商銀行在中小企業融資方面做得非常非常出色，也為我們國家的商業銀行在市場上，為中小企業服務開拓了一個新的典范。我們有幸華博士就包商銀行的操作給我們做一些介紹。

華而誠：謝謝大家，大家晚上好！我很樂意跟大家介紹一下包商銀行在小企業、微小企業這方面的做法，供大家參考。

包商銀行2005年明確地把小企業跟微小企業作為金融服務最主要的客戶對象。那時候我們也經過世界銀行引進了國際先進的微小企業金融扶持的辦法，尤其是貸款方面的做法。從那時候到現在已經5、6年了。就這方面的實踐來講，微小企業這方面到目前為止發展還是相當快的。從銀行組織來講，總部是在包頭，大概有11個分行是在內蒙古。但在區外，也就是在內蒙古外也有4個分行。北京分行是今年4月份成立的，還有寧波分行是大概兩三年前成立的，還有深圳和成都。

包商銀行希望自己的理念和做法不但在內蒙古能夠成功，而且希望能夠把這種做法推廣到全國。因為小企業，尤其是微小企業的金融，是中國金融企業永遠服務不到位的地方。不但是內蒙古，全國各地都有需求。我們不但希望在內蒙古做好，也希望跨區經營，滿足全國各地更多需要金融服務的微小企業。

主持人講的很好，小企業或者說中小企業，在美國來講也是經濟的支柱。我們看到了美國到中國來的都是大企業、跨國企業；其實它的支柱還是中小企業。連美國都有一個小企業商業局，小企業有很多的問題沒有辦法在正規的金融體系得到貸款的幫助，需要政府的支持。在美國資本市場這么發達的地方還是如此。當然美國有很多的大企業，我們現在知道的很多都是從小企業開始的和發展壯大起來的。因此多層次的金融服務是非常重要的。

我們的做法跟大家很快地介紹一下，我自己也在學習。小企業、微小企業我們已經細分了，以我們的經驗來說小企業的客戶跟微小企業的客戶其實是有差別的，因為我們在管理上有區分。比如說100萬以下的銷售，我們認為是微型企業，100萬到500萬的稱之為小企業。包商的管理條例中已經切開了。

通常，微小企業跟家庭企業是跟不分不開的。還有銀行說怎么貸款必須要有抵押品，你怎么辦？放棄他們嗎？風險很大的。所以包商會盡量努力，尤其是對微型企業這部分，基本上不考慮抵押品，因此用信用風險來管理，也就是所謂的現金流的管理。做銀行不應該像當鋪一樣，不應該老要抵押品，本來應該注重信用的問題。因此，現金流的分析非常地重要。

另外我們也建立貸款員的部隊，對他們有嚴格的要求，所謂的信貸員在選擇和訓練方面都有非常嚴格的管理。(信貸員)挨家挨戶地去研究和看，了解需要金融服務的企業家，從交流中發現他們的需求和現金流在哪里。

微型企業和小企業還是有根本的區別的。通常小企業要比微小企業要大。這些企業的風險是比較大的，他們已經跳出了衛星企業的格局了。那個風險是比微型企業要大，微型企業的風格不是很大的。一般(認為)小企業、微小企業不講信用，其實他們是非常講信用的。

目前來說，我們(包商銀行)的不良貸款率是0.46，可以說是相當低的，中國銀行的不良率基本上是在1到2之間。以我們的經驗，小企業、微小企業不見得都是風險很大的企業。

我的介紹就到這里為止。

喬曉會：下面請王慶博士也講講中小企業融資的看法，因為他原來是摩根斯坦利的科學家，我相信他有一些新的看法。

王慶：實際上我今天不是第一次參加《財經》(年會)的夜話環節了。這不一定與我之前在大摩工作有關，也可能跟我現在在中金工作有關。更重要的是這里有包商的領導，我自己是包頭人，所以這個環節我來這里主要是因為這個因素。所以我要感謝包商銀行，而且包商銀行的確是最近幾年來做得非常好的銀行。在這樣一個非常充滿挑戰的市場空間中，能作出這么好的成績，尤其是從包頭做到全國性的影響，我作為包頭人來說是非常驕傲的。

說到中小企業融資的環境，我講一些中小企業普遍面臨的問題，包括自身的管理問題、風險管理問題以及企業治理環境的問題。但實際上這在一定程度上反映了實際上中小企業面臨融資難的問題，不(只)是中國的現象，是全球都有這樣的現象。但不能否認中國的中小企業面臨的問題，相對其他國家來講更困難一點。所以我想從三個方面來談談我對這個問題的認識：

第一，資金的供應。第二，資金的需求。第三，特殊的宏觀經濟環境。

從資金的供應來講，實際上我們都知道，在一個比較成熟的環境下，對不同類型企業的融資問題的解決是不同的市場、不同的業態來滿足的。普遍來講對于中大型企業、高資金需求的企業，資金的需求主要是通過資本市場來解決，尤其是短期、中長期的債券市場來解決。而對中小企業來說，更多是需要商業銀行的融資渠道來解決他們的問題。因為商業銀行對于企業來講，通過它的網絡對企業應該有更深刻的理解。從這個意義來講，中國中小企業面臨的困難一定程度上反映了中國資本市場的缺位。中國的金融中介(服務)超過70%、80%是通過商業銀行來完成的。如果是商業銀行完成這樣的功能，而商業銀行本身又能夠非常低成本地服務中大型企業，自然而然就不會著眼于服務中小企業。因為同樣一筆貸款，運作大筆貸款和小筆貸款的成本是一樣的。從成本收益角度來說，服務中大型企業自然是更有利的。

所以，中國中小企業融資難的問題，一定程度上反映了資金供應渠道的金融中介是比較單一的，是以商業銀行為主導的。本來應該通過資本市場服務中大型企業，商業銀行服務中小型企業的模式不存在，這使得中大型企業對中小企業的融資有擠出效應，影響了它們的融資效果。這個問題是否可以從這樣一個大的方面來理解。

另一方面，從資金的需求方，也就是說從中小企業自身來講，我們的經濟面臨了30年的高速增長，小企業變成了大企業，往往是通過快速擴張來實現的。通過市場份額的擴張，這樣對資金的需求是非常大的。而資金需求，其中債務融得資金的需求是非常大的。

在這樣快速的增長環境中，只要有增長資本成本似乎變得不是那么地重要。所以中小企業從小做到大擴大規模，資金的成本不重要，他們對資金的需求是非常旺盛的。

但是向前看，中國經濟正在出現很明顯的拐點。中國經濟的增長速度要放緩。所以從這個意義來講，中小企業恐怕不能用慣性的思維，像過去10年、20年那樣的思維來解決他們的資金問題。所以中小企業自身來講需要檢討是否在擴張的過程中是不計成本的，產生大量的資金需求，尤其是債務融資的需求。

中小企業融資難的問題，恐怕既反映了資金供給也反映了資金需求的非理性化。從這個意義來講，溫州地區最近一段時間出現的困難一定程度上反映了中小企業對未來增長前景的判斷沒有現實的判斷，對風險管理方面的意識不是很強。所以面臨了這樣的困境。

不可否認，當前的宏觀政策環境是當前中小企業面臨困境的誘因。中國特有的貨幣政策調整的方式，本身也使中小企業容易受到最大的傷害?？v觀過去幾十年，每當宏觀調控的時候，中小企業往往受的傷害最大。一個很重要的原因，我認為是中國宏觀調控特殊的政策手段，是通過數量化的手段、行政化的手段，信貸控制的手段，以對銀行的信貸控制(來實現的)。銀行只需要決定規模，不需要決定資金價格，自然而然會偏向于滿足中大型企業的資金需求，而不是通過調整利率、更好對風險定價，滿足中小企業的資金需求。所以中國特有的數量型的宏觀調控手段，本身也容易造成對中小企業融資環境的不利影響。我從這三個方面闡述和理解中小企業當前面臨的困難。

喬曉會：摩根大通銀行肯定也在國際上、尤其是在中國有一些在中小企業方面的扶持操作，請您介紹一下或者是在這方面發表一下看法。

朱海斌：今天非常高興有這個機會跟周老師以及各位嘉賓分享一些感受。我覺得這跟籍貫有關，中小企業貸款是一個世界性的問題，不僅僅在中國存在，可能在某些地方、某個時段之內有比較成功的經驗。

對大多數國家而言，中小企業融資難是一個很普遍的現象。在中國也是一個很長期的問題，我記得2009年的時候貨幣政策非常寬松的時候，我查了當年中小企業開的年會，那個年會的主題也是中小企業融資很難。今年的貨幣政策和信貸政策屬于偏緊的狀態，中小企業融資難還是大家很關注的問題。今年銀行體系對小企業的貸款增幅達到14%，這跟大企業和中企業的貸款增速相比，也要遠遠高出。銀行體系對小企業的貸款(狀況)應該是改善的。

我想說，某種意義上中小企業融資難跟貨幣政策和信貸政策，在中國并沒有直接的必然聯系，而是一個長期性的問題。它更反應的是中國快速發展的過程中資金非常地稀缺，怎么樣對資金進行有效分配的問題。這個意義上講，解決中小企業融資難從政策目標來說，(是解決)中小企業貸款的增速以及覆蓋面的問題。從長期來說更加確切和更加好的目標，是怎么樣確保中小企業在資金市場上，獲得公平的市場競爭的地位，這可能是更加長期的目標。我下面講幾個比較務虛的看法。

第一，怎么樣改善中小企業的融資。

我覺得中小企業融資難，在信息市場上總是信息不對稱的。中小企業融資難的問題(在于)，小企業規模比較小，經營模式變化相對比較快，所以這意味著銀行，或者是借貸對它進行信貸分析的成本就更高了。可能比較有效的解決方法是，建立很廣泛的大家共享的征信體系，在歐洲的國家在這方面做得很成功。比如說歐洲有幾個國家，征信系統包括了幾乎所有的貸款和借款人的信，以及還款的歷史，最小可以覆蓋到幾千歐元的水平。所以長期有這么一個征信體系，銀行在對中小企業，尤其是中小企業客戶進行貸款的時候可以查一下征信系統，這樣可以有效地獲得相關的信息，可以降低對每筆貸款逐筆分析的成本。

(中央)人民銀行若干年前就開始了這樣的工作，有專門的機構用來采集和處理這方面的征信體系。據我所知，目前這方面的工作進展并不是很順利。有些方面是中小企業自己的問題，比如說小企業可能有兩套賬本，這樣信息不及時(準確)；銀行這方面動力也不是很高。央行可以具體考慮一些策略，比如說怎么樣有獎罰機制和激勵機制，改善征信機制作為公共產品，可以對改善中小企業信息不對稱的問題，有很好的促進作用。

第二，怎么樣體現公平的競爭。對中小企業融資難的問題，并不一定要強調中小企業的貸款份額有多大、增速有多大。更主要的是建立一套風險定價和風險管理的有效機制。從風險管理來說，這也是跟自由化的競爭相關。中國這方面十幾年改革有很多的進步，但離最終目標還是有相當的距離。比如說現在的貸款利率，最低的貸款利率是上浮的，70%到80%以上(的貸款)是在最低貸款利率上。但上浮的利率里，多少體現了實際的風險定價，還是很大的問號。在實踐中有很簡單化的處理，比如說風險定價把利率定的高于基準利率多少多少，這就可以了。但可能在實踐中這也是中小企業為什么被歧視的原因，往往小企業的貸款利率要高于大企業。實際上這些小企業的經營狀況要好于大企業，信貸風險是低的；而從風險定價的角度來說是相反的。我覺得應該改善風險的管理和定價的機制，這也是一個主要的渠道。

第三，金融體系的改善問題。從中國目前的狀況來說，我覺得中小企業融資最主要的渠道還是通過銀行體系，尤其是中小銀行在這方面會發揮最主要的作用。大銀行從世界來說是一樣的，在對中小企業進行融資上，是屬于相對劣勢的地位的。在中國比如說四大行，基本上網點對企業客戶是5到7萬家，而中國有1000多萬家中小企業，基本上是杯水車薪的作用。美聯儲有幾個經濟學家，大小銀行對企業借貸模式(有)區別的風險。大銀行往往會更加注重于硬的信息，比如說(通過)財務報表進行信貸的決定。中小銀行往往通過軟信息，比如說是通過信貸員跟直接客戶的直接接觸，也就是說個人的信息來進行。對中小企業貸款方面，我覺得中小銀行是有很大的優勢的。包商銀行，臺州的泰龍銀行都有很成功的案例。

最后我想講的是政府在這中間可以做一些什么事情。中國政府對中小企業至少在今年和明年都是把扶持中小企業作為一個很基本的政策。我覺得政府在這方面，應該盡量避免一些直接性的干預，和行政性的干預。盡量通過市場化的手段，改善中小企業在資金市場上的地位，讓它盡量得到公平的進入機會。我覺得有一個可以做的是擔保體系方面，小企業往往沒有擔保。比如說成立了擔保公司，或者是中國有些地方有抱團征信的機制，可以起到一定的改善作用。但從政府的角度，我覺得可以通過建立一些政府性的擔保公司，或者是再擔保體系，對中小企業提供幫助。

在歐美這方面有幾個比較成功的案例，歐洲通過一個歐洲發展基金，里面有一些(項目)通過政策，扶持某一些部門的中小企業。比如說有一個專門的發展與環境的項目。比如說中小企業在改善環境有重大項目的時候，可以得到基金的擔保支持。美國也有類似的關于(扶持)中小企業減少污染方面的銀行，可以得到政府的擔保支持。

最后，另外一個政府可以做的是在金融改革上、民間借貸上，民間借貸向陽光化的方向發展?，F在很多的中小企業是在民間市場上借。溫州事件如果地下化的話，問題出現的時候可能會導致更大的風險。改善中小企業融資難的問題，是讓中小企業獲得更公平的市場地位。

喬曉會：謝謝朱博士從幾個方向給我們提出了幾個新的思考。下面有請唐寧先生。唐寧先生之前是和孟加拉國的尤努斯先生合作過，他在中國創立了依信公司，最早是做個人對個人的信貸。我事先了解唐先生的公司最近在上海也在實踐對小企業的融資模式。

唐寧：非常高興有這樣的機會分享(經驗)。怡信公司是從事小額信貸服務的機構。我們面對的目標人群，是在城市里面的小微企業主、兼職創業的工薪階層，還有大學畢業參加職業培訓的大學生，這樣的一個群體，(他們)需要平均在5、6萬的一個(貸款)額度。從事的是小微企業創業以及流動資金這方面的需求。同時，我們也專注農村貧困農戶，這樣一個人群所需要的資金大概在幾千元，從事的是種植養殖項目。這個人群在城市有5000萬、6000萬，在農村有兩個億。

這樣的一群人我們幫助他們做什么呢？主要做三件事，一件事叫信用建立。因為這樣的一群人過去被認為是沒有信用的。大家都覺得富人口袋里有錢有信用。窮得叮當響的人是沒有信用的。而傳統的金融服務體系依靠抵押、擔保，而這樣的一群人，社會資源匱乏，無可抵押、無所擔保。

我在97年的時候到孟加拉看格萊民是如何做小額信貸的，貧困婦女可以通過種植養殖項目走上脫貧致富的道路。他們做的方式是五戶聯保。因為要到農村去做小額信貸和微金融，怎么知道對面的貧困婦女是有信用的？信息非常不對稱。但有另外的一些人，同樣在一個村子里，幾代住在一起他們之間能夠有信任的關系，我們叫社會資本。現在像臉譜網(Facebook)這樣的企業有價值，因為它的會員與會員、用戶與用戶之間，有資本和黏性。五個農村貧困婦女之間，他們的資本也有價值。通過五戶聯保的價值來做好信用甄別工作。所以我們說其實窮人有信用，貧困農戶有信用。

在城市來講，如何做小微企業主的信用？兼職創業的工薪階層的費用，就要把發達國家的一些信用的實踐結合進來。例如說美國、歐洲、日本都有幾百年、幾十年的信用實踐的過程，他們的技術可以和中國的實際結合起來，我們去看這些小微企業主、這些兼職創業的工薪階層的穩定性、還款意愿、還款能力、參考既有數據做獨立的評估、審核、建立自己的信用模型。

第二件事，他們說："你說我有信用，但我們沒有資金。"我們幫助他們籌措資金，資金可以從機構來，銀行和信托公司都可以借給這群人，還可以從個人來。如果是個人老百姓借給這群人就是個人對個人，P2P。如果是機構借給老百姓就是B2P，或者是T2P，或者是合伙人等等各種模式。幫助這樣的信用人群建立多元化的資金獲取方式，能夠使得他們可以有豐富多彩的資金來源，這個是我們做的第二件事。

第三件事，我們發現這樣的一群人除了缺錢之外，還缺很多其他的東西。其實美國的小企業局，我也非常有感觸，因為我前幾周剛好在美國跟小企業局有交流。他們除了錢之外解決了美國的小微企業主重要的咨詢、培訓、幫助他們更好地做企業的問題。例如說，如何做時間管理，如何有效溝通，如何招聘建團隊、如何培訓等等，這些其實都是他們非常非?？释?，非常實戰型的經驗傳授。所以我們給他們的第三點叫做"增值服務"。增值服務如何提供呢？現在我們和一些高校的合作伙伴做這樣的服務提供。例如說和清華、北航推出，幫助小微企業主能夠做好自己生意的提升(與培訓)。大家都想，其實小企業、微企業船小好調頭，大企業有資金、廠房不容易調頭。小企業應該是挺快的，其實不然，轉變觀念還是有很大的提升，所以培訓和教育就變得特別特別重要。今后，完全可以使用互聯網，把這些一點一滴的課程都放在互聯網上去，讓小微企業主隨時隨地都可以學到。所以我們覺得這些"扶上馬，送一程"的工作也是特別特別重要的。所以我們幫助他們建立信用、獲取資金，提供增值服務。

喬曉會：現在有請周其仁老師跟我們分享一下他在之前做過的一些調查以及最近他的研究方法。

周其仁：重要的幾位都講過了，我重復幾句。第一點，小企業借錢融資困難，在市場里是經常發生的一個現象，是一個常態、或者說是正常的情況，我們千萬不要以自己研究的現象是不正常的。假如說我是一個小企業、沒有什么資產、也沒有干過什么，也沒有多少的有效信息掌握，你們口袋里有錢，你們愿意借給我嗎？不說小企業、微小企業不重要，全世界絕大多數企業都是中小企業。還有，未來的大企業很多都是從當今的小企業中來。如果小企業得不到幫助，國民經濟未來會有增長的潛力得提前消除掉。

美國有一個教授，當年有幾個中國的學生去訪問他，叫他比較美國和歐洲、美國和日本有什么不同。這個教授講的話，我看了記錄稿印象非常深。他說美國最厲害的是，可以把一個很小的企業二三十年就做成世界級的大企業，而日本和歐洲老早就是大企業了。這句話我印象一直非常深刻。我也在思考中國將來的經濟類型到底是什么樣的？如果沒有長江后浪推前浪，沒有小企業、微小企業，包括地區里冒出地區級、國家級、世界級大公司，中國的經濟會完全不同。大公司除了大型的國企是轉過來的，市場中很多的企業原來都很小，聯想創辦的時候就是一個傳達室，當時有科學院的一個信用就轉移過去了。

小企業是非常重要的，借錢又很難很正常。所以我的看法是，不要把這個問題短期化。這次大家這么多人來關心小企業，也是因為這次貨幣從寬松轉向穩健，國民經濟發生了一些調整，出現了溫州企業跑路，這都是短期問題引起的。但我希望看到這個問題有長久性。

同時，不能一陣風說由于小企業很重要，我們就行政命令要求資源切給小企業。因為實際上小企業難不難？難是正常的，正常在什么地方？因為借給他的錢他也是有主的，如果借了就還不回來了，國民經濟和銀行就沒法搞了。所以(要)找到小企業問題的扣。扣在什么地方？就是信息不足。如果不是針對性地解決小企業融資難的信息不足的問題，就是把錢送到小企業那去。而如果沒有很好的貸款機制，沒有收縮信息成本的有效的辦法，大量的錢會壞掉，最后還是拿不到錢。

我們當年的鄉鎮企業，鄧小平表揚為異軍突起，對解決非農人口起到了很大的作用。但也出現了很多的壞帳，農業銀行剝離的時候，很大的問題就是來自于當年的鄉鎮企業。小企業很重要，但不能因為它很重要就一下子把錢給小企業，一定要找到針對性的辦法。我認為這是媒體和各界關注這個問題的重點所在。它很重要又很難，難也很正常，因為它沒有有效信息。

這些年我們做了調查，我們跟阿里巴巴合作做了調查，我正好在臺州，王君這個企業，我在浙大教書時，有多年的追蹤的研究。他就找到了追蹤性的辦法。一個辦法是像泰龍的辦法。一個人的行為很多信息早在空間里分布著，問題是手里有錢(的人)，他不掌握這個信息。其實人的行為趨向在很多的方面會表現出來，問題是能不能搜集到有效的信息，還原貸款的行為的傾向。老話叫騙子看老鄉。問題是從小那些行為，到底說了話算還是說了話不算，喜歡耍賴還是不喜歡耍賴，這個信息對大市場中有余錢的這方，銀行和金融機構是不掌握的。解決的辦法就是回到本地化，我就看周圍的鄰居對他怎么評價，拿這個信息作為貸款的判斷。尤其是農村，今天農村的房和地都不可以抵押的。搜集同學、鄰居跟他打交道的人，對他的看法。

還有是聯保，幾戶聯保是很有重要的。中國人里子和面子都是很重要的，如果借錢不還別的人都會生氣的。臺州的流動率比較低，都是有根的人，用這個辦法就比較好。珠三角的情況就不同了，某種程度大家都是陌生人，陌生人之間怎么建立信息，搜集原來的信息集合那個難度比較大。

我們再看阿里巴巴的經驗，利用網上的信息和現代技術，也做了一些很有意思的事。因為在網上，很多買和賣的行為在網上都有紀錄。怎么把這個記錄拿下來以后，還原成對這個人的行為傾向的模型呢？我們看到他們的放貸比面對面的放貸成本低很多。他們現在就在網上，我們到阿里巴巴看他放貸的過程也很受啟發。你要借錢首先在網上有一些交易的記錄，賣過東西也買過東西，付過賬也還過錢。在里面篩出一些人，再進行信用調查。一個小時內，申請貸款的話手里要拿一個終端，這里發出問題就要回答。要看倉庫就要看，有的文件發過來就是發過來。加上網上綜合的信息評價。這都是解決長期問題的關鍵。

所以我的中心是想講，小企業貸款是一個常態。不會是今天的輿論很關注，要給予持久的努力。首先當然是金融機構。因為中國是高儲蓄國家，我們并不缺錢，但這個錢如何用得好，對未來有很大張力的微小企業中去，可以幫助他今天解決就業，一個是一定要掌握好企業，有條件在很小的時候得到了營養，得到了社會融資的幫助。我也講這個看法，不要把這個東西高度地道德化，由于小企業收入很低，所以我們要往里切，如果沒有相應的貸款記錄，對小企業是沒有什么好處。這是最毀掉一個企業的，這樣的基礎絕對不可能長出一個大企業。

喬曉會：下面我們請臺下的觀眾準備一下，聽了幾位嘉賓的介紹之后有問題也可以針對性地提給嘉賓。在會議結束前的15分鐘之內，我會集中地把這些問題提給各位嘉賓給大家解答。

現在聽了各位嘉賓的介紹之后，我覺得唐寧先生和華博士，都介紹了金融機構和公司化模式，在操作小企業融資方面的豐富經驗?？墒峭鯌c博士和朱海斌博士也提到了我國的貨幣政策，以及它的一些負面影響對小企業的傷害。我就有一個問題想問一問嘉賓，在解決中小企業的融資和發展問題方面，政府應該扮演什么樣的角色才是恰當的？

華而誠：剛剛周老師說中小企業、小企業、微型企業融資難是一個正常的現象，這是一個長期的問題。政府該做什么事？今年為什么大家感覺到小企業融資特別地困難，長期雖然是困難的，但今年特別地困難。(比如)臺州和溫州的事情。我個人認為是跟我們宏觀經濟的管理有關系，跟目前金融發展的程度有關系。

今年國務院最重要的任務是控制通貨膨脹，這是今年初定的基調。如果用貨幣理論調控，央行公開市場操作影響商業銀行的信貸行為，傳導機制是需要時間的。所以我的判斷，央行又恢復到信貸規模管理，干脆(限制)讓商業銀行貸多少限額。這比較快，當然你不需要比較長的貨幣政策的傳導機制。信貸規模管理在今年這個情況下，同時我們的利率又是管制的。

我想，存款利率不能上浮，通貨膨脹高企的時候，一年期存款利率3.5，通貨膨脹六點多，是所謂的負利率。利率不是一個市場的利率，一個副利率低于市場利率的時候，信貸的規模需求就比較強，就是所謂的超額需求沒有滿足。在銀行的體系里，銀行體系得滿足的是大企業。大企業最近也有一個特別的原因，2009年金融危機以來，大量信貸投放、天量信貸投放，有9.6萬億。所以很多的信貸投放都支持所有的"鐵公機"。2010年的時候要收一點信貸規模，新上的項目是沒有辦法不支持它的。到心里我們還有這樣的(看法)，銀行體系里對大項目的慣性的信貸需求，還必須要滿足。同時在信貸收緊的時候，中小企業就比較吃虧了。

所以，有一些銀行體系沒有滿足的需求就到了民間信貸市場，我認為是這樣子的。把民間市場的利率搞得非常高。銀行體系是比較低的利率，市場是正常的，在更高的利率的情況下，企業貸款從銀行里貸了以后，自己轉貸出去了，這也包括上市公司。(所以說)今年(小企業融資)的難，跟我們的利率管制和信貸規模的管理是有關系的。

包商銀行是以小型企業、微小企業為主的，60%多的客戶都是企業客戶。但是我們也在信貸規模管理之下。信貸的存貸比不到40%，資本也夠。但對不起，你只能貸這么多。很多所謂優質的客戶就沒有辦法滿足信貸的需求。我做了很多的調研，很多地區的分行長就沒有錢可貸了。當然，中央銀行的政策可能必須是一刀切，不能照顧包商銀行。但這種情況下就產生了偏差。政府該做什么事？我覺得利率一定要市場化。今年其實也到了時間了，比如說今年有很多的理財產品，去年開始爆多了，有些理財產品是沒有什么風險的。是不是已經開始利率市場化了，已經開始步伐了？所以我覺得央行(步伐)稍微大一點，利率市場化往前推一步，這個問題就比較容易解決一點，就不會像剛才講的那么極端了。

剛剛說到美國的商務部在做這些事情。其實現在所謂的擔保機制，都是以掙錢為目的的，成不了什么氣候的。這些事情政府可以做，或者是銀行之間來做。這些小企業、微型企業管理差、信貸也差，申請貸款表都不會填的。這種輔導機制政府也可以做。比如臺灣是一個中小型企業為主的地方，早期的時候政府成立中小企業銀行，銀行都是這么成立的。我不說一定對，但絕對是要扶持，同時對企業經營管理的輔導，經濟部里面也有這樣的組織，擔保機制。但現在(臺灣)經濟起來以后就退出了。剛開始的時候政府的確有很多的事情，而且是在地方政府的層面。但我覺得好像做得不夠。這是我的觀察跟感覺。

王慶：政府有何作為，很大程度上體現在，政府對中小企業的角色定位有多重。政府是否認可中小企業、小企業未來的成長前景，以及可能會成為經濟中的中流砥柱這樣一個角色和可能潛在的能力。所以如果政府對中小企業有這樣一個判斷的話，下一個問題就要回答，在這里是否有市場失靈？中小企業是不是有一些社會價值沒有體現在市場價格上？這就需要有政府的參與。在這個問題上如果形成這樣的問題，就必須要體現在政策的扶持擔保和一些補貼的政策。所以我覺得這的確體現了政府政策的理念，對中小企業如何定位和判斷。

這一點我覺得華博士也是身體力行了。剛才介紹了華博士是包商銀行的經濟學家。華博士是從世界銀行的首席經濟學家不做去做到了包上銀行的首席經濟學家。如果像華博士一樣，很多的問題就可以迎刃而解了。

說到政策，有一點也需要回應一下華博士剛才的觀點，實際上中小企業的融資，要與它匹配的中小型的金融機構來服務。所以從這個意義來講，中國金融機構的結構首先是商業銀行主導，在商業銀行里面又是中大型的銀行主導。所以，這實際上有必要產生一些金融機構、金融中介機構來專門服務中小企業，這包括一些金融創新，包括租賃公司，包括小額貸款公司等等。

所以我很不認同今年關于有些問題的討論，比如說影子銀行的討論，包括一些出現的所謂的銀行表外業務的發展。從銀行監管角度來講，這是離開了監管的視線、監管的網絡，有風險的因素。但長遠來看，這是中國金融創新和金融創新市場的力量抵消金融壓力的表現。而金融的創新恰恰是可以服務中小企業的發展的。從這個意義來講，從政策層面來講不能一方面說中小企業需要扶植，但是從骨子里又沒有認識到它的價值，在實際行動中反而采取了一些行動，抑制了中小企業獲得了比較良好的融資環境，(出臺)起到這樣效果的政策。

朱海斌：就政府在中小企業融資里的作用，我補充一下。中小企業在維護社會穩定等方面都具有很獨特的作用，所以這方面有很正面的社會效益，政府有責任至少確保中小企業不會受到歧視，或者是因為一些不公平的原因，沒法兒進行正常的融資安排。短期內對糾差來說是短期性的，長期來說中國不要走另外一個極端，比如說政府有行政性的干預，大家一窩蜂地往中小企業貸款，往往忽視了潛在的風險。我剛才提到的風險定價，對銀行借貸是最根本的原則，不能說政府鼓勵往中小企業貸款就往那邊貸，形成新的系統風險，我覺得這是大家要注意避免的。

政府具體可以做哪些事呢？比如說建立一個共享的廣泛的征信體系，這是比較長期的事情。還有擔保體系，也就是說政府可以在中間進行政策性的復制，對某些行業傾斜。另外一個是，政府扶持中小企業，并不意味著扶持所有的中小企業。1000多萬家中小企業，我們并不是所有的都要扶持，政府的補貼應該有選擇性和傾向性。"三高一低"行業的中小企業，把政府有限的資源用到補貼這些行業上，肯定是跟原來是相反的。

另外，中國政府、銀監會正在對中小企業貸款有一些監管上的差異性的傾斜政策，這個也可以做。具體來說，比如說銀行對中小企業貸款超過一定的比例的話，在監管方面、存款準備金方面，以及銀行建立分支機構方面都給予一些優惠。

有一個問題是，這是不是意味著放松對中小企業貸款的風險的管理。這方面我覺得并不是特別地矛盾。因為中小企業一個特征是，單個企業的風險高。但比如說把很多中小企業貸款都放在一起，一起出現貸款的問題可能性是很小的。也就是說系統性風險相關性是比較低的。比較新的監管理念是，不要看單筆貸款或者是單個銀行的貸款，應該看重系統性的風險，是宏觀審慎的原則。從這個意義上可以對中小企業貸款進行差異化的監管政策的傾斜，只有保證整個銀行體系、系統風險還是一個合理的水平的話，我覺得這應該是不矛盾的。

唐寧：我想借著剛才朱博士所講，在社會誠信體系建設方面，朱博士說，信用環境、個人征信等方面，其實我覺得這方面政府可以做很多的事情，一個是在信用教育方面。這其實是一個很有意思的現象，美國在小學、中學的課程中有和信用教育相關的課程。而且美國小孩兒在成長的過程中就看到了他們的家長在支付信用卡的賬單，在還款，在建約守信。而我們這方面的教育，大家都經歷過，咱們的教育體系來說有一些道德課，但就針對信用這方面來講，踐約守信，有哪些正面的效果和負面的效果，這些可以進入這樣的教育，會對整個的社會誠信環境有非常大的幫助。另外，其實個人的信用信息，是以多種方式豐富多彩地存在在很多地方的，如何有一個有效的體系(收集這些信息)，而不僅僅是(收集)銀行金融方面的信息。比如說租房子、按時地還房租，很多都是信用信息。但這些信用信息卻存在在各個不同的組織、機構的管轄之下。如果能夠有效地把它們統籌起來，生成公民信用的匯總，有這樣的數據可以在此基礎上做很多的評估、分析，真正能夠做到讓大家有一個很好的信用評級、信用評分，像美國的老百姓每一個都有的那樣，我覺得這也是很有幫助的。

另外真正地做到讓"老賴"寸步難行，讓大家都覺得信用是非常重要的。這是在社會誠信體系建設上政府可以做的一些事情。

另外針對培訓、管理咨詢幫助小微企業這方面，美國有NGO、企業、政府來支持。而NGO組織的支持是來自于政府的，我國在這方面是很弱的。如果政府能做一些事情，同時鼓勵一些社會組織也做一些事情，鼓勵企業也做一些事情，大家攜手起來做這些事情，也是很好的。美國現在有很有趣的方式，退休了的企業家和經理人，他可以P2P的方式找到小微企業主，兩個人之間進行捉對的幫扶，這是一個很有意思的模式。美國政府也支持這樣的模式，把大家都組織起來。其實退休了的人特別喜歡發揮余熱，給一個小微企業主讓你幫助幫助他，把你一輩子的真知灼見，以他為平臺施展施展。我覺得我們政府也可以做一些事情。

喬曉會：我追問您一個問題，除了信用體系建設還有其他的長遠社會化的幫助之外，像你們這樣的公司發展就不需要政策方面直接的優惠或者是扶持了？

唐寧：我覺得剛才朱博士講的有一個公平的環境就夠了。當然了，如果能夠有一個更好的、創新的環境那是再好不過了。我覺得現在這樣一個創新的環境還是有的。其實大家都有這樣的共識，未來幾年甚至是更長一段時間，金融改革、金融創新也是必由之路。所以我們還是能夠感受到這一點的。

喬曉會：周老師我想問問您，政府在中小企業的發展方面哪些是政府應該做的？哪些方面不應該做？我想請您最好結合一下以往我們在政策方面的方法，是不是有偏頗的地方或者是有哪些比較好的方向？

周其仁：一講政府大家都愿意做加法，這條加、這條加，加到政府的責任也很重，招呼不過來。我同意唐寧所講的，社會和市場能做的事情不要都讓政府去做。1000多萬家企業讓政府招呼，怎么招呼啊？沒有泰龍、沒有唐寧、沒有包頭商業銀行，沒有阿里巴巴，要成立一個小企業融資部？我看你的會有的開。一直討論下去吧。還是社會盡量能做的事情讓社會盡量做。但如果不做或者是做不下去，這些問題就要有一個改革的程序來解決。

剛才提到了，宏觀環境穩定靠底下，是沒有辦法的。嚴重的負利率讓所有的指數都歪曲。誰借錢誰合算。所以在這個情況下，反映出來的貸款需求不真實。負利率誰說貸款夠？當然不好意思說大企業也不夠，所以一耳朵聽出去就是小企業不夠。其實錢到哪兒去了？所以宏觀穩定這個東西上至少利率為正，這畢竟是政府需要的職責。

還有政府要通過法令讓給企業做。我們有很多的信息系統，阿里巴巴的數據不公布，變成了部門的私有財產，掌握這個數據沒有什么用，開放出來可以用這個信息做很多的事情。這個事情有一個法律，因為已經有法律了，所以公民的信息應該為社會市場發展來服務，不能變成部門的私有財產，這個東西要做扶持。

我是多少年對"傾斜"這個詞始終有一些保留，不要隨便地傾斜。有時候出發點很好，一傾斜后果就不那么好。內蒙當年扶持貧苦的牧民養羊，貸款是低息，負利率一起來，就發現把貸款出去比養羊好多了。結果高利貸變成了地方的麻煩。很多人家都跑了，因為還不了債，形成了債務糾紛。所以，傾斜誘惑這些事情我倒不覺得那么緊迫。還有對整個社會一般性，誰都適用的公平的環境、宏觀的穩定，不要在重大的經濟參數上形成負值，這樣讓微觀組織有空間。

還有金融改革這些年挺不容易的，這些政策要有后續的政策。小額貸款只用自有資本去放貸。做了這么多年的小額貸款下來，里面有做得很好的，也有一般的、也有很差的。應該有分級和升級的機會。做得好的讓它有一定的杠桿，但不能一步做成銀行。比如說阿里巴巴，到現在為止今年可以放到12萬戶，最小的一個幾千塊錢，就可以打到卡上去。做得好的應該擴大一點他的額度。還有包商講的，我在泰龍調查的時候也遇到了這個問題。如果現在是緊縮的時候，單獨開一個口子是很難的。微調的時候先讓誰微一下是可以選的，是不是要面向大企業的貸款先放松，還是先面向小企業、特別是做得好的小企業，先可以多一點額度，這是可以選的。

總的來說，對政府的要求我傾向于不要提得那么完備，政府夠忙的了。還是把最必要做的事情做好，經驗證明這樣效果非常好。其他東西交給市場、交給社會、交給企業。其實我們的社會底層還是有很大的創造和發展的空間的。

喬曉會：現在臺下已經有觀眾迫不及待地提出問題。我們再次以掌聲感謝周老師給我們做高屋建瓴的分析。

提問：各位嘉賓你們好我是證券市場周刊的于穎。剛才聽了你們的發言，受到了很大的啟發。第一是聽了唐寧先生的講話，我的感受是，其實小微企業包括中小企業并不是像大家想象的，好像都像殘障人士一樣，必須需要政府的扶持，否則(這些小企業)就不應該存在。事實上絕大多數的中小企業和小微企業都是很健康、蓬勃地成長。個別企業在宏觀經濟波動的時候，遇到了融資方面的困難，我認為不是一個極其普遍的現象。不能把我們的小微和中小企業去扶持，扶持起來會更慘的。

第二，我想說一下周老師說的政府不是萬能的，他來選的時候問題更大，前段時間溫州跑路的企業家稍微多一點的時候，有關部門提出來要商業銀行允許中小企業的貸款的壞帳率容忍度要提高到5%，政府下的這個命令，銀行真的出現了壞帳，錢政府給兜著嗎？

第三，我想請教一下周老師，現在中小企業和小微企業經濟發展的過程中融資很困難，我們也可以從積極的角度來說經濟發展太快了，所以融資的需求比較大。從反面去想，是不是我們銀行的供給有問題了？現在的狀態下，無論是經濟上升的周期還是一個下降的周期，小微企業和中小企業的融資永遠處在一個被動的狀態。因此在這個框架下，去討論怎么改善小微企業的融資環境，我覺得幾乎是不可能的。

比如說商業銀行的貸存比已經設了紅線。而當政府調整總的貨幣供應量的時候，一定是調整限制各種各樣的指標體系。大型商業銀行首先要保證自己的優質客戶，信息透明、管理規范企業的貸款，把這些貸款放下去以后基本上就要塌陷了，肯定要擠壓中小和小微企業的貸款。在目前的框架下再怎么說，也是說在末梢上沒有解決問題。是不是從商業銀行供給的結構上從根上解決？周其仁老師現在是不是金融機構改革的一個好的機會？允許進一步的嘗試各種各樣形式的中小金融機構。牌照管理是不是可以推進了？

周其仁：我們跟阿里巴巴合作，在長三角、珠三角做了幾千戶的樣本，進行小微企業的調查，發現(小微企業)從我們正規銀行得到的貸款的比例，在整個融資當中的比例是很低的，大概20%左右。最大頭是靠自己，靠親戚朋友；其次是非正規金融，然后是正規金融。這兩個三角洲有一些差別。其中長三角充分非正規金融融資比例還高一些，珠三角自有部分和正規銀行這兩塊稍微大一點。這是一個現狀，而不是說設計政策就可以馬上改變的。所以這是一個常態。

事情也有另外的一面，也不是說大企業、大銀行都占用了資金。小企業本身就是很難取得別人的信任。我就講做了實驗在座的各位都關心小企業，可能把錢借給我，你心里總是打鼓。這個事情倒過來要求小企業建立你的信用。這個信用要足夠，如果很容易小企業出來第一天馬上拿到大把的錢，對國家的長遠發展不見得有益。你知道借錢不容易，你就要付賬單，包括以后的發展很重要。知識普及很重要，大家的行為要收斂。我們的兩邊偏會有問題的。

當然我同意中國整個商業銀行包括金融的結構也還要做很大。我也贊成泰龍、包商、阿里巴巴這種機構還應該再發展。但確實也要在經驗的基礎上發展。中國過去的經驗是一陣風，一個題目出來的東西，最后會留下很多的后遺癥。還是要在經驗的基礎上逐步地發展。比如說小額信貸，所有的小額信貸都可以馬上吸收存款，這是不合理的。應該設門檻，設一個分級處理的系統，讓你對社會和市場做了好的事有更大的空間，要讓這個原則變成政策變化的布局。不要在兩邊這么跳。

我們有時候氣憤，這么高儲蓄的國家資源沒有用好，放在了偏大的大型企業，對社會的增長、工業都不公平，這個批評意見是有道理的。但非常時期要一步一步來。我總之是傾向于把它看成是長期的問題。

我希望《財經》年會持續地關注這個題目。不要因為今年出了一個溫州，熱門就搞一把，希望持久的關心、總結這里面點點滴滴的經驗、教訓，無論是政策還是時間的操作都逐步地提高。

我們的調查是一個季度做一個地區，現在在做渤海灣，春節后會公布，之后做成都和重慶。主要是阿里巴巴有數據庫，我們幫助一塊做一些分析。我希望長久地來看，如果中國的小微企業以十年為期，從正規商業銀行、正規的融資渠道的比例在上升，說明中國的經濟就是在往一個健康的方向走。一天要解決兩面看都做不到。所以這個事情可能回答不能太讓你滿意。

提問：我來自德勤。我想問華博士，中小企業貸款城市商業銀行是絕對的主力，但有的銀行會做，有的銀行不會做。這里面涉及到銀行的經營模式，如果要把中小企業的貸款作為主要的業務，業務模式會有根本性的改變。所以我們在德勤做一些研究，其中關系到中小企業貸款的業務模式的調整的話，有兩個在國內比較好的模式，一個是建行在鎮江搞了一個模式，還有一個包行的IPC的模式。能不能介紹一下包商銀行的IPC的模式是怎么做的？同行如何借鑒？

華而誠：我們主要是德國的IPC，經過世界銀行和國家開發行的合作。IPC很嚴格地進行信貸員的訓練。我們不是靠軟數據，因為微型企業的情況也沒有數據，所以對信貸員的要求非常高，有管理的辦法，要做很多的測驗。100人里面挑幾位。信貸員尤其對微型企業的信貸，會產生決定性的作用。不但是說做現金流的分析，還要決定這一家這一戶是不是有還款的意愿。所以有一些信貸員本身有很強的要求。所以現在銀行發展一些信貸員的培訓計劃，我們自己有培訓計劃，有內部的培訓師的訓練。這塊我認為是很重要的。當然還有貸款流程，內部管理等很細的作業流程。

德國人做事非常非常嚴謹，歐債危機希臘人和德國人差很遠。我們的感受是非常深的，到現在為止我們還是保持很密切地往來。我剛才講信貸員的訓練與選擇，還有業務流程的管理。我們把微型跟小型企業都分開了，也是經過跟每個貸款和分析的過程，發現兩組差異是非常大的，風險管理上也有差異。所以在業務上的確是有很多從錯誤中學習的過程。你說是創新也好還是什么也好，都必須要有實驗，從錯誤里學習往前走。剛才我們引進IPC的時候，其實行里面很多人是反對的。有些人說這些是水土不服，但我們的董事長是嚴格要求貫徹下去。但目前我認為還是成功的管理模式。內部是有障礙的，但也克服了。

喬曉會：我這兒還有一個有意思的問題，問一下中介服務機構能否在商業銀行和小企業之間搭建橋梁，所謂的信貸的代理模式，請問各位在這個方面能不能有一定的操作空間？

華而誠：這個業務是貸款業務，其實是蠻窄的業務。我們未來的發展方向是集成商，除了貸款還需要診斷、保險和投行的業務。你需要什么？按照發展的需要有管理和咨詢。全方位對我們客戶的服務，不只是一個信貸的著眼點，所以我們現在是從這方面著眼，全方位地進入金融服務。我們自己不能做的可能給別人來做，我們現在內部要成立一些研究院的機構，我們在想剛剛講的，對微小企業的管理經營方面能夠提供一些服務。同時，這個服務將來不一定是我們的客戶，我們做好了以后跟整個社會都可以服務。你講的不錯，我們跟學校也有很多合作還有一些培訓的計劃等等都在做?，F在大家有很多不足的地方，中介也是值得考慮的地方。吳曉靈建議說你們包行可以跟貸款公司合作，你們做批發商他們做零售商，這里面的確有很多可以思考的地方。有很多的小額貸款公司可以跟我們合作，把管理技術給他們，我們做批發的部分。你說小額貸款變成了一個中介服務了嗎？到后來是服務最終的客戶。

喬曉會：唐總你在實踐這方面有沒有覺得這種模式有操作的空間呢？

唐寧：其實我們覺得未來的空間會越來越大。因為我理解不同的銀行或者是其他的金融服務機構的定位，都是不盡相同的。我們講要建立多層級的金融服務體系，涉及其中很多的參與者不同的人群的定位、不同的信用風險等方面的定位。同服務小微企業主、貧困農戶的角度上，難點還是蠻多的。例如說如何進行信用評估，例如說如何獲取客戶？因為客戶有的時候位置比較遠和偏，得到村里面去。另外，還有如何真正地幫扶這群人。這些難點和重點其實對某一些金融機構來講，可能對這個人群很感興趣，但是從事這些重點難點的工作來講，細到"最后一米"難度會比較大。所以說就產生了這種合作的關系。但是，這些金融機構可以去評估他們的合作伙伴，做這方面的事怎么樣，和這些好的合作伙伴一起做事，可以覆蓋這些小微企業主，達成共贏。

周其仁：有一些機構吸收存款的成本低，在很好的地方已經布網了，所以吸收儲蓄很容易。所以他們就批發資金出來。我們國家這些年對小微企業的利率浮動是挺大的。這中間實際上是有合作空間的。這個經驗實際上應該是應該肯定的，讓批發和零售能夠自發地組合，對雙方都有好處。還有的中介機構，阿里巴巴本來就是中介機構。只不過有網商的融資信息，最早也是跟大銀行合作，因為用大銀行的牌，用數據庫一塊兒做。但大銀行有大銀行的合作方式。對大銀行來說這個戶太小了，如何判斷？另外用網絡技術對很多的傳統銀行，有網上的人人模型來定一個信貸的頂級，都沒有見過。所以他們后來就用了小額貸款，注冊了小額貸款是幾個億現在開始做了。實際上民間市場上還是有很多互相合作的計劃的。當然有一些東西，所有有信息的是不是都可以做？比如說自來水中的水表信息是很重要的，他們利用這個信息，哪家客戶突然用水量和用電量的減少，都可以引起注意。你說自來水公司是不是也可以做小額信貸？我相信最后還是有專業化分工的。

喬曉會：您在做長三角和珠三角的時候，也發現了不同地區的小企業是有不同的特點的。我現在想問一下是不是意味著本地化的金融機構才能做好本地化的小企業的服務呢？

周其仁：這也是我們研究中的一個問題。長三角特別是臺州為代表，都是本地人，每萬人的企業數臺州是長三角之冠。但他們互相之間有長久的互相來往的記錄，做什么生意互相都知道實力怎么樣。這種地區的本地化和社區化確實對泰龍的發展起到了作用。泰龍當然也出來了，除了臺州也去了寧波到了上海、蘇州，到了麗水這也是一個挑戰。即便在浙江的不同的地區，人群之間的信任模式和降低信息費用的特點還是有一些細微的差別的。所以他們也在調整，一個地區的模式不可能是相同的。珠三角的民間借貸就少得多。這和溫臺地區都是不同的。這些東西都要很好地看。

但我們在阿里巴巴也有啟發，社區是重新定義了的，不是說我是你的鄰居，網上也有社區。雖然是一個虛擬的世界，但很多的信息都會留在里面。當然要有一套新的技術，才能把這個信息有效地提煉下來來做分析。不過這些努力我們覺得是有啟發的。因為您所謂的社區是找到了人們建立信任成本的方法，這還是多種多樣的，技術變化以后是不同的。你也可以把它叫做一個社區。同樣做襪子的也是一個群體，他們互相之間很容易懂，所以社區的定義也要隨著技術的變化而不同。但有一條，因為所謂的信用難就是你的信息成本高，還是回到那個人的活動，總在世界上留有信號，如何把信號留下來服務于中小企業貸款難，這是值得各界關注的問題。

提問：銀行跟和其他的中小企業主可以不可以合作？其實我們自己親身的案例，可以幫這個銀行。中小企業貸款第一是信息不透明。我們有的銀行就是跟當地的會計師事務所，或者是其他的財務公司合作，那邊就是派兩個人，這邊派信貸員去。信貸員是輔導創業企業家，他們如何來做這些事情。律師輔導他們如何簽正常的商務合同。會計師幫助他們規范賬目，已經有這樣的銀行在做了，比如說黑龍江銀行已經做得非常好了。

華博士提到了，他們做的是投行，一站式的服務，現在扮演的不僅僅是商業銀行的角色，而是扮演了投行的角色，他對的是中小企業。今后可能在某些方面可能跟這些中介機構聯手逐漸地取代VC、PE。他們聯合在一起共同幫助中小企業。我認為這是一個很好的模式。

喬曉會：我再問最后一個問題。這個也是問周教授和華先生的。在經濟危機的時候，有政府背景的企業，總是能夠最先獲得資金，而且獲得廉價的資金，可更有競爭力的企業民營企業和小企業卻沒有能夠拿到有效的資金。當然這個問題肯定不局限于小企業的問題了。這種"劣幣驅逐良幣"的問題如何解決呢？

華而誠：這個問題我也不覺得完全是正確的。在危機的時候政府當然角色比較重要，2008年、2009年不但是中國，美國、歐洲更是如此。那時候大量政府所謂的財政政策、政府的投入，說實在話，要精心設計和評估再定項目，也是沒有那個時間的。

中國的情況是很特殊的，中國的地方政府一向很積極。他就怕不上新項目。如果經濟下行，刺激經濟有沒有什么項目？2008年11月國務院溫總理定出4萬億計劃的時候，地方政府定出了19萬億。中國的情況不太一樣，的確有一些項目可以投。但不管怎么講，還是有一些浪費的，這的確是非常緊急的一件事，也不是說故意把民營企業和好的項目排除出去。但美國也是一樣的，2008年救銀行。到后來還是老百姓出錢，所以我覺得不一定說政府故意在危機的時候要選不好的企業，把民營企業排除出去。但現在說國進民退和國退民進的問題，而我們政府投是大的項目。

周其仁："劣幣驅逐良幣"這個我是不相信的。如果劣幣把良幣驅逐掉，那現在是什么貨幣在流通？"劣幣"比如德國馬克，一個月漲500%，早就幣制改革改革掉了。津巴布韋幣呢？劣幣驅逐良幣的話，我們早就死了，這是經不起時間的考驗的。比如有的企業，各種甜頭和背景看起來很容易做生意，可是做生意的能力下去了。有本事搞關系的人，沒有本事做事；沒本事搞關系的那些人就有本事做事。長遠看最后哪些公司能留下來？所以把時間放進去，我也相信是良幣驅除劣幣。

短期內不好講，取決于我們看長期和短期。所以生活中去看，我們也看了很多的公司，最早引起我對萬科的注意是王石的脾氣比較倔，他不會搞關系，他拿到的地塊很差，但可以做成好樓盤，很早就引起了我對這家公司的注意。這是一個長和短都是連在一起的。

現在講的國進民退，對現在資源的一次性配置，大家有一些批評，這很重要?？墒钦驹谂赃吙矗@個定理不成立，很容易拿到錢的，通常不會把錢用好。最后長遠看，不是劣幣驅除良幣。條件是把時間放進去，很多的東西如果長期研究，和短期看得出的結論不一定一樣。

喬曉會：謝謝周老師的總結。限于時間關系，我們今天的問答就到此結束了。通過幾位嘉賓今天給我們分享他們在調研過程中的一些思考，我們發現解決中小企業的問題，不能大規模地依靠政府的扶持，通過一些有效的實踐，還是能夠解決他們的一些融資問題和發展的問題。在今年6月份的時候，幾個部委也出臺了一些針對中小企業的劃定標準的問題。但是，我們其實也看到了在2003年的時候這種劃界就已經開始了。但直到今天，中小企業的融資問題，仍沒有非常有效地解決。就像周其仁教授在談話中跟我們所說的，我覺得一種政策的出臺不應該是一種運動性的浪潮式的，它應該是一種持續性的、有效的，才能夠達成長久的效果；而不是一出現問題，我們就一窩蜂地去關注、去沒有針對性地解決一些問題。通過發現幾位嘉賓的實踐，我覺得我們中國的中小企業還是有希望的，而且它們的融資問題還是通過市場化，能夠得到解決的。也希望各界能夠投入更多的知識，采用一種創新性的方式來解決中小企業的融資和發展問題。

感謝其仁教授的鞭策，我們《財經》雜志會一直關注小企業的發展和融資問題。希望明年在這里能夠再度地聚一起探討這樣的話題。謝謝各位嘉賓！

[責任編輯：zhangsw] 標簽：小企業 中小企業 問題 企業 

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