李實：壟斷部門收入分配改革從工資機制開始

2012年07月02日 07:51
來源：南都網 作者：吳瑤

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北京師范大學中國收入分配研究院執行院長李實。南都記者吳瑤攝

專·訪

盡管收入分配體制改革總體方案并未提交全國人大常委會第二十七次會議討論，但距離方案出臺的時間確實不多了。今年3月，國務院總理溫家寶在其任內最后一次全國“兩會”答中外記者問時曾表示：“在我任職的最后一年，我們政府將做幾件困難的事情，一定要做，努力做好，而不留給后人。”“第一件事情，就是要制定收入分配體制改革的總體方案。”

制定收入分配體制改革總體方案的任務曾多次在國務院常務會議、政府工作報告和中央經濟工作會議上被提及。國務院批準發改委《關于2012年深化經濟體制改革重點工作的意見》也明確指出，“抓緊制定收入分配制度改革總體方案，完善工資制度，健全工資正常增長機制。”

我國G DP每年以大約8%的速度增長，我們的收入是否也有8%的增長呢？你是否感覺自己的收入與朋友的差距越來越大？進城務工的農民工何時才能與城市居民“同工同酬”？這些，都是收入分配涉及的問題。據報道，2004年，收入分配體制改革方案開始由國家發改委就業與收入分配司醞釀起草，2007年- 2009年間，先后舉行過六次征求意見討論會，據了解，2010年初已經形成一個方案上報國務院，其間又經過修改，2011年12月有媒體透露，收入分配改革方案的最后一稿已上報國務院。

北京師范大學中國收入分配研究院執行院長李實從事收入分配研究已經二十多年，曾多次參與收入分配改革方案的征求意見討論會。近日，李實就收入分配改革相關問題，接受南都記者的專訪。

收入差距過大、分配不公是目前的兩大問題

南都：據悉，你從1988年就開始從事收入分配方面的研究，當時是在什么情況下參與到這個領域的工作了呢？

李實：當時有幾方面的原因。一是上世紀80年代后期，由于個體經營的發展，收入差距問題出現一些苗頭。個體經營、私人企業人群的收入往往偏高，最流行的一句話就是“搞導彈的不如賣茶葉蛋的”拿手術刀的不如拿剃頭刀的“，帶來一個收入分配失衡的問題。

再有一個就是，國企正處在改革前夕，國企內部的收入分配并沒有理順。存在著一個吃大鍋飯的問題，為了落實按勞分配，對國企內部的分配制度加以改革，（這是）一個涉及到全社會收入分配制度的重建和改革問題。

在這樣一個背景下，我們認為收入分配問題可能成為將來社會當中一個比較大的問題。所以在社科院經濟所的時候，就建立一個收入分配課題組。另外，當時很多國外的研究機構對中國的收入分配問題開始關注。像福特基金會，他們也找到社科院經濟所，說想資助你們做國際課題合作研究，也把收入分配問題作為其中被資助的課題之一。

南都：在你看來，收入分配問題在這20多年發生了什么變化，有什么問題是一直都沒有解決的呢？

李實：過去20多年當中，我們國家的收入差距越來越大。上世紀80年代，大家批評最多的是平均主義、大鍋飯的問題，可能現在大家關心更多的是一個收入差距過大、收入分配不公的問題，這是一個很大的變化。

再一個就是收入分配制度發生了很大變化。過去主要還是計劃經濟下比較集中的工資管理制度，現在已經慢慢地形成了一個多元的分配制度，它有按勞分配的因素在里頭，同時更多的可能是多種分配形式并存的分配格局。(來源:南方都市報 南都網)

在這樣一個分配格局下，應該說分配制度本身并不很系統或者合理，分配當中出現的問題很多。大家一方面在抱怨收入差距過大，另一方面也感覺到存在著各種各樣的收入分配不公問題，這種收入分配不公表現形式多種多樣。比如壟斷部門收入過高，這個問題討論了很長時間，社會的呼聲也越來越高。還有就是政府部門對經濟的過度干預。加上一些政府官員利用權力來尋求個人利益，帶來了很多的灰色收入、非法收入，包括腐敗問題，這都對收入差距、收入分配產生很大的影響。

我們很多的收入分配政策沒有隨著經濟轉型發生相應的改變或改革，比如說為什么中國的城鄉差距這么大，因為長期實行了城鄉分割的社會管理政策，包括限制了戶口、人口流動的戶籍制度。另外，城鄉的公共服務投資機制也是不一樣的，這樣由于農村的發展遠遠落后于城市的發展，帶來城鄉差距不斷擴大。

政府部門考慮較多的是方案可操作性

南都：收入分配改革方案從2004年開始醞釀，后來也經歷了很多次意見征集，你參加過這方面的會議嗎？

李實：我參加了其中幾次的討論，2006、2008年。我在會議上提出的建議，現在能記住的就是，要關注收入差距過大的問題，可能更多的還是要解決收入分配不公的問題，這種收入分配不公往往是老百姓反映比較強烈的問題。怎么理順分配關系？當時我提得比較多的都是這些層面的問題。當然在意見征集中也有一些不同的觀點。

南都：每次討論中比較大的爭論點在哪里？

李實：就比如說關于壟斷部門高收入問題，大家可能認為在操作上會有困難，怎么來界定什么是壟斷部門和非壟斷部門，實際政策執行過程中可能會有些困難，它是否帶有很強的可操作性。

另外一個爭論是解決城鄉收入差距的問題，有人認為這是個發展階段過程當中出現的問題，不認為政府政策能夠起多大的作用。例如說，解決農民工的問題，很多人會認為給農民工更平等的公民待遇，可能會給城市人口帶來壓力。總之不同政策肯定會帶來負面作用，可能很多人關注更多的是負面作用，學者之間看問題的角度不太一樣。

南都：當時參加意見征集的政府部門官員給過你們怎樣的意見反饋？

李實：一般政府部門考慮比較多的是可操作性。他們總是強調中國的現實，強調這個政策有沒有可能獲得高層的認同和通過，因為收入分配問題畢竟是一個復雜的利益關系調整，不可避免地會遇到各種各樣的阻力。如果實行一項新的政策，會不會帶來其他部門的反對等等。(來源:南方都市報 南都網)

南都：強調可操作性的話，作為學者會給他們怎樣的具體建議？

李實：任何一項政策不可避免地會帶來積極和負面的作用。問題就在于你要做出一個政策選擇。取決于你對這個問題本身重要性的認識。比如你是把效率還是公平放在一個更高的位置，有很多官員可能認為中國現在還沒到需要進行收入再分配的階段，可能更多的還是應該強調經濟發展。

中間肯定會有一些爭論或者交鋒，作為學者只是把你的觀點表達出來，具體能夠多大程度上影響政府取決于政府本身。

南都：方案一直都沒有出臺，除了你剛剛說的可操作性之外，還有哪些阻力可能會阻礙它能夠順利地出臺，然后實施？

李實：從制定方案的部門來說，也面臨著大的難題。如果方案搞得很籠統，沒有對具體的問題提出解決辦法，可能會讓社會公眾很失望。而你要是提出很多具體的解決辦法，就有可能會受到很多部門的阻撓。因為任何一項政策一旦具體化，都可能和一些部門利益密切相關。比如要提出來提高低保標準，財政部門會想是不是有足夠財力支付。如果要提稅收改革，稅務總局有可能會有一些不同看法。

壟斷部門收入分配改革從工資機制開始

南都：2006年的時候就已經有報道說收入分配應該把壟斷部門的改革放在重要位置，也要區分勞動收入、資本收入和壟斷收入等，你認為這種方式有辦法實現嗎？

李實：應該說解決的辦法是有的。從理論上來說，壟斷部門很難把壟斷收入和經營效益嚴格區分開，但從工資決定機制來看，壟斷部門的高管、員工工資的決定可以參照非壟斷企業，按照同工同酬的基本原則，一般來說工資水平應該遵守一個基本的標準。在實際操作上是可以做一些事情的，問題在于愿不愿意去做。

南都：改革壟斷部門工資機制方面有什么好的做法和借鑒嗎？

李實：國外有很多可以借鑒的辦法。比如像法國，國有企業高管是按照公務員標準，他的工資水平和政府公務員工資相差不大，可能會有一點企業性質的補貼，但是差別不是很大。而像英國一些國有企業高管的工資，是由外部的薪酬委員會來評估，而不是由你企業內部決定。

南都：還有人建議加大國企上繳中央財政的力度來能夠推動工資機制的改革，你怎么看這種做法？

李實：國有企業這幾年它的利潤增加很快，這部分利潤大不是來自所謂經營效益，而是來自于它的壟斷地位。在這種情況下，它的利潤的分配就是一個比較大的問題，國有企業屬于全民資產，應該是全民共享的，但是全民共享的機制怎么建立起來？一是作為財政收入的一部分，國有企業的利潤納入到財政預算。即使不是納入到財政預算，它自身的經營效益也應該成為一個單獨的預算，由一個專門的國有部門或者政府部門來管。

另外，即使國有企業壟斷破除不了，那么這個壟斷利益應該由誰來支配？這不應該由國企自身來支配，更不應該由國企的高管來支配，有些國家會把這種資產劃撥到一些社會福利機構，我們不也是有養老基金會或者社會保障基金會嗎？那么社會保障資金的一部分可以來源于國有資產的收入。如果國有資產劃撥到這些部門，由基金來管理，那么利潤分配問題就可以得到解決。

南都：你了解具體的收入分配方案里頭怎么去調整不同性質、不同規模的企業的員工收入差距？有沒有一些可以參考的做法或者提出在意見里頭的？

李實：如果企業都競爭的話，工資差距也會存在，但大家并不認為這是一個很不合理的事情。按照一個市場經濟的模式來說，市場競爭不可避免地會帶來優勝劣敗。政府能夠做的是給這些失敗者提供相應的社會保障和社會福利，不至于失去最基本的生存保障。現在競爭還沒有完全實現，而政府的過度干預，又從生產過程中獲得很多自身的利益。

政府收入應更多轉移支付到居民身上

南都：也有專家針對收入分配改革方案提出要提高最低工資標準，你是怎么看待這種的做法？

李實：我一直在講，最低工資標準是起到保護弱勢人群的作用，但起不到調節收入分配的作用。為什么？如果定得低的話，它對收入分配幾乎不產生影響。如果定得高，可能會提高工資收入水平，還會帶來失業問題。因此它對收入差距的調節作用是非常有限的，所以不應該把最低工資標準看作為調節收入分配的工具，而更多地看作是對弱勢勞動力的工資保護機制。

南都：有觀點認為重新分配現有收入有難度，建議能否從增長的這部分進行分配調整，這種辦法是否可行？

李實：有很多人說改革往往是從流量開始，存量不太容易改革。改革流量也是對的，但問題是要選擇一個比較好的機制。以政府的財政收入為例，每年新增的財政收入如何使用，如果更多用于民生，用到比較落后的地區，用到農村，這也是一個很好的政策選擇。問題在于你要有一個比較好的機制，要能夠建立起來。所以現在的問題就是利益集團不僅僅會對你有關存量的政策加以影響，它可能對你流量的政策也會加以影響。

南都：那么居民收入增速和經濟增速兩者關系今后會呈現怎樣的發展趨勢，居民收入占經濟收入的比例越來越低的狀況會不會改變？

李實：改變還是取決于政府政策的一個調整，為什么呢？因為我們現在居民收入份額的下降很大程度是由于政府收入的不斷增長。但如果政府收入結構，特別是支出結構加以改變，比如過去可能只有20%的收入用于社會保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然會提高。所以從這個角度來說，政府收入當中的有一部分可以通過轉移支付的方式轉移到居民身上，但目前這一塊太少了，太少的原因是政府老是愿意花錢去搞各種各樣的基礎建設。

南都：你覺得現在在收入分配改革方面存在反改革的情況嗎？

李實：收入分配的問題很多，但沒有太多直接的退步，因為反改革的東西畢竟拿不到臺面上來，反對的都是比較具體的，像壟斷企業的問題。有些人只是說，你沒法鑒定壟斷企業。因為壟斷企業效率高，人們并不會直接提出一些反對。畢竟主流的觀點還是希望能夠有更多的改革。

采寫：南都記者吳瑤 實習生陳昔蒙 發自北京

◎上世紀80年代，大家批評最多的是平均主義、大鍋飯的問題，可能現在大家關心更多的是一個收入差距過大、收入分配不公的問題，這是一個很大的變化。

◎收入分配不公表現形式多種多樣。比如壟斷部門收入過高，還有就是政府部門對經濟的過度干預。加上一些政府官員利用權力來尋求個人利益，帶來了很多的灰色收入、非法收入，包括腐敗問題，這都對收入差距、收入分配產生很大的影響。

◎（收入分配體制改革總體方案）如果搞得很籠統，沒有對具體的問題提出解決辦法，可能會讓社會公眾很失望。而你要是提出很多具體的解決辦法，就有可能會受到很多部門的阻撓。因為任何一項政策一旦具體化，都可能和一些部門利益密切相關。

◎國有企業這幾年它的利潤增加很快，這部分利潤大不是來自所謂經營效益，而是來自于它的壟斷地位。這個壟斷利益應該由誰來支配？這不應該由國企自身來支配，更不應該由國企的高管來支配。

◎因為我們現在居民收入份額的下降很大程度是由于政府收入的不斷增長。但如果政府收入結構，特別是支出結構加以改變，比如過去可能只有20%的收入用于社會保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然會提高。

◎政府收入當中的有一部分可以通過轉移支付的方式轉移到居民身上，但目前這一塊太少了，太少的原因是政府老是愿意花錢去搞各種各樣的基礎建設。