2012亞布力年會(huì)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否面臨失速風(fēng)險(xiǎn)論壇實(shí)錄

2012年02月05日 16:25
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2月4日-6日，亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇第十二屆年會(huì)在黑龍江亞布力召開(kāi)。本屆年會(huì)的主題是“市場(chǎng)的力量--紀(jì)念鄧小平‘南巡’二十年”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)作為合作媒體，全程圖文直播本屆論壇。

以下是中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否面臨失速風(fēng)險(xiǎn)全文實(shí)錄：

主題：中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否面臨失速風(fēng)險(xiǎn)？

時(shí)間：2012年2月5日下午

主持人：咱們開(kāi)始，今天咱們這個(gè)題目叫做中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否面臨失速風(fēng)險(xiǎn)？今天我們的嘉賓大概有這么幾位，王梓木，華泰保險(xiǎn)董事長(zhǎng)。毛振華，中誠(chéng)信集團(tuán)的創(chuàng)始人。范勇宏，華夏基金總經(jīng)理。邱曉華，中海油高級(jí)研究員。胡祖六，春華集團(tuán)主席。張利平，瑞士信貸中國(guó)首席執(zhí)行官。龔方雄，摩根大通亞太區(qū)董事總經(jīng)理。

我們今天的題目，實(shí)際上來(lái)講包括的內(nèi)容很多了，我想講一講咱們能不能這樣，我來(lái)問(wèn)問(wèn)題，大家來(lái)答。我問(wèn)的問(wèn)題大家很簡(jiǎn)練地回答我，不是回答我，是回答大家。因?yàn)槲铱戳艘院笊婕暗降膯?wèn)題太多，涉及到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的失速，歐洲債務(wù)、世界經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)的影響，涉及到財(cái)政、稅務(wù)、價(jià)格問(wèn)題，涉及到金融體制的改革問(wèn)題等等吧。所以說(shuō)咱們要簡(jiǎn)練一點(diǎn)。必須回答，要是回答不好就讓你多回答。

第一個(gè)問(wèn)題，首先討論大的問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否面臨失速這個(gè)大的問(wèn)題。我想今天外面還是白雪皚皚，內(nèi)部比較熱，爭(zhēng)取思想碰撞出一些火花來(lái)。現(xiàn)在來(lái)講大家都在爭(zhēng)論、討論關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)失速或減速的問(wèn)題，為什么這個(gè)問(wèn)題會(huì)造成在國(guó)內(nèi)和國(guó)際造成很大的反響，這是一種短期的心理問(wèn)題，還是一種長(zhǎng)期政策問(wèn)題呢，減速的后果又是什么呢？我想曉華您回答這個(gè)問(wèn)題。

邱曉華：恭敬不如從命。我想說(shuō)這樣幾個(gè)意思，第一，減速是必然的，因?yàn)橹沃袊?guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的一些因素正在減弱，因此中國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)階段性的減速是一個(gè)客觀存在的事實(shí)。比如說(shuō)原有支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)賴(lài)以生長(zhǎng)的低成本優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在隨著成本的不斷提升已經(jīng)在減弱了。又比如說(shuō)原來(lái)破壞環(huán)境支撐高增長(zhǎng)的條件也改變了。我想只要這幾個(gè)因素考慮在一起，再加上中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這一階段又需要升級(jí)、優(yōu)化，加在一起減速是必然的趨勢(shì)，這是第一條。

第二，減速是平緩的，不會(huì)是集聚的，因?yàn)橹沃袊?guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一些基本因素也還沒(méi)有完全消失。我想至少這三個(gè)基本因素大家是會(huì)贊同的，第一，就是結(jié)構(gòu)性改進(jìn)，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的活力和效力帶來(lái)的促進(jìn)作用，應(yīng)該說(shuō)在中國(guó)現(xiàn)階段還是比較明顯地存在著。這主要包括所謂的工業(yè)化、城市化、區(qū)域化和信息化，這四化的趨勢(shì)在中國(guó)目前還沒(méi)有完結(jié)。城市化才剛剛走完一半路程，2011年是中國(guó)第一次越過(guò)50%城市化水平的第一年，因此城市化給中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的空間依然還很大。

第二，工業(yè)化才剛剛走完2/3的路程，盡管工業(yè)化還有很多的困難，但是工業(yè)化的趨勢(shì)還是存在的。

區(qū)域化，過(guò)去支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)的東部地區(qū)的長(zhǎng)三角、珠三角、環(huán)渤海三個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶，但是這些年中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在發(fā)生悄悄的，但又帶有根本性的變化，這就是中西部地區(qū)的城市帶正在增強(qiáng)活力，增強(qiáng)發(fā)展動(dòng)力。很可能在未來(lái)一段時(shí)間里面，也許東部減速戶(hù)快一些，但是東西部城市帶的形成有可能能夠接替一定的減速，這是所謂的區(qū)域化。

信息化大家都知道了，就不多說(shuō)了。

第一個(gè)，結(jié)構(gòu)改進(jìn)的力量還存在。第二，體制改革所帶來(lái)的活力和效力這個(gè)力量也同樣存在。因?yàn)榇蠹抑朗袌?chǎng)化、國(guó)際化、多元化是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的三大特征。所謂市場(chǎng)化，就是說(shuō)我們靠市場(chǎng)的機(jī)制來(lái)調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行，但是在過(guò)去三十年中國(guó)經(jīng)濟(jì)更是在商品市場(chǎng)方面走向了一個(gè)比較快的發(fā)展路程，但是在要素市場(chǎng)方面，中國(guó)還沒(méi)有完全破題，因此可以預(yù)見(jiàn)，如果要素也能夠像普通商品一樣自由平等便捷地獲得，可以說(shuō)未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在這一方面的增長(zhǎng)力量依然還是很強(qiáng)大的。

國(guó)際化，中國(guó)在過(guò)去三十年可能更多是在對(duì)外貿(mào)易、利用外資兩個(gè)方面取得了歷史性的進(jìn)展。但是我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)到了今天，到什么階段？到了可以用一定的資本輸出，帶動(dòng)產(chǎn)能輸出和產(chǎn)業(yè)輸出的新階段，有這樣的能力，也有這樣的條件，可以預(yù)見(jiàn)過(guò)去的對(duì)外貿(mào)易、過(guò)去的利用外資是支撐了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的基本兩個(gè)方面的因素，就是生產(chǎn)資料和市場(chǎng)。我們可以預(yù)見(jiàn)未來(lái)同樣隨著走出去步伐的加快，在獲得生產(chǎn)要素，在獲得市場(chǎng)空間兩個(gè)方面，中國(guó)同樣能夠繼續(xù)支撐他的增長(zhǎng)。按

多元化可以知道，是經(jīng)濟(jì)主體多元化，國(guó)有經(jīng)濟(jì)、非國(guó)有經(jīng)濟(jì)都需要進(jìn)一步的改革和發(fā)展。在這兩個(gè)方面堅(jiān)定不移應(yīng)該說(shuō)是我們黨和政府既定的方針，這是說(shuō)支撐的第二個(gè)力量。

第三個(gè)力量就是最樸實(shí)、對(duì)可靠、追持久就是13億中國(guó)人都想通過(guò)自己的創(chuàng)業(yè)、就業(yè)來(lái)改善自己的生活，增加自己的財(cái)富。這個(gè)最原始動(dòng)力是過(guò)去三十年中國(guó)發(fā)展的基本動(dòng)力，也是未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展基本動(dòng)力，我想這一點(diǎn)中國(guó)跟別的國(guó)家比是不一樣的，所以我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)即使是減速，但是也不會(huì)是急劇的減速，而是一個(gè)平緩的減速。

中國(guó)現(xiàn)在正處在中等收入向高收入跨越的階段，或者說(shuō)中國(guó)正處在有一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)向經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)跨越的階段。那么這個(gè)階段一定是要求中國(guó)經(jīng)濟(jì)是需要考慮多方面的發(fā)展，就是全方位的發(fā)展，而不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。因此在這個(gè)階段里面，出現(xiàn)階段性的調(diào)整和階段性的減速，應(yīng)該說(shuō)是階段性的，不是一個(gè)長(zhǎng)期的。

我可以說(shuō)，過(guò)去三十年我們平均每年9.8的增長(zhǎng)速度，今后的五年中國(guó)可能會(huì)8到9之間的增長(zhǎng)速度。但是，“十二五”之后，我覺(jué)得一旦我們?cè)谝厥袌?chǎng)方面，在走出去方面，在結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化方面，在這三個(gè)方面如果真的能夠取得更大的進(jìn)展，我覺(jué)得從“十三五”開(kāi)始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還可以繼續(xù)維持一個(gè)不低于8的增長(zhǎng)速度。

主持人：今年會(huì)到8.5以下嗎？

邱曉華：今年第一季度可能在8.5左右，第二季度大致基本穩(wěn)定，第三季度會(huì)略有回升，全年估計(jì)在8.8到9之間的顧慮是比較大的。

主持人：這真是一個(gè)資深人士的看法。毛總，你也回答一下這個(gè)問(wèn)題，就過(guò)去來(lái)講我們保速度，是為了保就業(yè)，現(xiàn)在好像是為了保穩(wěn)定。為什么這個(gè)速度問(wèn)題對(duì)我們這么重要呢？

毛振華：我們這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度是被視為一個(gè)政治問(wèn)題，既有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，也有我們這種體制的合法性和優(yōu)勢(shì)的問(wèn)題，所以一直很關(guān)注。當(dāng)然我的看法是說(shuō)，在過(guò)去階段，像邱曉華同志的說(shuō)法，過(guò)去的中國(guó)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)超常規(guī)的增長(zhǎng)，所以中國(guó)是一個(gè)特殊的增長(zhǎng)國(guó)家。所以我們現(xiàn)在進(jìn)入中等收入國(guó)家門(mén)檻以后，我覺(jué)得未來(lái)從長(zhǎng)期來(lái)看的趨勢(shì)就是一個(gè)逐步減緩的趨勢(shì)。一方面我們?cè)瓉?lái)的賴(lài)以支撐的條件都不存在了，我基本上同意邱曉華的意見(jiàn)。另外我們有新的優(yōu)勢(shì)，也不可能有那么好的爆發(fā)力。

所以，我們一方面提升國(guó)內(nèi)的消費(fèi)，同時(shí)降低國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)能力，最后中國(guó)逐步成為正常的中等收入國(guó)家，因?yàn)楝F(xiàn)在是一個(gè)特殊的正常收入國(guó)家，這么大的國(guó)家靠出口是難以想象的，所以會(huì)逐步成為正常的中等收入國(guó)家。這樣的話(huà)，我們就會(huì)步入一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度會(huì)逐步減緩，減緩到增長(zhǎng)3%或4%，這個(gè)也是一個(gè)漫長(zhǎng)的國(guó)家。我們研究所有一個(gè)中長(zhǎng)期的報(bào)告，在2023年左右才會(huì)掉到7%以下，這之間還有十多年時(shí)間有7%以上的速度增長(zhǎng)。我們估計(jì)今年的增長(zhǎng)速度不會(huì)低于9%，這個(gè)有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)樵?以下或左右都可以，但是我們做模型跟做實(shí)體的，覺(jué)得9%有點(diǎn)困難，8.8%還有是可能的。模型是九點(diǎn)幾，后來(lái)我們又考慮，最后我們公布的報(bào)告，預(yù)期2012年還能到9%以上，具體說(shuō)9.2%。

主持人：還是比較樂(lè)觀的。

毛振華：并且說(shuō)所有的政策，在第三季度，跟邱曉華的看法一樣，在第三季度開(kāi)始我們?cè)鲩L(zhǎng)的政策開(kāi)始調(diào)整，房地產(chǎn)政策第二季度就開(kāi)始，地方政府偷偷摸摸地改變，全國(guó)性的不在提這個(gè)事情，第三季度開(kāi)始。

主持人：這個(gè)是重大信號(hào)。

毛振華：為什么呢？中國(guó)經(jīng)濟(jì)的這個(gè)慣性和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們講緩步調(diào)整的話(huà)，任何東西在中國(guó)看起來(lái)下猛藥或吃不適應(yīng)的藥，自己吃拉肚子到吃進(jìn)醫(yī)院都沒(méi)有價(jià)值，中醫(yī)講調(diào)吧，藥下猛了沒(méi)有必要。去年會(huì)議上我是講通脹根本不重要，根本沒(méi)有了不起。

主持人：從保速度來(lái)講，保8%或9%也好是為了保就業(yè)、保增長(zhǎng)，現(xiàn)在最低的底線(xiàn)是保穩(wěn)定。在九十年代末期是8%，但是我們資本市場(chǎng)保證，胡祖六是主編，他把標(biāo)題改成“保8%對(duì)嗎？”，還不得氣死，哪能跟人家對(duì)著干。所以今天第一個(gè)問(wèn)題差不多看一下。

我想盡可能壓縮時(shí)間多回答點(diǎn)問(wèn)題，我們做一次對(duì)于國(guó)內(nèi)、國(guó)際經(jīng)濟(jì)的探討的一次思想盛宴。大家知道達(dá)沃斯論壇，我們領(lǐng)導(dǎo)人基本沒(méi)有去，但是這一次是了解資本主義比較好的機(jī)會(huì)。世界上基本最富的人都去了索羅斯、比爾蓋茨基本都去了這次我也沒(méi)去，失去了一個(gè)機(jī)會(huì)。我想問(wèn)什么呢？中國(guó)這方面的直接回應(yīng)，因?yàn)楝F(xiàn)在有希望中國(guó)來(lái)拯救全球經(jīng)濟(jì)的聲音，中國(guó)在這方面沒(méi)有做出正面的回應(yīng)，據(jù)說(shuō)岐山做了一個(gè)回應(yīng)，我們中國(guó)把中國(guó)的事情辦好就是對(duì)世界經(jīng)濟(jì)最大的支持。

我想問(wèn)什么呢？中國(guó)政府在面臨著下一步全球經(jīng)濟(jì)一體化的過(guò)程中，我們到底會(huì)扮演一個(gè)什么樣的角色？另外，我還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，這次的歐債危機(jī)、美國(guó)的金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)影響到底有多大？體現(xiàn)在哪些方面？這個(gè)胡祖六能不能做一個(gè)分析？

胡祖六：顯然中國(guó)是全球經(jīng)濟(jì)的非常重要的一部分，全球金融危機(jī)、歐債危機(jī)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)都有影響，我們現(xiàn)在所問(wèn)的問(wèn)題，包括第一個(gè)問(wèn)題減速，我認(rèn)為主要不是歐債和出口的減速，都是在自己，比如內(nèi)政，包括宏觀調(diào)控、信貸控制、限購(gòu)。然后加上改革的停頓，就是國(guó)進(jìn)民退、營(yíng)商環(huán)境、投資環(huán)境惡化，所以經(jīng)濟(jì)減速這是不可避免的。前幾年，特別是2009年，那種瘋狂的刺激，有4000億的財(cái)政，危機(jī)的發(fā)源地是美國(guó)、歐洲，中國(guó)只是受到一點(diǎn)波及，但是我們的藥是最猛烈的，無(wú)論是按絕對(duì)規(guī)模還是按GDP比重。我們受到的影響，但是你說(shuō)吃點(diǎn)補(bǔ)藥還可以，但是我們打的是激素，所以這個(gè)留下了很大的后遺癥，這樣子的話(huà)就被迫要宏觀調(diào)控、急剎車(chē)，所以我們現(xiàn)在有這種情況。減速已經(jīng)是不可避免，而且已經(jīng)成了現(xiàn)實(shí)，從數(shù)字可以看出來(lái)。

關(guān)于危機(jī)，我記得十年前亞洲金融危機(jī)，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)是有負(fù)面影響，有出口的減速。但是取決于我們的響應(yīng)，十多年前當(dāng)亞洲金融危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，我們的出口還沒(méi)有現(xiàn)在這么多，對(duì)歐洲出口比較多，78%都是東南亞，所以亞洲危機(jī)中國(guó)是首當(dāng)其沖，但是我們調(diào)整得比較好，有很多改革，最終來(lái)說(shuō)我們是個(gè)贏家。這次的危機(jī)爆發(fā)，當(dāng)然我們受到一些影響，但是我們的響應(yīng)是加劇了中國(guó)的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，所以我們并沒(méi)有成為贏家。我最擔(dān)心對(duì)于我們的打擊可能比十年前要嚴(yán)重，這個(gè)嚴(yán)重并不是因?yàn)槲覀兂隹谑苡绊懀膊⒉皇且驗(yàn)閯e的資本流動(dòng)。主要是我們從理念上面有一個(gè)根本的改變，我們現(xiàn)在還是一個(gè)轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在是小平南巡20周年，現(xiàn)在走了一半還不到就開(kāi)始質(zhì)疑市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度。

主持人：這個(gè)是胡祖六的新觀點(diǎn)。

胡祖六：就是因?yàn)榻鹑谖C(jī)爆發(fā)和歐債問(wèn)題，都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的根深蒂固的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，這是完全錯(cuò)誤的。市場(chǎng)主義有很多優(yōu)越性，但從來(lái)沒(méi)有說(shuō)優(yōu)越性是穩(wěn)定的，恰恰從創(chuàng)立二百多年來(lái)都是很動(dòng)蕩的，包括危機(jī)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的危機(jī)幾乎每三年、五年就來(lái)一次。而且二十世紀(jì)的大蕭條比這次嚴(yán)重得多，也挺過(guò)來(lái)了。昨天大家的判斷比較好，這次危機(jī)爆發(fā)以后，我們以為西方經(jīng)濟(jì)完全破產(chǎn)了，不可救藥了，我們完全低估了他們的調(diào)整能力，西方的經(jīng)濟(jì)很好了，中長(zhǎng)期的問(wèn)題現(xiàn)在已經(jīng)比中國(guó)好很多，也就這么幾年，調(diào)整得非常快。就在我們飄飄然、得以的時(shí)候，我們的改革進(jìn)行了幾年之后，我們的問(wèn)題更加嚴(yán)重，更加難以理順。

你所問(wèn)的問(wèn)題危機(jī)對(duì)我們有影響，不是因?yàn)槲C(jī)，不是因?yàn)橘Y金的流動(dòng)，是因?yàn)槲覀冏约海覀儽緛?lái)有疲勞癥，因?yàn)檫@次危機(jī)恨不得開(kāi)倒車(chē)，確實(shí)是一個(gè)新的潮流。

主持人：昨天微博上好多左的東西出來(lái)了。張維迎的發(fā)言我編了一下，變成一個(gè)比較溫和的發(fā)言發(fā)出去了，任志強(qiáng)也轉(zhuǎn)了，大概轉(zhuǎn)發(fā)了430次。你還得再說(shuō)具體一點(diǎn)，除了對(duì)體制改革信心的影響之外，還有體現(xiàn)在哪些方面？因?yàn)橛泻芏嗥髽I(yè)想知道這次的經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)我們到底有什么影響？

胡祖六：針對(duì)要不要救歐洲的問(wèn)題，也不是救歐洲，在危機(jī)之前好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都說(shuō)央行要多持歐債，因?yàn)槲覀儗?duì)美元很不看好，就是在金融危機(jī)之前。本來(lái)3萬(wàn)億的外債儲(chǔ)備要有資產(chǎn)配置，既能夠給他們雪中送炭，也能夠幫助我們的資產(chǎn)配置，我們沒(méi)有考慮，放棄了這個(gè)機(jī)會(huì)，這也是我們對(duì)危機(jī)響應(yīng)或危機(jī)發(fā)生之后做得不太好的地方。

再看歐債，希臘、愛(ài)爾蘭、葡萄牙和意大利都是財(cái)政問(wèn)題所引起的。就是政府、民眾，當(dāng)然他們選民的一種許諾，最后沒(méi)有辦法兌現(xiàn)。

主持人：高福利、債臺(tái)高筑、產(chǎn)業(yè)空心化。

胡祖六：我覺(jué)得我們也是有很大的啟發(fā)，這兩年政府給老百姓很多不切實(shí)際的許諾，以人為本也好，和諧社會(huì)也好，當(dāng)初很好聽(tīng)，但是有沒(méi)有兌現(xiàn)呢？根本沒(méi)有兌現(xiàn)，所以把公眾的胃口調(diào)得很大，最后政府能兌現(xiàn)的話(huà)就是羊毛出在羊身上。我們給很多民眾不切實(shí)際的許諾，過(guò)了五年、十年或不到二十年，我們會(huì)發(fā)生財(cái)政危機(jī)，那時(shí)候不像希臘了，可能會(huì)更加嚴(yán)重。

主持人：張利平來(lái)說(shuō)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在看到達(dá)沃斯的反饋信息，已經(jīng)開(kāi)始對(duì)中國(guó)打壓了，說(shuō)你偷我們的技術(shù)，說(shuō)你來(lái)低價(jià)搶我們的就業(yè)市場(chǎng)。利平，可能對(duì)我們的影響還是很大。

張利平：我先講一下前面剛才講的第一個(gè)問(wèn)題，速度的問(wèn)題，我補(bǔ)充一點(diǎn)。

我是非常贊同邱局長(zhǎng)和毛振華的看法，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)減速是非常正常，我從外面的角度來(lái)看，就是從海外看中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，講三點(diǎn)。第一點(diǎn)，海外對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的后十年的增長(zhǎng)是非常正面、非常看好的。這次會(huì)議的標(biāo)題是小平南巡二十年，這二十年當(dāng)中是中國(guó)經(jīng)濟(jì)翻天覆地的變化，全世界認(rèn)可，中國(guó)在座的人都有感覺(jué)，一定有親身體會(huì)的。這二十年，前十年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主要驅(qū)動(dòng)因素是出口，中國(guó)成為世界的加工廠(chǎng)，為海外加工，利用出口帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)。第二個(gè)十年是中國(guó)的基建加上房地產(chǎn)，后十年。從今年開(kāi)始十年，海外更加看好，驅(qū)動(dòng)因素是中國(guó)的消費(fèi)，中國(guó)將在十年以后成為世界最大的消費(fèi)國(guó)，中國(guó)的消費(fèi)首先來(lái)自于本身已經(jīng)發(fā)達(dá)的城鎮(zhèn)和城市，再加上中國(guó)政府現(xiàn)在加重農(nóng)村的城鎮(zhèn)化，就是農(nóng)民成為新的消費(fèi)群體。這兩者現(xiàn)有的高消費(fèi)者，再加上城鎮(zhèn)化造成的另一批消費(fèi)者，是中國(guó)今后十年增長(zhǎng)速度和質(zhì)量會(huì)超過(guò)前二十年，我補(bǔ)充這一點(diǎn)。

關(guān)外歐債的問(wèn)題，剛才胡祖六也講了，歐債的問(wèn)題主要是歐洲政府長(zhǎng)期采取高稅收、高福利政策導(dǎo)致的，導(dǎo)致的結(jié)果是什么？是歐洲的人民失去了創(chuàng)造力。為什么大家看好新興發(fā)展市場(chǎng)，歐洲唯一的國(guó)家是德國(guó)，德國(guó)類(lèi)似于中國(guó)，德國(guó)的老百姓人民是非常勤奮的，勤勞勇敢。所以你一個(gè)國(guó)家人民如果失去創(chuàng)造勞動(dòng)的能力，這個(gè)國(guó)家任何經(jīng)濟(jì)、任何國(guó)家一定是衰退的，這是最大的一個(gè)問(wèn)題。所以，歐債的問(wèn)題對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)有什么影響呢？剛才都談了，我不談了。

我講對(duì)中國(guó)目前的兩大挑戰(zhàn)，第一大挑戰(zhàn)中國(guó)的民族主義問(wèn)題，剛才胡祖六談的問(wèn)題，自以為老大。現(xiàn)在中國(guó)錢(qián)也多了，自認(rèn)為老大，這是最危險(xiǎn)的，在全球經(jīng)濟(jì)一體化當(dāng)中我們自己給自己毀了，自我自大，什么都是中國(guó)利好，我有錢(qián)。包括收購(gòu)，有些地方不該收購(gòu)的我們收購(gòu)了，使西方特別反感，這是中國(guó)今后十年要注意的問(wèn)題，是民族主義。

第二是我們的創(chuàng)新能力，我們國(guó)家的創(chuàng)新能力如果不上來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有辦法飛躍。美國(guó)為什么這么強(qiáng)大，就是有非常好的創(chuàng)新制度，目前我們國(guó)家對(duì)創(chuàng)新能力的制度和條件是不成熟的，很多是受限制的。昨天在大會(huì)的發(fā)言當(dāng)中聽(tīng)到很多學(xué)者在講這個(gè)問(wèn)題，所以我就談這兩點(diǎn)。

主持人：創(chuàng)新很重要，跟喬布斯那樣，我們?yōu)槭裁串a(chǎn)生不了喬布斯，第一個(gè)是咱們不允許犯錯(cuò)誤，摔個(gè)跟頭，就算滾出局了。第二，沒(méi)有一個(gè)百分之百干事業(yè)的環(huán)境。

還有一個(gè)問(wèn)題是什么呢？等于這次討論資本主義的制度缺陷。我想提一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去是以美元為基礎(chǔ)的全球經(jīng)濟(jì)格局，未來(lái)的全球經(jīng)濟(jì)一體化的走勢(shì)會(huì)是怎么樣，因?yàn)榍耙粋€(gè)周期的全球經(jīng)濟(jì)一體化是占了便宜的。未來(lái)的全球經(jīng)濟(jì)一體化的走勢(shì)會(huì)是什么樣，會(huì)與現(xiàn)在有什么樣不同的地方，龔方雄回答一下。

龔方雄：我覺(jué)得全球經(jīng)濟(jì)一體化關(guān)鍵你怎么看，什么叫一體化，大家知道像歐盟歐元區(qū)的一體化，實(shí)際上是一個(gè)失敗的模式，把貨幣都整合在一起，但是各個(gè)國(guó)家還擁有自己的主權(quán)和財(cái)政主權(quán)等等，這個(gè)模式現(xiàn)在看來(lái)是不成功的。但是，全球經(jīng)濟(jì)的一體化在過(guò)去這個(gè)提法對(duì)中國(guó)來(lái)講是非常時(shí)尚，為什么時(shí)尚呢？我覺(jué)得全球經(jīng)濟(jì)的一體化還是全球產(chǎn)業(yè)的分工，實(shí)際上就是這種一體化大家的分工越來(lái)越明確，然后在這種分工過(guò)程當(dāng)中，各個(gè)國(guó)家能夠發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，美國(guó)發(fā)揮了他什么優(yōu)勢(shì)呢，他就是高科技為主的服務(wù)型的經(jīng)濟(jì)體，這是他的優(yōu)勢(shì)。我們發(fā)揮了所謂的成本低，不管是勞動(dòng)力成本、土地成本、資金成本、方方面面的成本、環(huán)境成本都很低。

在這種過(guò)程中，經(jīng)濟(jì)全球化的過(guò)程中，經(jīng)濟(jì)就在全球分工體系當(dāng)中占了一個(gè)非常大的優(yōu)勢(shì)。講到這里就非常清楚未來(lái)會(huì)怎么樣，可以說(shuō)未來(lái)非常不確定，我說(shuō)的不確定是中國(guó)還能不能繼續(xù)在全球分工體系當(dāng)中獲得好處和優(yōu)勢(shì)，這個(gè)要看我們中國(guó)人自己怎么做，為什么呢？咱們?cè)谶^(guò)去十年、二十年、三十年全球化過(guò)程當(dāng)中獲得優(yōu)勢(shì)的哪些因素，現(xiàn)在正在消失。大家知道我們的成本優(yōu)勢(shì)也好，環(huán)境成本優(yōu)勢(shì)也好，資本成本的優(yōu)勢(shì)可能受?chē)?guó)家改革之后的保護(hù)，看來(lái)還能持續(xù)一段時(shí)間，但是也是我剛才講的是改革之后的結(jié)果，可能也不可持續(xù)。其他的像土地的優(yōu)勢(shì)，還有我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)的要素價(jià)格改革等等，現(xiàn)在都在讓中國(guó)失去在全球分工體系當(dāng)中的優(yōu)勢(shì)。但是，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中美國(guó)的優(yōu)勢(shì)卻在維持，所以我注意到這兩天論壇上有很多觀點(diǎn)，很多人說(shuō)國(guó)外人看中國(guó)，好像比中國(guó)人自己看自己要樂(lè)觀地多，剛才利平也講了，確實(shí)是這樣，我過(guò)去一年經(jīng)常在資本論壇上講。真正最看空中國(guó)不是老外，是中國(guó)的A股是中國(guó)的A股是唱空中國(guó)的始祖，不是老外看空中國(guó)，這個(gè)你在資本上看看估值就知道了。

最近也很有意思，1月份在全球踏入龍年之時(shí)，全球顯示著一片悲觀的氣氛，覺(jué)得今年是世界末日等等的。結(jié)果剛剛過(guò)去的1月份，從資本市場(chǎng)的角度來(lái)講是1987年以來(lái)全球資本市場(chǎng)表現(xiàn)最好的一個(gè)月。不要講美國(guó)了，香港整個(gè)指數(shù)反彈了20%，就是H股，包括希臘，就是所謂的歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)的源泉地股市都反彈了20%，歐洲的股市反彈了百分之十幾美國(guó)的股市，納斯達(dá)克已經(jīng)創(chuàng)出了2010年泡沫破裂以后的新高。現(xiàn)在Facebook剛要上市，市值可能是1000億美元等等。但是你們看看A股，現(xiàn)在A股仍然是表現(xiàn)滯后，我們已經(jīng)滯后兩年了，在2010年全球股市上升的時(shí)候A股是跌的，去年上半年股市上升的時(shí)候繼續(xù)跌，下半年由于歐債危機(jī)的蔓延，對(duì)蔓延的擔(dān)憂(yōu)下跌，A股跟跌。今年1月份全球股市暴漲，大面積反彈，A股反彈了很少。

我最近經(jīng)常碰到的問(wèn)題，就是很多老外問(wèn)我，尤其倫敦、紐約的人，是不是我們確實(shí)把中國(guó)看錯(cuò)了，我們?cè)趥惗亍⒓~約一些東西，是本土的中國(guó)人，就是我們看不到的。本土的中國(guó)人在紐約、倫敦看到了我們看不到的東西，A股為什么這么低迷，對(duì)經(jīng)濟(jì)未來(lái)判斷的一個(gè)晴雨表就是金融板塊。金融板塊在國(guó)際市場(chǎng)、香港的估值比境內(nèi)的估值要高百分之二三十。確實(shí)，我們老在探討全球?qū)χ袊?guó)的影響，中國(guó)怎么去救全球，實(shí)際上很多從資本市場(chǎng)的角度來(lái)看，大家的觀點(diǎn)是下一次危機(jī)的爆發(fā)點(diǎn)會(huì)來(lái)自哪里，很多人認(rèn)為可能會(huì)來(lái)自中國(guó)。就是說(shuō)，我們中國(guó)可能有一些本土性的問(wèn)題，不是一個(gè)全球性的問(wèn)題。

主持人：這又是一個(gè)大的信號(hào)，下一次全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)的源地。

龔方雄：現(xiàn)在問(wèn)題是老外對(duì)中國(guó)樂(lè)觀，是樂(lè)觀錯(cuò)了，還是對(duì)了。本屯的A股對(duì)中國(guó)這么悲觀，是悲觀得對(duì)還是錯(cuò)，現(xiàn)在我們要探討這個(gè)問(wèn)題。

主持人：意味著我們A股是病了。

龔方雄：大概A股的病反映更加深層次的問(wèn)題，值得探討。我提的這個(gè)觀點(diǎn)和過(guò)去兩天很多論壇嘉賓的觀點(diǎn)，包括剛剛胡祖六的一些觀點(diǎn)是不謀而合的。實(shí)際上大家談的是同一件事情。

主持人：你先不要問(wèn)，等會(huì)給你點(diǎn)時(shí)間。我希望用90分鐘爆發(fā)出180分鐘的信息量。我想范總接著說(shuō)一說(shuō)，我們關(guān)心中國(guó)的資本市場(chǎng)，還能不能到4000點(diǎn)、4500點(diǎn)，中國(guó)資本市場(chǎng)到底怎么了。

范勇宏：謝謝劉總，你這個(gè)問(wèn)題是人人都可以談，但是人人都談不對(duì)的一個(gè)問(wèn)題，很難預(yù)測(cè)的一個(gè)問(wèn)題，我也經(jīng)常聽(tīng)到很多人在預(yù)測(cè)這個(gè)東西，我覺(jué)得都預(yù)測(cè)不準(zhǔn)。

主持人：最好給我們一點(diǎn)希望。

范勇宏：我覺(jué)得中國(guó)資本市場(chǎng)確實(shí)比較復(fù)雜一些，我覺(jué)得一個(gè)資本市場(chǎng)是股市的漲和跌，跟資本市場(chǎng)不是亦步亦趨，時(shí)間是完全吻合的。有的提前半年左右，有的落后一段時(shí)間。我講的問(wèn)題呢，剛才龔總也提到這個(gè)問(wèn)題，大家也比較關(guān)心，中國(guó)經(jīng)濟(jì)十年非常好，為什么在A股上沒(méi)有得到充分體現(xiàn)，這確實(shí)是一個(gè)很大的問(wèn)題。我的看法是這樣，過(guò)去中國(guó)的資本市場(chǎng)，包括像劉總在這里支持，其實(shí)你是最好的回答，你有上市公司，你給你的投資人分紅分了多少。資本市場(chǎng)的功能有兩個(gè)，一個(gè)是籌資，一個(gè)是投資，這兩個(gè)功能。過(guò)去十年籌資的功能得到充分的發(fā)揮，過(guò)去一個(gè)企業(yè)上市了，這個(gè)老板是最受益者，估值也非常高。

如果是這樣長(zhǎng)期下去的話(huà)肯定是不行的，這里面也確實(shí)有很多好的企業(yè)，比如像我們知道有些像蘇寧，有很多很好的企業(yè)募集了錢(qián)發(fā)展非常好。但是有很多企業(yè)募了很多錢(qián)浪費(fèi)了資源，分紅得很少，給投資者不分紅，自己企業(yè)也沒(méi)有做起來(lái)，這就是比較大的問(wèn)題。

主持人：企業(yè)的質(zhì)量，分紅的政策。

范勇宏：未來(lái)最重要的問(wèn)題，解決一個(gè)投資的功能，現(xiàn)在的投資功能，我覺(jué)得今年是一個(gè)很重要的年份，新的領(lǐng)導(dǎo)層上任，加強(qiáng)這方面的監(jiān)管，這是一個(gè)轉(zhuǎn)化的功能。

主持人：據(jù)說(shuō)有一大批要批。

范勇宏：這就是中國(guó)的情況。其實(shí)不好，也沒(méi)有一個(gè)企業(yè)不愿意上市的，即使不好，說(shuō)我們的PE很高啊，你說(shuō)新興市場(chǎng)的指數(shù)要好，都是比較高的，不是說(shuō)PE就很低了。今年是一個(gè)很重要的過(guò)度年份，如果這樣的話(huà)，慢慢地從一個(gè)籌資功能變成投資功能，最后投資者可以投資，可以分一些紅，可以免稅。上市公司比如做得不好，強(qiáng)制進(jìn)行退市，現(xiàn)在上來(lái)之后沒(méi)有一個(gè)退市的，優(yōu)勝劣汰大量地上市，大量地退掉，資本市場(chǎng)環(huán)境會(huì)更好一點(diǎn)，未來(lái)會(huì)更好一點(diǎn)。

這就牽扯到另外一個(gè)問(wèn)題，養(yǎng)老基金入市的問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得是非常必要的，國(guó)際上也是通行的慣例，但是前提條件是資本市場(chǎng)已經(jīng)具備投資功能，具備了投資功能之后，我認(rèn)為這個(gè)市場(chǎng)還是比較好的。反正今年的市場(chǎng)肯定比去年好吧，對(duì)吧。

主持人：你這是外交語(yǔ)言，今年的市場(chǎng)不壞于去年。我問(wèn)一下范總，行情還是吃飯行情？就是維持生存的行情。

范勇宏：我想是這樣，我們用過(guò)去搞房地產(chǎn)也好，搞別的也好，大家覺(jué)得這個(gè)賺錢(qián)太快，動(dòng)不動(dòng)一夜暴富，我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。你說(shuō)吃飯行情，多少是吃飯行情呢？

主持人：能不能給一個(gè)量的概念，4000點(diǎn)能不能達(dá)到？

范勇宏：這個(gè)說(shuō)不準(zhǔn)，只有劉總能說(shuō)準(zhǔn)。

主持人：下一個(gè)問(wèn)題是這樣，王梓木要回答我，這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)是穩(wěn)增長(zhǎng)、調(diào)結(jié)構(gòu)、控物價(jià)，但是調(diào)結(jié)構(gòu)的內(nèi)涵好像不是很清晰，可能2012年還要靠投資拉動(dòng)。現(xiàn)在比較關(guān)鍵的問(wèn)題，有什么好的辦法來(lái)提振消費(fèi)，從而改變投資消費(fèi)拉動(dòng)力和結(jié)構(gòu)的問(wèn)題？

王梓木：這個(gè)問(wèn)題我還真回答不了。金融改革的事能說(shuō)兩句。

主持人：王梓木從大的方面來(lái)講。毛總來(lái)說(shuō)，靠家電下鄉(xiāng)等等這些小打小鬧不可能，從大的結(jié)構(gòu)講。

毛振華：我覺(jué)得“十二五”規(guī)劃和中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議提了一個(gè)很重要的決策或思想，現(xiàn)在看起來(lái)這一年下來(lái)我的評(píng)價(jià)并不高，就是思想很好，好像經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫(xiě)的，不是搞決策寫(xiě)的。為什么，因?yàn)閲?guó)務(wù)院這些政策看不清楚東西。

我們講消費(fèi)需求是講居民消費(fèi)需求，不是講政府需求，這樣的話(huà)，一年快兩年下來(lái)了沒(méi)有看到一點(diǎn)動(dòng)作，還是超過(guò)了GDP增長(zhǎng)，搞了很多統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的竅門(mén)，還有百分之二十好幾的增長(zhǎng)率。我看關(guān)于一個(gè)稅的問(wèn)題，我也多說(shuō)一句，現(xiàn)在關(guān)于稅的問(wèn)題，我們叫結(jié)構(gòu)性減稅，我跟稅務(wù)局聊過(guò)了，另外一個(gè)詞叫架構(gòu)性加稅，結(jié)構(gòu)性減稅是以前提過(guò)的。在中國(guó)來(lái)說(shuō)，任何一個(gè)問(wèn)題、任何一個(gè)困難，只要限制一個(gè)東西，中央馬上出辦法加稅，這個(gè)稅就不停地講，比如房地產(chǎn)價(jià)格高了就加房地產(chǎn)稅，有一點(diǎn)關(guān)系，但是加稅是多大的普及量，最后居民都得交。所以我覺(jué)得民間力量太小了，雇一兩個(gè)學(xué)者胡說(shuō)八道，講加稅怎么好，沒(méi)有說(shuō)減稅。現(xiàn)在提出來(lái)總量性的減稅和結(jié)構(gòu)性的減稅相結(jié)合，并且一個(gè)涉及那么大的稅收品種，要經(jīng)過(guò)很好地辯論，這個(gè)稅收的關(guān)系是國(guó)家跟民間的契約，是有對(duì)等關(guān)系的，不是一方就槍桿子講話(huà)的。所以說(shuō)，中國(guó)的轉(zhuǎn)型完不成核心在這里。

主持人：你的意思是稅收成為政治基本理念了。

毛振華：政府收稅是有稅法的，有槍桿子保護(hù)的，所以不解決國(guó)民稅收的問(wèn)題不解決政府的擴(kuò)大收入的問(wèn)題，就不能夠?qū)崿F(xiàn)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，靠挖點(diǎn)潛力，靠政府施舍的，并且這里面還有貓膩，為什么給家電補(bǔ)貼，不給別的補(bǔ)貼，還有搞保障房，這里面有什么程序，有多少關(guān)系戶(hù)，這個(gè)統(tǒng)統(tǒng)說(shuō)不清楚。如果這些不解決，靠這些辦法不僅社會(huì)矛盾，可能會(huì)加大社會(huì)矛盾，加大社會(huì)不公平的現(xiàn)狀。

主持人：你認(rèn)為核心是減稅？

毛振華：減稅是核心。

邱曉華：調(diào)結(jié)構(gòu)從有政府就開(kāi)始喊，這里面有一個(gè)問(wèn)題，結(jié)構(gòu)的合理是相對(duì)的，結(jié)構(gòu)的不合理是絕對(duì)的。因此調(diào)結(jié)構(gòu)不是今天調(diào)完就可以一勞永逸的，永遠(yuǎn)是在不斷地要調(diào)，是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，今天是不合理的結(jié)構(gòu)，明天也許是合理的，今天是合理的，明天也許是不合理的。大家要在這里形成共識(shí)，就不會(huì)對(duì)問(wèn)題產(chǎn)生太多的疑問(wèn)了。

咱們回到談的消費(fèi)問(wèn)題，其實(shí)從中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段性來(lái)看，大家知道改革開(kāi)放之初，最大的改革就是收入分配的改革，從農(nóng)村開(kāi)始到城鎮(zhèn)。到城里面從恢復(fù)計(jì)件獎(jiǎng)勵(lì)、獎(jiǎng)金制、允許從事多種職業(yè)，也是收入分配的改革。對(duì)國(guó)有企業(yè)利改稅都是收入分配。應(yīng)當(dāng)說(shuō)我們整個(gè)改革都是圍繞著收入分配體制來(lái)展開(kāi)的，每一次改革的深化，都是在處理既得利益格局的調(diào)整。所以，改革就是調(diào)整的既得利益。今天中國(guó)到了一個(gè)什么階段呢？是到了一個(gè)確實(shí)是需要把發(fā)展和改革的成果更多的向老百姓來(lái)傾斜的階段，但是這只是一方面，過(guò)去我在統(tǒng)計(jì)局的時(shí)候講過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，消費(fèi)如果說(shuō)政府是鼓勵(lì)消費(fèi)，只是鼓勵(lì)浪費(fèi)。消費(fèi)是個(gè)人的選擇，不是政府的選擇。反過(guò)來(lái)，如果我們國(guó)家在人均GDP才不到5000美元的情況下就想用高消費(fèi)來(lái)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我覺(jué)得比修高速公路，比修高鐵還要更壞，因?yàn)橄M(fèi)掉的東西不可能再創(chuàng)造。反過(guò)來(lái)，修了高速高路、高速鐵路至少在一個(gè)階段里面不斷創(chuàng)造。這就是要看消費(fèi)是什么消費(fèi)，我想要分清楚。現(xiàn)在階段，大家知道生成新的消費(fèi)在整個(gè)中國(guó)，大多數(shù)人基本消費(fèi)。

現(xiàn)在更多的是要發(fā)展性的消費(fèi)和享受性的消費(fèi)，發(fā)展性的消費(fèi)更多要提高人們?cè)诔宰⌒泻臀幕鞣矫娴南M(fèi)比重，而不是簡(jiǎn)單地?cái)?shù)量的擴(kuò)張，質(zhì)量提升是一個(gè)。

另外，享受性的消費(fèi)，不是說(shuō)有一套房子買(mǎi)兩套房子，更多的還是要消費(fèi)的健康、安全。所以我過(guò)去說(shuō)過(guò)，到了今天如果說(shuō)我們要想推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的和諧發(fā)展的話(huà)，我覺(jué)得四個(gè)方面是必須做的，第一讓老百姓有更多的財(cái)富，這是必須要做的，沒(méi)有財(cái)富不可能有消費(fèi)和投資能力。第二個(gè)要做的，要讓老百姓有更加安全的環(huán)境，沒(méi)有可能有消費(fèi)。安全的問(wèn)題要解決。第三個(gè)要做的，要有更公正的待遇，現(xiàn)在歧視的東西太多，要把歧視的東西消除以后，消費(fèi)也可以由更大的發(fā)展。第四，有更自由的選擇，沒(méi)有選擇就不可能有大眾消費(fèi)的形成。

主持人：沒(méi)有資產(chǎn)交易就沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

邱曉華：剛才講到創(chuàng)新，其實(shí)我剛才講過(guò)一段話(huà)，中國(guó)在目前階段里面，是只有產(chǎn)生保爾的土壤，沒(méi)有產(chǎn)生比爾的。為什么？因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家的土壤，一個(gè)國(guó)家的制度，一個(gè)國(guó)家的發(fā)展確實(shí)不是一個(gè)因素決定的。就現(xiàn)階段，我就想要有創(chuàng)新，首先有自由，沒(méi)有自由就沒(méi)有創(chuàng)新，現(xiàn)在到處是管制，怎么有創(chuàng)新呢。要讓農(nóng)民自由的選擇，不就有更大的消費(fèi)能力了嘛。

主持人：因?yàn)檎麄€(gè)經(jīng)濟(jì)速度的下降合調(diào)減，跟利率、匯率有關(guān)系。2012年的利率市場(chǎng)化的改革和利率市場(chǎng)化將引起匯率的一些變化的影響，這個(gè)是不是龔方雄來(lái)簡(jiǎn)單回答一下？

龔方雄：首先，關(guān)于利率改革這個(gè)事情，確實(shí)討論了非常長(zhǎng)的時(shí)間了。有沒(méi)有必要改，一定是有必要改，我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)問(wèn)題在哪里呢？其實(shí)大家對(duì)很多事情有共識(shí)，但是分歧在哪里呢？分歧是如何做？

主持人：是不是核心在于存款利率的市場(chǎng)化？

龔方雄：這個(gè)不一定我覺(jué)得存款和貸款利率市場(chǎng)化都很重要，尤其是貸款利率市場(chǎng)化分配資源，其實(shí)我也非常理解吳曉靈昨天講的觀點(diǎn)，中國(guó)還要培養(yǎng)多層次金融體系和金融機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，比如說(shuō)讓民營(yíng)資本、私人資本進(jìn)入金融行業(yè)，培育中小金融機(jī)構(gòu)的發(fā)展。在這種情況下，如果你先搞利率市場(chǎng)化，這些本來(lái)就很小，大的金融機(jī)構(gòu)都受到利率上的息差保護(hù)很長(zhǎng)時(shí)間了，所以這個(gè)市場(chǎng)怎么培育，中小機(jī)構(gòu)怎么成長(zhǎng)。所以中國(guó)的很多問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得大家對(duì)方向感沒(méi)有什么太大的差異化，就是怎么做。

主持人：今年會(huì)有什么樣的結(jié)果嗎？

龔方雄：我覺(jué)得今年會(huì)在準(zhǔn)入、培育中小金融機(jī)構(gòu)，讓民營(yíng)資本進(jìn)入金融領(lǐng)域，應(yīng)該會(huì)有突破。而且這個(gè)方面我完全同意吳曉靈行長(zhǎng)的觀點(diǎn)，我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)講，改革還是有一個(gè)先后順序的問(wèn)題。

主持人：利率的改革、市場(chǎng)化的改革都有對(duì)人民幣匯率的影響，說(shuō)一兩句？

龔方雄：人民幣匯率大家都有共識(shí)，人民幣要國(guó)際化前提條件要市場(chǎng)化，這個(gè)事情也是談?wù)摵芏嗄炅恕４蠹抑牢以?005年最早講出來(lái)中國(guó)要進(jìn)行匯率體制改革的，搞了五年現(xiàn)在有沒(méi)有成效？有成效，但是應(yīng)該走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)。我覺(jué)得在人民幣匯率這件事情上面我們不應(yīng)該過(guò)多糾結(jié)。

主持人：什么叫走得更遠(yuǎn)一些？

龔方雄：就是讓市場(chǎng)發(fā)揮應(yīng)有的定價(jià)能力，尤其在目前的環(huán)境下，前段時(shí)間又是一個(gè)非常好的改革窗口，因?yàn)橐郧拔覀儞?dān)心人民幣市場(chǎng)化和人民幣匯率改革的負(fù)面影響，就是給我們出口行業(yè)造成沖擊。前段時(shí)間我們?nèi)嗣駧派踔吝€有貶值的壓力，因?yàn)闅W債危機(jī)的綿延，歐洲金融機(jī)構(gòu)可能在全球撤資，他們要把錢(qián)拿回去修改資產(chǎn)負(fù)債表。有幾個(gè)月我們外匯債款出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)。像這種環(huán)境是改革非常好的窗口，這個(gè)是雙向波動(dòng)，不是但向升值。

主持人：人民幣下一步的走向是什么？

龔方雄：我毫無(wú)疑問(wèn)地說(shuō)長(zhǎng)期的人民幣走勢(shì)還是對(duì)美金升值的，近期呢，三個(gè)月、六個(gè)月人民幣升值會(huì)減緩非常多。

主持人：有沒(méi)有完全貶值的可能？

龔方雄：如果完全放開(kāi)有可能，但取決于全球金融市場(chǎng)的變化，現(xiàn)在看來(lái)全球資本市場(chǎng)去年底的時(shí)候?qū)衲昕捶ㄌ^了，這也是為什么1月份全球資本市場(chǎng)有一個(gè)巨大的反彈，現(xiàn)在不是世界末日。

主持人：有一部分人講可能有一個(gè)階段，人民幣會(huì)持續(xù)貶值，胡祖六同意不同意這個(gè)觀點(diǎn)？

胡祖六：我同意龔方雄的看法，不是說(shuō)讓他升值或變化，根據(jù)市場(chǎng)進(jìn)行變化。應(yīng)該說(shuō)，人民幣還是有長(zhǎng)期升值的空間，特別是相對(duì)美元，或者是加權(quán)來(lái)說(shuō)是升值的。短期也同意，因?yàn)殄e(cuò)綜復(fù)雜的原因，美元現(xiàn)在是很強(qiáng)勢(shì)的貨幣，讓所有跌破眼睛很難說(shuō)多少美元，因?yàn)镼E2，美元下半年越來(lái)越堅(jiān)挺。所以短期來(lái)說(shuō)，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇越來(lái)越明顯。

主持人：有沒(méi)有可能繼續(xù)堅(jiān)挺，造成美元升值？

胡祖六：如果我是央行，我會(huì)很放手。龔方雄說(shuō)2005年，我是1999年就開(kāi)始。假設(shè)能夠貶值，相對(duì)于美元，我覺(jué)得無(wú)妨，但對(duì)于歐元來(lái)說(shuō)很難，包括印度的這些貨幣，我想人民幣還會(huì)升值，但是對(duì)于美元和日元是一個(gè)問(wèn)號(hào)。

主持人：該王梓木回答一個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)槟闶歉憬鹑诘牧耍?012年金融的改革，根據(jù)中央金融經(jīng)濟(jì)工作會(huì)，到底哪些方面有些實(shí)質(zhì)性的東西？

王梓木：我覺(jué)得今年大的金融改革實(shí)質(zhì)性的東西不會(huì)有，為什么今年是穩(wěn)定年？今年是過(guò)度年，我想大家都明白，我原來(lái)也期盼已久的金融工作會(huì)議，我是參加四次了。因?yàn)檫@次會(huì)上也提出來(lái)，吳曉靈講現(xiàn)在銀行的放開(kāi)利率不如放開(kāi)準(zhǔn)入，現(xiàn)在銀行利率太高了，錢(qián)掙的多得花不了，超過(guò)壟斷的石油了。銀行這么多錢(qián)，我們證券、保險(xiǎn)去年非常難過(guò)，很困難的一年，資本市場(chǎng)這么糟糕，保險(xiǎn)也好不到那里去。這都是虛擬經(jīng)濟(jì)的一種變化，銀行為什么會(huì)賺那么多錢(qián)，實(shí)體經(jīng)濟(jì)哪兒去了？所以溫總理在金融工作會(huì)議不得不大力主張就金融一定為實(shí)體服務(wù)，沒(méi)有實(shí)體經(jīng)濟(jì)沒(méi)有金融業(yè)，金融業(yè)這么個(gè)賺錢(qián)法，特別是銀行是不適合的。所以是放開(kāi)利率，關(guān)鍵是現(xiàn)在市場(chǎng)沒(méi)有力量，全部是行政的力量、壟斷的起主導(dǎo)作用。所以提出了放開(kāi)，我也聽(tīng)到了。比如美國(guó)有7000家銀行，咱們知道100來(lái)家出名的，7000家銀行大小很多，有生有死。就提出一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)能不能有草根銀行，不用7000家，2000家就可以。只要把游戲規(guī)則定清楚了，把償付主體、保障金弄好了就可以了。就是草根銀行能不能在中國(guó)大量誕生，如果真的有草根銀行的話(huà)，咱們這個(gè)論壇有個(gè)草根銀行就足夠了，二三十家就能開(kāi)起會(huì)來(lái)。

其實(shí)規(guī)則是政府制訂的，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)政府是個(gè)不可或缺的要素，他在定合理規(guī)則，監(jiān)督規(guī)則執(zhí)行。你沒(méi)有這個(gè)能力就放不開(kāi)，有這個(gè)能力就放開(kāi)。現(xiàn)在是主體地位有點(diǎn)顛倒，沒(méi)有弄明白。

主持人：不是有十幾條嘛。

王梓木：原來(lái)中央有幾個(gè)題目的調(diào)查，希望調(diào)查出個(gè)結(jié)果，原來(lái)成立金融國(guó)資委，把監(jiān)管權(quán)和主管權(quán)分開(kāi)，這肯定是正確的。要不然像銀行、保險(xiǎn)，證券可能沒(méi)有，銀行和保險(xiǎn)，銀監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)既是監(jiān)管部門(mén)，還主管著各大銀行和保險(xiǎn)公司，既當(dāng)教練員和裁判員，一身兼著就不可能平正、公正地對(duì)待每個(gè)企業(yè)。這種企業(yè)市場(chǎng)是不可能公平的，所以我們期望你成立一個(gè)什么委也好，把主管權(quán)和經(jīng)管權(quán)分開(kāi)，你就是管游戲規(guī)則，就是管環(huán)境污染，就是鋪路搭橋，企業(yè)怎么跑是企業(yè)的事，發(fā)展不是政府的職能，政府是給發(fā)展創(chuàng)造條件的，企業(yè)是發(fā)展的主體。如果這方面有點(diǎn)前進(jìn)，也還可以。再一個(gè)，我聽(tīng)說(shuō)保監(jiān)會(huì)提出來(lái)退出機(jī)制，不行的就退出，實(shí)際上能不能退又是一回事。

主持人：還有幾分鐘，下一步來(lái)講要轉(zhuǎn)型，房地產(chǎn)畢竟現(xiàn)在除了股市以外，房地產(chǎn)也是很重要的一方面。在轉(zhuǎn)型過(guò)程中提出一個(gè)問(wèn)題，有什么樣的行業(yè)能代替地產(chǎn)行業(yè)對(duì)經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)，邱曉華有沒(méi)有研究。

邱曉華：沒(méi)有，替代不了。至今沒(méi)有一個(gè)行業(yè)可以超越的。

主持人：最近大家肯定看過(guò)一篇文章叫《社會(huì)主義能救中國(guó)》，講了中國(guó)的地產(chǎn)是資本主義地產(chǎn)，不是社會(huì)主義地產(chǎn)。第二講什么呢，講農(nóng)民有宅基地，城里人也應(yīng)該分塊地。他有一個(gè)他的理論，我想說(shuō)這個(gè)是什么意思呢？地產(chǎn)行業(yè)是中國(guó)一個(gè)很大的行業(yè)，如果一下子把這個(gè)替代了還真找不出來(lái)。但是這個(gè)行業(yè)到底怎么發(fā)展，不是今天討論的這個(gè)問(wèn)題，討論也討論不了這么細(xì)。

還有一個(gè)問(wèn)題，具體一點(diǎn)的問(wèn)題，這次歐債危機(jī)也好，美國(guó)的危機(jī)也好，理論上他的大宗商品到底是怎樣的？

張利平：目前整個(gè)全球的經(jīng)濟(jì)都在衰退了，歐洲肯定是最嚴(yán)重的衰退，美國(guó)剛剛有一點(diǎn)起色，中國(guó)增長(zhǎng)是緩慢了。整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)的因素，全球?qū)λ猩唐返男枨笠欢ㄊ窍聛?lái)的，做礦的，我們有客戶(hù)做礦產(chǎn)的，不管是煤礦、鐵礦石價(jià)格都是下降的。目前商品價(jià)格肯定是軟的。

主持人：這個(gè)時(shí)間會(huì)維持多長(zhǎng)時(shí)間？

張利平：海外大的預(yù)測(cè)，下半年美國(guó)經(jīng)濟(jì)可能復(fù)蘇，歐洲走不出來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)下半年的增長(zhǎng)可能會(huì)加速，不是往下走。這次會(huì)議當(dāng)中聽(tīng)大家對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)非常悲觀，我們外面看下半年應(yīng)該是會(huì)加快的，一定會(huì)加快。所以只要經(jīng)濟(jì)有復(fù)蘇加快的可能性，整個(gè)商品的價(jià)格一定會(huì)回來(lái)。

主持人：最后一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于通脹的問(wèn)題。剛才說(shuō)了國(guó)際大宗商品可能不會(huì)大漲，如果伊朗跟美國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)出現(xiàn)，可能會(huì)出現(xiàn)石油的價(jià)格上漲。如果是這樣的年初的有穩(wěn)增長(zhǎng)、調(diào)結(jié)構(gòu)、防通脹就不會(huì)變，是不是這么一個(gè)邏輯？

毛振華：關(guān)注通脹的問(wèn)題，去年講的蠻長(zhǎng)，也蠻透，就是中國(guó)會(huì)在相對(duì)長(zhǎng)的時(shí)期之內(nèi)，都會(huì)在比較長(zhǎng)通脹的軌道上運(yùn)行。第二是沒(méi)有什么可怕的，中國(guó)有承受通脹的能力，中國(guó)的收入速度會(huì)個(gè)更高的高于他。第三，中國(guó)的改革、調(diào)整也好，都必須要加快結(jié)構(gòu)。更重要的是中國(guó)調(diào)整轉(zhuǎn)型必須要提高勞動(dòng)者的工資，就提高了所有的成本，特別是服務(wù)業(yè)，中國(guó)的低端服務(wù)業(yè)重要的就是工資，就是成本，不管是CPI、PPI都都漲，這是中國(guó)改革發(fā)展的必由之路，所以沒(méi)有什么可怕的。把通脹列為重要目標(biāo)的重要單位是央行，央行是說(shuō)反通脹是他的使命，他是為反通脹而出生的。今年通脹的問(wèn)題我覺(jué)得不會(huì)太嚴(yán)重，通脹的壓力會(huì)長(zhǎng)期持續(xù)存在，通脹的最大壓力期已經(jīng)過(guò)去了，是去年，今年應(yīng)該要低一些，今年我覺(jué)得比去年低是肯定的。所以通脹問(wèn)題不是一個(gè)問(wèn)題，我們因?yàn)橥浺沧兂烧螁?wèn)題，還有北非的突尼斯這些國(guó)家的通脹。我說(shuō)，通脹并不代表動(dòng)亂，我們九十年代中期，我們經(jīng)歷過(guò)20%的通脹，社會(huì)還是向上的時(shí)候是不會(huì)出現(xiàn)通脹的。通脹出現(xiàn)了失業(yè)和通脹相結(jié)合，所以只要不把失業(yè)和通脹同時(shí)出現(xiàn)，中國(guó)就不會(huì)出現(xiàn)大問(wèn)題，所以主要防止失業(yè)的大幅度增加，是個(gè)問(wèn)題。

主持人：你這么說(shuō)，微博的老百姓聽(tīng)你這么說(shuō)就得嗎死你。我們大概討論了十幾個(gè)問(wèn)題，因?yàn)闀r(shí)間也很緊張，我想這樣，因?yàn)樵谧闹T位都是很優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人才，有的對(duì)國(guó)際金融業(yè)非常熟悉，大家有些什么問(wèn)題現(xiàn)在可以提問(wèn)。

嘉賓：現(xiàn)在提出來(lái)利益集團(tuán)相互制約，中國(guó)現(xiàn)在財(cái)富的增長(zhǎng)，過(guò)去十年已經(jīng)從國(guó)企到民企。剛才我們說(shuō)的所有結(jié)構(gòu)性的改變，其實(shí)都會(huì)觸動(dòng)某一個(gè)集團(tuán)的利益。請(qǐng)問(wèn)在座的這種結(jié)構(gòu)性的調(diào)整可能性，速度會(huì)有什么樣的速率？是舊政府還是新政府能夠解決的問(wèn)題？

主持人：他提的問(wèn)題是改革的問(wèn)題，不同的利益集團(tuán)的存在。

嘉賓：你沒(méi)有政治改革，比如所有提經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，可能嗎。所有的提到了財(cái)富的安全、公正、自由，這些最后觸及的政治問(wèn)題。

主持人：你的意思是這個(gè)問(wèn)題不解決就沒(méi)有辦法。

嘉賓：?jiǎn)栆幌略谧木冞@個(gè)問(wèn)題怎么解決。

主持人：她說(shuō)不同利益集團(tuán)的存在對(duì)于我們的結(jié)構(gòu)調(diào)整也好，解決經(jīng)濟(jì)的這些問(wèn)題也好，有利益問(wèn)題嗎？

王梓木：現(xiàn)在只要中國(guó)經(jīng)濟(jì)還能大踏步往前走的話(huà)，還能保持一個(gè)增速，財(cái)政稅收還能那么高，利益集團(tuán)方向是一致的，只要往前走，才能從走的過(guò)程中賺取自己那一塊，一定是這樣的，這不是一個(gè)根本性的。只要國(guó)民經(jīng)濟(jì)大踏步往前走，確實(shí)政府把兼顧公平作為自己的職責(zé)，調(diào)節(jié)收入低的人，針對(duì)他們收入的增長(zhǎng)來(lái)提高消費(fèi)，促進(jìn)市場(chǎng)增長(zhǎng)是一個(gè)大方向。光靠政府拉動(dòng)，破壞性的開(kāi)采不是一個(gè)事。

毛振華：利益集團(tuán)每個(gè)國(guó)家都存在。但是如果說(shuō)利益集團(tuán)的調(diào)整是在非公權(quán)的掌握者，在他們手上調(diào)整都是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。只要涉及到公權(quán)利的問(wèn)題。所以我覺(jué)得中國(guó)的改革沒(méi)有經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，都是政治問(wèn)題。我昨天講話(huà)中講到，為什么說(shuō)1978年到1992年的改革是政治改革，改革改什么呢？把公務(wù)員改下去了，以前參軍當(dāng)干部多威風(fēng)，當(dāng)年了不起的時(shí)候?yàn)槭裁串?dāng)國(guó)務(wù)院的正處長(zhǎng)下海，原來(lái)500人的企業(yè)家，現(xiàn)在50億的規(guī)模請(qǐng)個(gè)總經(jīng)理，都不會(huì)來(lái)。就說(shuō)明社會(huì)變了。當(dāng)當(dāng)官的沒(méi)有多少價(jià)值了，就可以改革的。價(jià)值觀的核心跟利益有關(guān)系，所以那時(shí)候改革的核心就是把那塊東西砍下去，民間漲下去了，現(xiàn)在反過(guò)來(lái)，把那塊培育起來(lái)。

張利平：中國(guó)目前是高速增長(zhǎng)掩飾社會(huì)和政治存在的巨大問(wèn)題，就是剛才也是問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。

主持人：用改革來(lái)這個(gè)問(wèn)題，但是改革不是一天二天能解決的事，咱一步一步往前走。

嘉賓：就是說(shuō)利益集團(tuán)的問(wèn)題，前段時(shí)間國(guó)企，國(guó)資委組織了190多家國(guó)企老總和負(fù)責(zé)人去浙江，跟民營(yíng)企業(yè)談對(duì)等的合作。當(dāng)時(shí)是國(guó)資委作出一個(gè)姿態(tài)，結(jié)果去的一個(gè)朋友告訴我，他認(rèn)識(shí)的浙江地方官全換了，一茬全換了。國(guó)企的利益和地方企業(yè)跟地方官利益的整合重新洗牌，就是四五年換一茬，然后利益集團(tuán)全都變。這個(gè)利益集團(tuán)形成了嗎，還是固化的。我為什么問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題呢，因?yàn)樽蛱煳腋懔奶斓臅r(shí)候，你說(shuō)權(quán)貴結(jié)構(gòu)已經(jīng)形成了，集中在紅后、太子幫。我覺(jué)得地方層面換一茬政府，重新洗牌，然后利益結(jié)構(gòu)很難固化。在中央政府層面有沒(méi)有固化的利益集團(tuán)？

主持人：你要讓我回答，有一條回答，主要為了經(jīng)濟(jì)利益的瓜分。第二條，不同利益集團(tuán)有特殊利益集團(tuán)，還有一般性的常規(guī)利益集團(tuán)，古往今來(lái)都得存在，賣(mài)大米、磨面的也是集團(tuán)，也是存在的。但是特殊利益集團(tuán)太厲害，影響了公平。第三，你說(shuō)的那個(gè)就是規(guī)律，一屆政府換了，一屆投資者可能條件就變了。所有這就要求商人只爭(zhēng)朝夕。

嘉賓：要求商人不要搞定一屆政府，成本太高了。

主持人：不是搞定不搞定，因?yàn)槌杀咎吡恕＿€有提問(wèn)問(wèn)題的嗎？

嘉賓：未來(lái)十年的消費(fèi)很重要，消費(fèi)可能是擴(kuò)大一倍兩倍。在未來(lái)的十年如果沒(méi)有替代房地產(chǎn)的行業(yè)，國(guó)內(nèi)的消費(fèi)會(huì)扮演一個(gè)什么樣的火車(chē)頭的作用？只想多聽(tīng)大家講講這方面。

張利平：我講的消費(fèi)非常廣泛，房地產(chǎn)也是消費(fèi)，老百姓買(mǎi)房子就是消費(fèi)，從海外角度來(lái)說(shuō)，全是屬于購(gòu)買(mǎi)，所有購(gòu)買(mǎi)行為都屬于消費(fèi)。所以從海外目前主流的意見(jiàn)認(rèn)為，就是中國(guó)今后十年最大的驅(qū)動(dòng)因素是消費(fèi)，使中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度會(huì)超過(guò)以前。

主持人：他在問(wèn)你消費(fèi)什么，是汽車(chē)、洋房，美國(guó)夢(mèng)就是汽車(chē)、洋房、旅游、狗，他問(wèn)你消費(fèi)是什么？

張利平：屬于購(gòu)買(mǎi)的行為，就是個(gè)人、老百姓個(gè)人購(gòu)買(mǎi)的行為都屬于消費(fèi)。

主持人：你干的食品決定是下一步消費(fèi)的重點(diǎn)，永遠(yuǎn)都是重點(diǎn)。大家還有什么問(wèn)題嗎？

嘉賓：我是服務(wù)于基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)的，跟大家講的消費(fèi)正好是另外一個(gè)話(huà)題。我就覺(jué)得總結(jié)過(guò)去，大家是不是有點(diǎn)把政府所謂的投資拉動(dòng)和出口有點(diǎn)妖魔化了。因?yàn)槲易约核?wù)的石油化工和鐵路行業(yè)，我們所實(shí)實(shí)在在跟國(guó)內(nèi)同行感受到的，中國(guó)風(fēng)景這邊獨(dú)好，因?yàn)橹袊?guó)的實(shí)際需求遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到滿(mǎn)足。美國(guó)已經(jīng)很多年沒(méi)有建煉油廠(chǎng)、化纖廠(chǎng)等等，但是中國(guó)有很多。不要講污染問(wèn)題，如果沒(méi)有汽車(chē)來(lái)開(kāi)車(chē)的話(huà)，你可能永遠(yuǎn)有污染。現(xiàn)在我們有石油，能買(mǎi)得到的話(huà)，我就想問(wèn)問(wèn)在座的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你們?cè)趺纯创谖磥?lái)的十年當(dāng)中，在我們國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，在這些生產(chǎn)要素當(dāng)中還存在著短缺的部分，比如鐵路，到每年的春節(jié)幾億人一票難求的局面，到什么時(shí)候能夠像美國(guó)一樣能夠解決。我們石油什么時(shí)候才能夠減少出口，我們國(guó)家那么快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們的基本原材料，以及日益需求的擴(kuò)大靠什么東西來(lái)滿(mǎn)足，我非常希望聽(tīng)一聽(tīng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家們對(duì)基本原材料的滿(mǎn)足是怎么考慮的？

主持人：諸位誰(shuí)能回答這個(gè)問(wèn)題？

胡祖六：你的問(wèn)題挺好的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不等于新需求，這里說(shuō)的投資和消費(fèi)關(guān)系都是一直爭(zhēng)論的，張利平說(shuō)的是購(gòu)買(mǎi)就是消費(fèi)。我覺(jué)得更多是內(nèi)需，不是消費(fèi)，內(nèi)需包括消費(fèi)和投資。因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去整個(gè)城市化發(fā)展也是基礎(chǔ)設(shè)施投資，這個(gè)是非常重要的，還包括能源、環(huán)境、社會(huì)醫(yī)療保健、教育，內(nèi)需不是靠出口拉動(dòng)，當(dāng)然也要出口，中國(guó)是全球經(jīng)濟(jì)的一部分，光靠出口拉動(dòng)是不行的，要平衡地發(fā)展。內(nèi)需包括投資、需要，中國(guó)畢竟人均GDP5000美元，如果不去消費(fèi)的話(huà)，中國(guó)肯定搞不好幾個(gè)五年就沒(méi)有好景了，所以這里面有均衡發(fā)展的問(wèn)題，所以你那個(gè)行業(yè)還有很大的空間。

龔方雄：如果光靠消費(fèi)的拉動(dòng)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度最多百分之四到五，達(dá)不到那么高。如果未來(lái)十年仍然要維持8%以上的成長(zhǎng)，投資這一塊非常重要，而且中國(guó)確實(shí)很有很多，剛才你講的所謂短期行業(yè)，我經(jīng)常在世行舉的一個(gè)例子，汽車(chē)行業(yè)其實(shí)在中國(guó)有巨大的前景，中國(guó)汽車(chē)銷(xiāo)量雖然1800萬(wàn)輛，好像比美國(guó)高出500萬(wàn)輛，已經(jīng)很高了，已經(jīng)第一了。但是汽車(chē)在美國(guó)保有量是2個(gè)億，他的人口才3個(gè)億多一點(diǎn)，他的汽車(chē)保有量是百分之六七十。中國(guó)13億人口汽車(chē)保有量不到10%。但是不到10%的汽車(chē)保有率已經(jīng)把各大城市搞的擁堵不堪，為什么呢？中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施嚴(yán)重不足。中國(guó)的各大城市怎么解決交通問(wèn)題，共同交通設(shè)施立體化，尤其是地鐵。紐約也好、東京也好、倫敦也好，都有幾十條地鐵線(xiàn)，北京有十條差不多了。你能說(shuō)我們要綠色環(huán)保，大家別開(kāi)車(chē)上班，都去做公交吧，現(xiàn)在這種狀態(tài)公交擁堵的時(shí)候，我們同事跟我說(shuō)，你去擠地鐵上班，擠的腳都接觸不到地。像非常傳統(tǒng)的投資，地鐵投資，實(shí)際上是非常綠色、環(huán)保的投資。但是你可以想象一下，如果我們每個(gè)城市都要建好幾十條地鐵，這個(gè)投資對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)還能持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間。

主持人：好了，咱們今天進(jìn)行了一個(gè)比較熱烈的討論，還有很多大家沒(méi)有發(fā)言的，像哈繼銘這樣的，沒(méi)有在名單了，你們沒(méi)有報(bào)名。今天我們用了一個(gè)半小時(shí)，對(duì)于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，同時(shí)涉及到世界經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的做了一個(gè)密集的討論。如果大家覺(jué)得發(fā)言還不錯(cuò)，我的主持還不錯(cuò)，鼓掌結(jié)束。

[責(zé)任編輯：lanln] 標(biāo)簽：中國(guó) 問(wèn)題 主持人 中國(guó)經(jīng)濟(jì) 

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