2012亞布力年會(huì)：企業(yè)如何做公益論壇全文實(shí)錄

2012年02月05日 17:56
來(lái)源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2月4日-6日，亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇第十二屆年會(huì)在黑龍江亞布力召開(kāi)。本屆年會(huì)的主題是“市場(chǎng)的力量--紀(jì)念鄧小平‘南巡’二十年”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)作為合作媒體，全程圖文直播本屆論壇。

以下是企業(yè)如何做公益論壇全文實(shí)錄：

主題：思想互動(dòng)空間E：“美美門(mén)事件”后，企業(yè)如何做公益？

王維嘉：去年4月我們亞布力論壇在美國(guó)有一個(gè)叫做中美企業(yè)家論壇，我們?cè)诠穑糜幸粋€(gè)中國(guó)學(xué)生會(huì)，他們做了一場(chǎng)中國(guó)問(wèn)題的研究，從芝加哥也有一個(gè)公益論壇，這個(gè)公益論壇，因?yàn)槟沁呉彩欠康禺a(chǎn)，如何回國(guó)創(chuàng)業(yè)，都是最火的，結(jié)果我們那個(gè)論壇整個(gè)一個(gè)房間滿(mǎn)滿(mǎn)的兩百多人，完全沒(méi)有地方站，全都是現(xiàn)在20多歲的留學(xué)生，所以這件事情給我一個(gè)非常大的震撼，就是說(shuō)今天下一代的年輕人想法已經(jīng)跟我們完全不一樣了。就是這些留學(xué)生按道理他最關(guān)心的就是創(chuàng)業(yè)和回國(guó)，但是有兩百多個(gè)學(xué)生。

我想因?yàn)榻裉煳覀內(nèi)吮容^少，也都是公益圈的，我們討論一些比較深入的東西，我們還是按照我們今天的題目，就是說(shuō)去年發(fā)生的郭美美這件事情，在網(wǎng)上引起了非常多的議論，那么為什么突然這么多老百姓對(duì)于公益這么關(guān)心？為什么有這么多的，這種事情可能原來(lái)都發(fā)生過(guò)，為什么這次像火山一樣的爆發(fā)，另外這樣一個(gè)事件對(duì)我們整個(gè)中國(guó)的公益這樣一個(gè)事業(yè)到底有一些什么樣的影響。

給大家介紹一下：

湯敏，是友成企業(yè)家扶貧基金會(huì)常務(wù)副副理事長(zhǎng)。

王兵，愛(ài)佑華夏慈善基金會(huì)理事長(zhǎng)。

張樹(shù)新，聯(lián)合運(yùn)通控股有限公司董事長(zhǎng)。

徐永光，南都基金會(huì)理事長(zhǎng)。

王振耀，北京師范大學(xué)公益研究院院長(zhǎng)。

楊平，《文化縱橫》雜志社社長(zhǎng)。

下面請(qǐng)永光給大家講一下郭美美事件。

徐永光：郭美美可能成為壓死中國(guó)慈善體制最后一根稻草，去年出現(xiàn)了兩個(gè)美美，后來(lái)又一個(gè)盧美美，恰恰這兩個(gè)美美沒(méi)啥大事兒，郭美美她八桿子也打不著紅十字會(huì)，盧美美這個(gè)希望工程也沒(méi)有什么不對(duì)的地方，有點(diǎn)誤傷，去年還有兩個(gè)機(jī)構(gòu)被勾出來(lái)的，一個(gè)是中華慈善總會(huì)，以幾千萬(wàn)的捐贈(zèng)物資被倒賣(mài)，現(xiàn)在沒(méi)有回應(yīng)，最后的回應(yīng)說(shuō)我們的公信力沒(méi)有任何的影響，我們今年還有70億的捐款，當(dāng)時(shí)中央電視臺(tái)問(wèn)他，說(shuō)你為什么開(kāi)了發(fā)票，收了管理費(fèi)，你怎么不監(jiān)管呢？他說(shuō)我們才40個(gè)工作人員(退休的)，我們一年開(kāi)出去4萬(wàn)張發(fā)票，我怎么監(jiān)管，這就是壟斷帶來(lái)的矛盾？實(shí)際上完全是一個(gè)商業(yè)的斂財(cái)手段，斂了30個(gè)億，這個(gè)也沒(méi)有回應(yīng)，前面兩個(gè)都回應(yīng)了，沒(méi)有什么事兒，這兩個(gè)真正有事兒的到現(xiàn)在沒(méi)有回應(yīng)。

為什么前面出現(xiàn)的郭美美，就是拿著紅十字會(huì)猛打，紅十字會(huì)新任的常務(wù)會(huì)長(zhǎng)，他說(shuō)一個(gè)是什么毀了百年老店，就是郭美美一個(gè)微博毀了百年老店，實(shí)際上這是公眾一種不滿(mǎn)情緒的宣泄，不滿(mǎn)什么呢？就是不滿(mǎn)慈善的官民不分，慈善的本性應(yīng)該是民間的，那么慈善它是受政府控制，而且越來(lái)越厲害，為什么慈善機(jī)構(gòu)，官方的慈善機(jī)構(gòu)按說(shuō)有這么大的權(quán)利，而且有那么多的人才，搞得灰頭土臉呢？這里面有一個(gè)說(shuō)法叫做人格分裂，慈善是民間的，結(jié)果它又是官辦的，到底是官還是民？如果是民間的有民間的一些規(guī)則，慈善運(yùn)行的規(guī)則，因?yàn)樗质枪伲筒话凑沾壬埔?guī)則來(lái)做，用權(quán)利做靠山，所以它的透明度，官辦慈善，我還要做一些客觀分析，過(guò)去他只能是官辦，因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去是政府一統(tǒng)天下，后來(lái)改革開(kāi)放，辦慈善由政府背景的機(jī)構(gòu)來(lái)做基金會(huì)，而且那個(gè)時(shí)候國(guó)家很窮，通過(guò)基金會(huì)，慈善會(huì)，向民間籌錢(qián)，彌補(bǔ)公共財(cái)政的不足，可以理解，包括希望工程，如果不靠民間的支持很多孩子要失學(xué)，但是現(xiàn)在政府那么有錢(qián)了，仍然把慈善作為第二稅源，作為一個(gè)政府通過(guò)民間籌錢(qián)，彌補(bǔ)公共財(cái)政投入不足，仍然這樣做，是在毀掉慈善，一直在傷害著公眾的慈善熱情。

那么到了極端的時(shí)候，就是汶川地震80%的捐款進(jìn)入政府帳戶(hù)，玉樹(shù)地震干脆要求所有的捐款都要回交給政府，那么公眾的權(quán)利，慈善機(jī)構(gòu)的獨(dú)立性完全不顧了，走到極端了。所以去年這種表現(xiàn)它就是對(duì)這種體制的反彈。

王維嘉：謝謝，我在阿拉善的基金里面，我們算了一筆帳，和美國(guó)的情況對(duì)比，美國(guó)大概一年慈善里面捐款到民間環(huán)保組織的大概是60億美金，中國(guó)大概有5000萬(wàn)人民幣，是什么概念呢？就是中國(guó)的捐款額是美國(guó)的一千分之一，但是現(xiàn)在中國(guó)的GDP已經(jīng)是美國(guó)的一半了，如果按照購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)的話(huà)，可能已經(jīng)四分之三了，也就是說(shuō)中國(guó)的民間募捐的捐款量遠(yuǎn)遠(yuǎn)和我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不適應(yīng)，我想振耀作為管理國(guó)家最高的慈善管理部門(mén)，您覺(jué)得中國(guó)這個(gè)慈善和國(guó)際差距到底在什么地方？剛才永光說(shuō)政府一定要控制，政府為什么一定要控制，如果這個(gè)情況改變，我們要做哪些事情才能改變這些現(xiàn)狀？

王振耀：你說(shuō)的這個(gè)題目其實(shí)很重要，我想說(shuō)的其實(shí)是公益慈善，或者說(shuō)我們企業(yè)家社會(huì)責(zé)任的這種戰(zhàn)略地位，這兩天我聽(tīng)了一下，我覺(jué)得我的評(píng)價(jià)還沒(méi)有過(guò)時(shí)，還沒(méi)有出現(xiàn)根本性的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)面臨兩個(gè)大的挑戰(zhàn)，我認(rèn)為我們整個(gè)民族缺乏準(zhǔn)備，不太清晰，第一，2010年我們過(guò)四千美元人均GDP，這意味著什么？昨天晚上已經(jīng)有人說(shuō)到了，提前了，但是大家知道提前一天是一個(gè)概念，它提前了40年，按照鄧小平的設(shè)計(jì)是50年達(dá)到人均4000美元，它提前了40年意味著什么？意味著你的產(chǎn)業(yè)要升級(jí)，你這個(gè)社會(huì)要快速的，包括我們的企業(yè)，包括整個(gè)管理，包括人的理念要轉(zhuǎn)型了，現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，沒(méi)有深度的討論。

第二，從政治上從十六大開(kāi)始，最高領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)始任期制，從代期到任期，其實(shí)現(xiàn)在中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)始了任期，就是皇帝也有任期，他自己也知道什么時(shí)候下來(lái)。那其實(shí)是巨大的政治轉(zhuǎn)型開(kāi)始了，整個(gè)知識(shí)生產(chǎn)方式特別滯后，制約著整個(gè)民族，集中表現(xiàn)是傳統(tǒng)的，比如說(shuō)貧富矛盾，官民矛盾，但是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)發(fā)展很迅速，所以這個(gè)時(shí)候的應(yīng)對(duì)，我就是看了看歷史，美國(guó)這個(gè)時(shí)候的應(yīng)對(duì)是怎么應(yīng)對(duì)的呢？美國(guó)這個(gè)時(shí)候，包括英國(guó)，那個(gè)時(shí)候的應(yīng)對(duì)就是大資產(chǎn)階級(jí)站出來(lái)做慈善，就是19世紀(jì)工業(yè)化以后，到這個(gè)階段，他們建了多少個(gè)大學(xué)，建了多少個(gè)慈善項(xiàng)目，改變了國(guó)家的整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，起來(lái)了，整個(gè)社會(huì)實(shí)現(xiàn)了穩(wěn)定，過(guò)渡也起來(lái)了，一個(gè)新的機(jī)制建立起來(lái)了。

我覺(jué)得其實(shí)現(xiàn)在到我們國(guó)家，因?yàn)槿蚧呀?jīng)到從力量的競(jìng)爭(zhēng)，到智慧與慈善的競(jìng)爭(zhēng)，開(kāi)始和企業(yè)結(jié)合起來(lái)了，但是我們整個(gè)社會(huì)在這方面，我覺(jué)得還沒(méi)有轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，沒(méi)有根本轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，用我說(shuō)的話(huà)，多多少少即使在我們相當(dāng)一部分企業(yè)家中，我形容是大資產(chǎn)階級(jí)說(shuō)小資產(chǎn)階級(jí)的話(huà)，大資產(chǎn)階級(jí)是什么，要行動(dòng)，我?guī)е韴F(tuán)去洛克菲勒家族的，他提出來(lái)一個(gè)叫干，他有錢(qián)，他要行動(dòng)，他說(shuō)華爾街50年代的時(shí)候要破產(chǎn)，就要改造，所以他們就開(kāi)始干了，說(shuō)很少，我和永光，我們見(jiàn)了彼爾蓋茨，彼爾蓋茨就說(shuō)了幾句話(huà)，說(shuō)捐款能減稅嗎？能讓成立基金會(huì)嗎？政府有沒(méi)有規(guī)定一年的最后是要公布一下捐款的去向呢？問(wèn)完他就開(kāi)始討論了。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是我們社會(huì)特別要警惕的，因?yàn)槲覀兪侵R(shí)分子經(jīng)商不少，用我說(shuō)的話(huà)，現(xiàn)在是什么呢？跟美國(guó)的富豪比，中國(guó)的富豪是富人辦窮人的事兒，本來(lái)成黃世仁了，非要自己說(shuō)是楊白勞，是主人的非說(shuō)是仆人，他明明承擔(dān)著很多的社會(huì)責(zé)任，已經(jīng)壓到他身上了，他說(shuō)不對(duì)，然后很多企業(yè)家愛(ài)學(xué)習(xí)是對(duì)的，但是你該要支持智庫(kù)的建設(shè)，所以我覺(jué)得在這個(gè)轉(zhuǎn)型期，對(duì)于企業(yè)，對(duì)于家庭，對(duì)于個(gè)人，特別是對(duì)整個(gè)國(guó)家轉(zhuǎn)型來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得兩條富人應(yīng)該要考慮，第一，該做公益慈善，但是先可以支持思想的建設(shè)，我也覺(jué)得該有智庫(kù)出現(xiàn)了，不是某個(gè)企業(yè)家說(shuō)了什么，而是企業(yè)家要考慮他做了什么，他有力量了，這樣就能帶動(dòng)全社會(huì)的捐贈(zèng)的轉(zhuǎn)型。大慈善家最后導(dǎo)致官民矛盾，貧富矛盾，最后都在這樣一種發(fā)展中轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了。

第二，我也覺(jué)得是大型的救助項(xiàng)目該開(kāi)始了，在慈善這個(gè)領(lǐng)域沒(méi)有政府和民間的絕對(duì)的界限不可跨越，因?yàn)樯鐣?huì)問(wèn)題存在的時(shí)候，如果我們說(shuō)很多企業(yè)家不出來(lái)主動(dòng)承擔(dān)一些大型的責(zé)任，那么政府就會(huì)借助無(wú)很多民間的情緒，采取一些不健康的行動(dòng)。我覺(jué)得所以說(shuō)，我是覺(jué)得慈善的要義還是要捐，行動(dòng)特別重要。現(xiàn)在其實(shí)企業(yè)已經(jīng)到了不是過(guò)去說(shuō)的從要中得到更多，而是從給予中能夠得到更多的時(shí)代來(lái)臨了。但是坦率的說(shuō)，還是沒(méi)有多少準(zhǔn)備。我們開(kāi)始需要提醒企業(yè)家，你有了大的資本了，你該說(shuō)大的和你的身份相稱(chēng)的話(huà)了，該行動(dòng)了，而要做出更有力量的行動(dòng)。這是我對(duì)捐款問(wèn)題的一個(gè)回應(yīng)。企業(yè)家只要承擔(dān)起社會(huì)責(zé)任，大量的企業(yè)家形成一種風(fēng)氣，整個(gè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型就會(huì)加速度來(lái)推進(jìn)。

王維嘉：我的理解就是咱們提前40年達(dá)到4000的水平，我們暴發(fā)戶(hù)爆發(fā)的太快了，大家都數(shù)鈔票高興呢，企業(yè)家就是把錢(qián)捐出來(lái)，或者做就完了，那么我們這里面有一個(gè)做得很好的典型，就是王兵，做華夏基金的，王兵你說(shuō)說(shuō)你們?nèi)A夏基金經(jīng)驗(yàn)也好，教訓(xùn)也好，或者是碰到的困難也好，下一步的打算也好，給我們講一講你的故事。

王兵：回應(yīng)一下王院長(zhǎng)，還有維嘉講的，其實(shí)我們這個(gè)也很簡(jiǎn)單，我們這個(gè)基金會(huì)是從04年基金會(huì)管理辦法出臺(tái)以后，中國(guó)第一家個(gè)人的非公募基金會(huì)，當(dāng)時(shí)我印象當(dāng)中是04年11月份拿的牌照，我覺(jué)得這是中國(guó)社會(huì)管理方面有很大的進(jìn)步，經(jīng)過(guò)7年以后，郭美美事件當(dāng)然曝露出官辦和民辦之間其實(shí)沒(méi)有差別，從我們企業(yè)家認(rèn)為，我們實(shí)干的認(rèn)為好的基金會(huì)其實(shí)最重要的是四個(gè)要素，第一，是項(xiàng)目的設(shè)計(jì)，就是慈善項(xiàng)目的設(shè)計(jì)，第二，是項(xiàng)目的運(yùn)作效率，第三，是績(jī)效，第四，是項(xiàng)目的運(yùn)作渠道，就是這四個(gè)部分應(yīng)該是好的，不管是姓公姓私基金會(huì)一個(gè)最重要的要素，放眼世界都是這樣。

王維嘉：你說(shuō)的運(yùn)行效率和績(jī)效這是什么區(qū)別？

王兵：運(yùn)行效率，比如說(shuō)我們現(xiàn)在基金會(huì)完全是在網(wǎng)上工作的，比如說(shuō)我們一萬(wàn)多個(gè)，我們大概五年的時(shí)間這一萬(wàn)多例的先天性心臟病只有3個(gè)人去完成，但是有40多家定點(diǎn)醫(yī)院，要求計(jì)算機(jī)化的管理和標(biāo)準(zhǔn)化的管理要求水平是比較高的，而且在這五年當(dāng)中是零差錯(cuò)，要求數(shù)據(jù)庫(kù)也非常的強(qiáng)大。績(jī)效是什么呢？績(jī)效就是我們有要求，比如說(shuō)籌款要求，有多少新捐贈(zèng)的人，有多少老捐贈(zèng)的人，有多少常捐贈(zèng)的人，有一年的，有三年的，包括項(xiàng)目也是，比如說(shuō)我們愛(ài)佑童心，我們已經(jīng)形成了工作手冊(cè)了，已經(jīng)是第二版了，基本上人一上去以后就像機(jī)器一樣，這個(gè)體系的建立需要五年的時(shí)間，需要千錘百煉，因?yàn)槟氵@個(gè)做得好壞捐贈(zèng)人是要看的，效率的體現(xiàn)，我們有一個(gè)指標(biāo)叫做可度量，什么叫做可度量呢？就是說(shuō)我這一萬(wàn)多例，我們現(xiàn)在有三萬(wàn)，我拿了三百萬(wàn)，我救了一百萬(wàn)的孩子，這些孩子在什么時(shí)候救的，救完了以后效果怎么樣，后續(xù)在幾百個(gè)人里面成立了一個(gè)基金，讓這些已經(jīng)得到救助的孩子繼續(xù)去上好的學(xué)校，這個(gè)都需要有非常特別強(qiáng)大的管理。

從我們角度來(lái)講，我們的想法是，我們就做中國(guó)最好的，甚至已經(jīng)成為世界上最好的兒童救助基金會(huì)，就是我們的使命就是這個(gè)。我們使命和行動(dòng)和戰(zhàn)略是完全匹配的，我們一年、三年和五年的計(jì)劃是全部有的，比如說(shuō)我們想大概在七年左右時(shí)間救10萬(wàn)個(gè)孩子，原來(lái)我們是一個(gè)病種，現(xiàn)在我們已經(jīng)到了24個(gè)病種，這里面體現(xiàn)在基金會(huì)，在中國(guó)的基金會(huì)里面有6個(gè)要素是比較重要的，第一，就是你這個(gè)基金會(huì)的價(jià)值觀，第二，是基金會(huì)的人才，第三，是基金會(huì)戰(zhàn)略，第四，是籌款，第五，是品牌，第六，是項(xiàng)目運(yùn)營(yíng)，這6要素是缺一不可的。這里面我們看到很多基金會(huì)做了很長(zhǎng)時(shí)間，為什么效果不是很明顯呢？其實(shí)我們很簡(jiǎn)單，就在兒童醫(yī)療救助領(lǐng)域，我們就是幾句話(huà)，第一，簡(jiǎn)單的事情重復(fù)做，這個(gè)事情一萬(wàn)多例很簡(jiǎn)單，40多家電影院，要求每個(gè)工作人員重復(fù)做，重復(fù)的事情用心做，用心的事情極致的做。我們一個(gè)孩子到最后，包括最后捐款，包括醫(yī)院的發(fā)票到了，全部大概有5到6個(gè)人從開(kāi)始到復(fù)核都有推演的，一旦上線(xiàn)以后是不可能出現(xiàn)任何錯(cuò)誤的，他一旦進(jìn)入我們網(wǎng)站以后，他帳戶(hù)里面有多少錢(qián)，已經(jīng)救了多少孩子，這些孩子是在哪些醫(yī)院救助的，什么時(shí)候進(jìn)入了CBU，什么時(shí)候收入成功，都是能夠看到的。

我們愛(ài)佑童心現(xiàn)在做了六年時(shí)間，我們?nèi)ツ曜隽藧?ài)佑天使，今年做了愛(ài)佑心聲，另外我們?cè)陧?xiàng)目選擇上和運(yùn)作上我們希望可復(fù)制，比如說(shuō)白血病開(kāi)始做的時(shí)候，很多人都說(shuō)你們不要做了，這個(gè)難度其實(shí)挺大的，我們也找了很多專(zhuān)家，我們一年多調(diào)研以后，我們后來(lái)開(kāi)始做，就是找到中國(guó)最好的醫(yī)院，我們大概在一個(gè)月內(nèi)，我們就到100名，人家認(rèn)為白血病，因?yàn)樗怯泻芏喁煶痰模髂暌黄?000多個(gè)孩子，我們也確定什么時(shí)候到3000個(gè)，什么時(shí)候到5000個(gè)，心臟病原來(lái)只有一個(gè)病種，后來(lái)24個(gè)病種都可以了，但是錢(qián)不一樣，原來(lái)心臟病一萬(wàn)多，現(xiàn)在有將近十萬(wàn)塊錢(qián)的，白血病的金額可能會(huì)更高，這需要在設(shè)計(jì)上特別的精確，還要可度量，到最后捐贈(zèng)人為什么出現(xiàn)汶川和玉樹(shù)的問(wèn)題，就是那些錢(qián)有沒(méi)有給捐贈(zèng)人交代，我們基金會(huì)要求我們的員工，是要讓員工每一分錢(qián)都不留遺憾，這要體現(xiàn)在結(jié)果導(dǎo)向上，我們所有整個(gè)全過(guò)程，全部公開(kāi)透明，我們基本上所有的信息都在網(wǎng)上公開(kāi)了，因?yàn)楹髞?lái)跟民政主管機(jī)構(gòu)談判以后，把名字改了，小朋友的名字是有個(gè)人隱私的，其他全部都是真實(shí)的，另外我們財(cái)務(wù)是完全外包的，在這個(gè)體系當(dāng)中，我們自己不做財(cái)務(wù)，因?yàn)檫@里面可能會(huì)有腐敗的出現(xiàn)，現(xiàn)在我們帳里也有很多錢(qián)，但是我們不做一分錢(qián)投資，因?yàn)槟阕隽送顿Y以后也很難和捐贈(zèng)人說(shuō)清楚，就是這些錢(qián)你到底做什么，怎么掙的，而且這里面可能涉及到風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。

王維嘉：你們的捐贈(zèng)人都是什么樣的？

王兵：我七八年前全都是周?chē)呐笥眩驼f(shuō)給我錢(qián)吧，我要做這個(gè)事兒，兩年之前都是這樣的，現(xiàn)在基本上我們大概50%全是基金會(huì)的，現(xiàn)在國(guó)外基金會(huì)比較多，然后又很多跨國(guó)公司，像我們愛(ài)佑心聲項(xiàng)目就是和奧迪，全是一些大公司，而且都是主動(dòng)找上我們來(lái)的，所以現(xiàn)在是我們挑他們，我們這個(gè)項(xiàng)目一旦啟動(dòng)以后，雙方說(shuō)好了，對(duì)不起，你要做的話(huà)做三年，這個(gè)我們負(fù)責(zé)到底，你這個(gè)項(xiàng)目不能一下子就停下來(lái)，基本上籌款結(jié)構(gòu)和運(yùn)作就匹配了。就是讓捐款人沒(méi)有什么不確定性，因?yàn)檫@里面可能都產(chǎn)生腐敗的問(wèn)題，我們把這個(gè)腐敗的問(wèn)題全部都屏蔽了，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中最難的就是隊(duì)伍建設(shè)，我們最早的時(shí)候，其實(shí)就是一個(gè)人，兩個(gè)志愿者，現(xiàn)在八、九個(gè)人，志愿者就很多了。現(xiàn)在我們的秘書(shū)長(zhǎng)和副秘書(shū)長(zhǎng)，全部是志愿者提拔上來(lái)的，這個(gè)在基金會(huì)的人才培養(yǎng)當(dāng)中可能心血要求，就是你每年職業(yè)的培訓(xùn)。

王維嘉：你自己在基金會(huì)成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，一開(kāi)始花的時(shí)間大概有多少？

王兵：我基本上一年有一半的時(shí)間。現(xiàn)在比以前稍微好一點(diǎn)了，我在基金會(huì)負(fù)責(zé)幾件事兒，第一，決策，第二，用人，第三，有困難的時(shí)候找我，第四，出事情要擔(dān)當(dāng)責(zé)任的事情找我。

王維嘉：他這個(gè)例子就是說(shuō)不光是要捐錢(qián)，他實(shí)際上更重要的是他自己，因?yàn)樵谥袊?guó)你現(xiàn)在很難一下子找到一個(gè)很現(xiàn)成的團(tuán)隊(duì)，我把錢(qián)給你，信任你就做，而且做到滿(mǎn)意的程度，他一定要有一個(gè)培養(yǎng)團(tuán)隊(duì)的過(guò)程。

王振耀：這是你們的優(yōu)勢(shì)，彼爾蓋茨的幸運(yùn)是在哪兒呢？他原來(lái)有企業(yè)的公益部，巴菲特就糟糕了，沒(méi)有，只好把錢(qián)給他了，即使這樣，他還說(shuō)，彼爾蓋茨說(shuō)他現(xiàn)在做起來(lái)也力不從心了，跟干企業(yè)還不一樣。

王兵：我們已經(jīng)開(kāi)始做自己的項(xiàng)目，今年做自己的康復(fù)項(xiàng)目，就是自有的這一塊，而且我們收購(gòu)了兩個(gè)NGO。

王維嘉：什么叫做收購(gòu)NGO，NGO沒(méi)有股權(quán)，怎么收購(gòu)的？

王兵：我們的策略就是民非，民非它成立以后，我們進(jìn)入它的理事會(huì)，我們?cè)诶硎聲?huì)上占有多數(shù)，現(xiàn)在中國(guó)是準(zhǔn)入比以前要好多了，但是現(xiàn)在NGO最缺的是理念、戰(zhàn)略和資源。

王維嘉：你的支付條件是什么？你成為人家多數(shù)，你承諾人家什么東西呢？

王兵：我們是這樣的，他還是他自己做，我們多數(shù)體現(xiàn)最終的決策權(quán)在我們這兒，戰(zhàn)略和運(yùn)行都在我們。

王維嘉：你等于控制了理事會(huì)，但是你承諾他什么呢？總要有一個(gè)對(duì)應(yīng)條件。

王兵：比如說(shuō)維嘉你做了這么多年，比如說(shuō)我們跟上海的寶貝之家，就是十個(gè)跨國(guó)公司人員，就是一個(gè)網(wǎng)站，一個(gè)帳號(hào)，每年十幾萬(wàn)，它已經(jīng)做得很好了，然后我們說(shuō)看了跟他談了以后，說(shuō)你們進(jìn)入愛(ài)佑大家庭，找到上海兒童醫(yī)院，以我們愛(ài)佑的名義，全部拿下來(lái)，我們出錢(qián)，完全裝修，把他的團(tuán)隊(duì)構(gòu)架在這個(gè)里面，我們又找到了奧迪掏了一千萬(wàn)，等于我們的戰(zhàn)略，這樣的話(huà)一下子就起來(lái)了。所以我覺(jué)得作為企業(yè)家來(lái)講，我回應(yīng)王院長(zhǎng)的，企業(yè)家最寶貴的是企業(yè)家精神用一些商業(yè)的手法做慈善事業(yè)，這個(gè)我呼吁應(yīng)該是廣大的企業(yè)家，還不是富人，企業(yè)家比富人要更有優(yōu)勢(shì)一些。

王維嘉：說(shuō)到這個(gè)題目，因?yàn)闇羰沁@些年一直在呼吁要做社會(huì)投資，湯敏要不要講一下，為什么你這么大力鼓吹社會(huì)投資的事情？

湯敏：我先從郭美美開(kāi)始說(shuō)起，我們這兩天談的都是92南巡以后的中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，我對(duì)比一下，好像我們的公益領(lǐng)域可能恰恰是落后了將近20年，而且現(xiàn)在恰恰就是92年以后，92年之前不是說(shuō)沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)，也有一些民營(yíng)企業(yè)，但是沒(méi)有大規(guī)模發(fā)展。第二，92年的時(shí)候國(guó)企還是占據(jù)市場(chǎng)最大的份額，它壟斷的地位，各種地位。那么我們現(xiàn)在恰好就是這個(gè)，我們有一些小的，各種各樣的基金會(huì)，或者是公益組織，但是還是有人算過(guò)，90%左右的捐贈(zèng)，就是更高的捐贈(zèng)，實(shí)際上都是進(jìn)政府的慈善機(jī)構(gòu)的。那么郭美美事件本身是另外一回事兒，但是引起了整個(gè)社會(huì)，包括政府開(kāi)始反思這種模式，到底應(yīng)不應(yīng)該這么做，或者應(yīng)該怎么樣改，恰好跟92年的時(shí)候，跟民營(yíng)企業(yè)是一樣的。

下一步肯定像國(guó)企一樣壟斷型的政府辦的基金會(huì)會(huì)碰到更多的困難，因?yàn)樗鼤?huì)籌資，像國(guó)企之所以慢慢不行的話(huà)，是在競(jìng)爭(zhēng)下賺不了錢(qián)，賠錢(qián)了，慢慢會(huì)關(guān)掉。另外就是準(zhǔn)入，92年以后，最重要的就是《公司法》成立，實(shí)際上在公司上是民營(yíng)企業(yè)可以準(zhǔn)入了，而現(xiàn)在這個(gè)準(zhǔn)入也在慢慢開(kāi)，所以我覺(jué)得中國(guó)的公益事業(yè)，或者說(shuō)民間的公益事業(yè)，或者是和正常的公益事業(yè)，應(yīng)該來(lái)說(shuō)恰好是92年中國(guó)民企的一個(gè)同樣的情況，而其中的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，跟郭美美事件非常有關(guān)。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，就是公益事業(yè)本身也在進(jìn)步中，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展最好、發(fā)展最快，比較先進(jìn)的就是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，是我們的IT企業(yè)，為什么呢？因?yàn)樵谶@個(gè)領(lǐng)域里面，它是采取一種新的模式，新的思路，新的辦法。那么在公益企業(yè)有沒(méi)有這樣的東西呢？我覺(jué)得還是有一個(gè)領(lǐng)域，就是叫做企業(yè)的社會(huì)投資方面，就是用企業(yè)的方式來(lái)做公益，這個(gè)其實(shí)在國(guó)外時(shí)間不長(zhǎng)，也就十來(lái)年的時(shí)間在國(guó)內(nèi)，在國(guó)外的，社會(huì)企業(yè)，社會(huì)投資，社會(huì)企業(yè)家等等，這些概念也就出了十來(lái)年，現(xiàn)在發(fā)展也非常快。比如說(shuō)我最近專(zhuān)門(mén)去英國(guó)看了一下，英國(guó)現(xiàn)在正在籌備叫做社會(huì)企業(yè)的交易所，準(zhǔn)備都上市了，英國(guó)政府專(zhuān)門(mén)拿出一筆錢(qián)來(lái)設(shè)立這個(gè)交易所，現(xiàn)在在好幾個(gè)國(guó)家，這個(gè)交易所已經(jīng)成立了，包括新加坡，叫做社會(huì)企業(yè)交易所已經(jīng)成立了，人家已經(jīng)開(kāi)始上市交易，但是社會(huì)企業(yè)不以利潤(rùn)最大化，或者不以利潤(rùn)為它的投資的方向，它上市到底是怎么樣的，這里我們做了一些討論，包括寫(xiě)了一些文章，但是在社會(huì)企業(yè)這個(gè)領(lǐng)域里面，在中國(guó)的公益領(lǐng)域能不能像中國(guó)的IT行業(yè)一樣，我們很快的用一個(gè)最先進(jìn)的、最好的辦法來(lái)進(jìn)一步的推動(dòng)，我不是說(shuō)別的公益不重要，都重要，但是中國(guó)在這方面，因?yàn)橹挥杏闷髽I(yè)家的方式，用企業(yè)的方式來(lái)做公益，才能夠做到可持續(xù)。因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)家捐了錢(qián)以后，這個(gè)錢(qián)進(jìn)去以后就不斷的滾動(dòng)，越滾越大。

第二，它的規(guī)模會(huì)比較大，它的效率會(huì)比較高。那么這個(gè)領(lǐng)域郭美美事件對(duì)他們反而是一個(gè)負(fù)面的，因?yàn)楣烂赖氖虑槌鰜?lái)以后，大家好像覺(jué)得公益和企業(yè)，或者說(shuō)應(yīng)該和商業(yè)截然分開(kāi)，應(yīng)該完全是涇渭分明的，其實(shí)完全不是這樣的，很多用不同的方式來(lái)做，這里面就是我們一定要區(qū)別，這個(gè)區(qū)別的核心部分，目前實(shí)際上在國(guó)際上也沒(méi)有特別清楚，這個(gè)事情也在吵架，到底怎么樣。有人說(shuō)一個(gè)最根本的觀點(diǎn)，唯一的一點(diǎn)就是企業(yè)投資者最多只能把你的原始資本拿回去，你要投了這個(gè)以后，你最多只能拿回你的原始資本，那么這樣的企業(yè)，包括對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)等等，這樣的叫做社會(huì)企業(yè)，如果我們有這么一條，大家就堅(jiān)持用一些來(lái)判斷，這些社會(huì)企業(yè)可以進(jìn)一步的發(fā)展，關(guān)于這個(gè)領(lǐng)域我們也剛剛開(kāi)始研究，我們也想推動(dòng)一些關(guān)于社會(huì)企業(yè)的教育等等這方面，我們一起來(lái)推動(dòng)，就是爭(zhēng)取在公益慈善領(lǐng)域里面，我們能夠用一些比較先進(jìn)的方法，比較先進(jìn)的技術(shù)，能夠讓它發(fā)展的更快，讓它發(fā)展的更好，讓中國(guó)的公益慈善的這些領(lǐng)域也能夠很快的走到世界前列。

謝謝。

王維嘉：我覺(jué)得你剛才提到的問(wèn)題特別重要，像阿拉善基金就看到一個(gè)項(xiàng)目，有點(diǎn)像社會(huì)投資的，我們看來(lái)看去最后覺(jué)得，我們真的搞不清楚，到底是一個(gè)商業(yè)項(xiàng)目，還是一個(gè)社會(huì)投資項(xiàng)目，作為我們阿拉善基金這樣一個(gè)純公益的基金，就好象不太合適投。比如說(shuō)IT風(fēng)險(xiǎn)投資，它是有整個(gè)一套資金的，叫做生態(tài)系統(tǒng)，從VC投錢(qián)，然后到上市，這樣退出，再循環(huán)，這一套生態(tài)系統(tǒng)，社會(huì)企業(yè)是不是應(yīng)該由一部分專(zhuān)門(mén)做社會(huì)企業(yè)的基金來(lái)做，也就是說(shuō)這些人可能像王兵這樣的，我就弄一個(gè)基金，這個(gè)基金是投社會(huì)企業(yè)的，社會(huì)企業(yè)，當(dāng)然100個(gè)里面我可能看10個(gè)走眼了，真正賺錢(qián)的也就賺了，反正我這個(gè)不是一個(gè)純粹的公益基金，像紅十字會(huì)，人家捐款人的意愿就是讓你做100%的純公益的，你現(xiàn)在紅會(huì)這樣的，拿去做一個(gè)商業(yè)的，最后又搞不清楚誰(shuí)和誰(shuí)是干爹之類(lèi)的，這個(gè)真的說(shuō)不清楚，特別是在中國(guó)的情況。在美國(guó)我看到一個(gè)公平貿(mào)易企業(yè)，我說(shuō)你們賺錢(qián)嗎？他說(shuō)我們賺錢(qián)，我說(shuō)你們的公平貿(mào)易誰(shuí)知道你是不是公平？他說(shuō)我們有一個(gè)第三方的認(rèn)真系統(tǒng)，在中國(guó)什么有機(jī)蔬菜之類(lèi)的，十個(gè)有九個(gè)都是假的，整個(gè)社會(huì)缺乏誠(chéng)信的情況下，怎么才能夠把社會(huì)投資的(英文)建立起來(lái)，這個(gè)我不知道你怎么考慮的？

湯敏：這個(gè)是非常關(guān)鍵的問(wèn)題，但是這個(gè)東西的完善就跟我們的股票市場(chǎng)，跟我們所有的都一樣，不可能說(shuō)一開(kāi)始就知道的，都是摸著石頭過(guò)河的過(guò)程，有幾個(gè)區(qū)分，所有做社會(huì)企業(yè)的最好不要免稅，我只要不免稅的話(huà)，我跟你做企業(yè)是一樣的，只是我股東愿意這么做，他管得著嗎？你如果去免稅了，那么你就等于是，你已經(jīng)捐獻(xiàn)出來(lái)了，如果是一群股東就是愛(ài)這么玩兒，他管不著，我只是跟企業(yè)一樣。第二，如果我們有沒(méi)有一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)也得慢慢建，像國(guó)外，也有一些公益的天使投資，公益的PE等等，最后他一定要做一個(gè)公益的股票交易所，但是這個(gè)你要想，如果你不是以利潤(rùn)最大化為目的的，你說(shuō)到股票上你交易什么東西？你PE的回報(bào)是什么？實(shí)際上它是整個(gè)全新的一套思路，就是說(shuō)我交易的并不是，一個(gè)就是所有的上市公司，你要養(yǎng)兩個(gè)(英文)，一個(gè)是商業(yè)的(英文)，就是你的回報(bào)，第二，是社會(huì)回報(bào)，專(zhuān)門(mén)有一個(gè)(英文)，最后商業(yè)回報(bào)期待不高，最起碼社會(huì)平均利潤(rùn)就夠了，但是我要求你的社會(huì)回報(bào)，那個(gè)指標(biāo)要好。最后企業(yè)我投這個(gè)東西，我不是為了賺錢(qián)的，我就是想把社會(huì)指標(biāo)做大。

王維嘉：這個(gè)指標(biāo)是誰(shuí)來(lái)定？誰(shuí)來(lái)評(píng)呢？

湯敏：這個(gè)由股票交易所本身設(shè)計(jì)的，包括評(píng)級(jí)公司什么都沒(méi)有，但是都要慢慢做起來(lái)，而這些都要靠公信力的，這樣的評(píng)級(jí)公司，不能像現(xiàn)在的評(píng)級(jí)公司一樣，他要收費(fèi)的，這個(gè)評(píng)級(jí)公司很可能就是純公益的，就是人捐錢(qián)，我就是想要把這個(gè)事兒做好，捐一筆錢(qián)來(lái)做這個(gè)評(píng)級(jí)公司。全世界都沒(méi)有做，我們中國(guó)可以把它做好。

張樹(shù)新：我剛才聽(tīng)王兵講，討論一個(gè)很久的問(wèn)題，就是有沒(méi)有一個(gè)公益行業(yè)的IDG，其實(shí)這里想回歸幾個(gè)認(rèn)識(shí)，因?yàn)閺?4年被楊平抓著開(kāi)始進(jìn)了阿拉善，后來(lái)我介入不少公益的組織，我們也有一些學(xué)術(shù)資助項(xiàng)目，有很多都是GNO的形式，從04年到現(xiàn)在有八年的時(shí)間，有很多有趣的觀察，就是中國(guó)的公益企業(yè)的現(xiàn)狀，確實(shí)我同意湯敏的意見(jiàn)，也許就是92年我們剛剛下海做生意的局面下，就是很多單干的個(gè)體戶(hù)，那么他其實(shí)可能是基于各種各樣的原因來(lái)到這個(gè)行當(dāng)里面，其實(shí)從規(guī)范化到能力，到大量缺失的資金市場(chǎng)，它沒(méi)有形成一個(gè)整體的生態(tài)系統(tǒng)，它系統(tǒng)在構(gòu)架中，因?yàn)槲覀兌际?0年前做生意的人，其實(shí)恍惚間就回到了一個(gè)全部是基本常識(shí)問(wèn)題的局面。就是你經(jīng)常面對(duì)一個(gè)NGO創(chuàng)業(yè)的青年人，你給他講的全是常識(shí)最基本面的東西，你有的時(shí)候要跟他分清楚說(shuō)，他除了有道德的沖動(dòng)，激情，好人好事的激勵(lì)之外，他必須要有能力，他必須要有像創(chuàng)業(yè)一樣經(jīng)受所有的訓(xùn)練，他必須有基本的業(yè)務(wù)能力，這都是基本概念，這是20年前自我學(xué)習(xí)的過(guò)程。

回到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，這幾年我參加非公募基金論壇，我一直講一句話(huà)，中國(guó)這代創(chuàng)業(yè)型企業(yè)家，把他們的精神和能力向社會(huì)企業(yè)的轉(zhuǎn)移，不只是金錢(qián)。我覺(jué)得我們現(xiàn)在經(jīng)常把商人和企業(yè)家混為一談，我覺(jué)得商人是這樣的，就是你有一個(gè)很好的商業(yè)機(jī)會(huì)，也許你一個(gè)人，然后一把就賺到非常多的錢(qián)，他可能是一個(gè)很好的商人，我們不做道德評(píng)價(jià)，他可能有很多的錢(qián)，他可能捐贈(zèng)，這是慈善的對(duì)象，公益又不太一樣，公益是在我們今天非常殘缺的公共社會(huì)中來(lái)扮演一個(gè)分子，這個(gè)分子要為我們未來(lái)更加良善的社會(huì)系統(tǒng)努力，他構(gòu)建了一個(gè)良善的社會(huì)細(xì)胞，它的使命完全是社會(huì)改造，這種情形下，由于它是過(guò)去沒(méi)有的事情，所以它需要非常強(qiáng)的開(kāi)拓精神和創(chuàng)業(yè)能力，它不完全來(lái)自于道德激勵(lì)和理想支持，其實(shí)有大量的能力，包括我們所有說(shuō)的企業(yè)的基本面，其實(shí)我剛才聽(tīng)王兵講話(huà)講的全都是企業(yè)術(shù)語(yǔ)，他的商業(yè)模型很好，可測(cè)量，又簡(jiǎn)單，然后大家親眼看到說(shuō)我捐了多少錢(qián)我就救了多少孩子。因?yàn)檫@是要可測(cè)量的，而且它可以反映到大量跨國(guó)公司公益的報(bào)表上。

所以在這種情形下，其實(shí)如果王兵不自己介入，不用你過(guò)去企業(yè)家的能力來(lái)創(chuàng)業(yè)，來(lái)創(chuàng)立這個(gè)組織，這個(gè)組織會(huì)生存嗎？這一直是內(nèi)部我們經(jīng)常討論阿拉善的問(wèn)題，我們這些號(hào)稱(chēng)的創(chuàng)始人我們誰(shuí)真正的進(jìn)去在里面做了一個(gè)秘書(shū)長(zhǎng)？沒(méi)有。那么這個(gè)時(shí)候我們一直在想象我們好像似乎很偉大的企業(yè)家的精神和能力，可以向這個(gè)組織轉(zhuǎn)移，但是這個(gè)組織本身它的所有者和它真的在負(fù)責(zé)任做這件事情之間，這個(gè)人的能力是無(wú)法轉(zhuǎn)移的，在阿拉善更多聽(tīng)到的是治理的故事，聽(tīng)不到業(yè)務(wù)的故事，這幾年來(lái)一直在討論業(yè)務(wù)故事。

亞布力論壇，我做了兩屆常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)，這種局面下，這里面集聚了這么多企業(yè)家的理想和抱負(fù)的時(shí)候，必須要找到它的商業(yè)模型，今天永光講，終于定位對(duì)了，要做中國(guó)的NGO，就是支持中國(guó)草根NGO的成長(zhǎng)，這就是維嘉原來(lái)的話(huà)，我們能不能做像互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的IDG一樣支持行業(yè)成長(zhǎng)，支持行業(yè)成長(zhǎng)問(wèn)題又出來(lái)了，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)說(shuō)，什么都沒(méi)有，你要當(dāng)孵化器，你要建立像南都一樣，建立基金，培養(yǎng)人，我們現(xiàn)在的基金都非常的具體，如果有一個(gè)在外企的白領(lǐng)下海做公益了，因?yàn)镹GO付不起他的錢(qián)，他回去了，這個(gè)錢(qián)我們出，很具體，叫做人才留住基金，非常具體到這種程度，說(shuō)我們希望支持整個(gè)行業(yè)成長(zhǎng)，當(dāng)然我們現(xiàn)在限于環(huán)保，因?yàn)檫@些企業(yè)家還是比較小心，別支持一個(gè)什么維權(quán)組織。包括我們要支持這個(gè)行業(yè)中有沒(méi)有中介機(jī)構(gòu)，可以評(píng)估，甚至我們建立了批發(fā)概念，誰(shuí)能把錢(qián)投出去我們把錢(qián)給他，只要你做的事兒是我們想要的事兒。有一個(gè)基本問(wèn)題，就是中國(guó)的創(chuàng)業(yè)型的社會(huì)企業(yè)和NGO的從業(yè)者們，你們的開(kāi)拓性、創(chuàng)業(yè)能力和對(duì)環(huán)境的建設(shè)能力，能不能像當(dāng)初這批企業(yè)家一樣披荊斬棘，能不能別講概念，能不能認(rèn)認(rèn)真真的看商業(yè)模型等等，然后整合資源，就是定戰(zhàn)略，搭班子，帶隊(duì)伍，把中國(guó)所謂社會(huì)企業(yè)和NGO行業(yè)真的驅(qū)動(dòng)出來(lái)，就是讓它成功，讓它可能，中國(guó)整個(gè)這代企業(yè)家，92派也好，互聯(lián)網(wǎng)也好，這是完全沒(méi)有的行業(yè)，但是由于這么多人的介入，他就出現(xiàn)了，這是企業(yè)家們必須面對(duì)的，不再是捐錢(qián)，不再是講概念，公益不再是新的明星符號(hào)。

王兵：我92年下海的，我確實(shí)感覺(jué)到現(xiàn)在的公益形式，跟我們那個(gè)時(shí)候下海做企業(yè)是一樣的，但是有一個(gè)問(wèn)題很困惑，我們?cè)瓉?lái)的項(xiàng)目是外包給幾個(gè)民間的NGO的，但是坦率的講結(jié)果非常不好，我感覺(jué)這些人有熱情，非常有熱情，但是特別脆弱。就是你今天把錢(qián)給他以后，可能過(guò)兩天，這個(gè)頭他稍微思想變了以后，人沒(méi)了，那么我們的理念是對(duì)每一分錢(qián)都是讓他們不留遺憾的，所以后來(lái)的錢(qián)都是我們自己在掏，隊(duì)伍極不穩(wěn)定，沒(méi)有戰(zhàn)略，沒(méi)有規(guī)則，我很多的朋友投了很多民間NGO，基本上我們叫做風(fēng)險(xiǎn)投資之前的天使投資，就是一百個(gè)、幾百個(gè)里面成一家，我就很困惑，是不是咱們這種民間NGO要做的事兒，基本上我們所有的流程管理，所有的東西從籌款到運(yùn)作，到最后拿到發(fā)票，全部是由我們基金會(huì)自己做，因?yàn)槲覀円?fù)責(zé)。但是我們后來(lái)摸索到上海寶貝之家的例子，能不能你自己做強(qiáng)大以后，把平臺(tái)開(kāi)發(fā)出來(lái)以后，你讓他們?nèi)谌氲郊彝ギ?dāng)中來(lái)，一步一步把他們帶出來(lái)，要在可控的范圍之內(nèi)。

王維嘉：這是一個(gè)特別困擾我們的問(wèn)題，我們阿拉善資助這么多的組織，中國(guó)大概有500家民間環(huán)保組織，我們每一家都認(rèn)識(shí)，說(shuō)的問(wèn)題就跟你這個(gè)一模一樣，現(xiàn)在有兩種選擇，一種就是像您老人家這樣自己扎下來(lái)做，我們也能夠做到您這樣的水平，給定一定的時(shí)間，但是現(xiàn)在我們沒(méi)有，因?yàn)槲覀冇?00個(gè)董事要溝通，另外一種思路就是年光久當(dāng)是沒(méi)有人去幫他的，中國(guó)人就是這樣自己學(xué)起來(lái)了，現(xiàn)在這500家，我們就需要給他錢(qián)，他不行我要給他錢(qián)，他總有一天要行起來(lái)，因?yàn)橹袊?guó)有多少個(gè)王兵愿意自己花一半的時(shí)間去做這種高質(zhì)量的，然后逐漸扶持的呢？或者說(shuō)這兩種道路是不是互相不排斥呢？假如說(shuō)我們現(xiàn)在說(shuō)實(shí)話(huà)按照企業(yè)投資的要求，能達(dá)到我們要求在中國(guó)的NGO真是屈指可數(shù)，但是我們現(xiàn)在資助的標(biāo)準(zhǔn)就是可給可不給的給，過(guò)去兩年我在負(fù)責(zé)這個(gè)基金會(huì)，我們遇到了很多作為阿拉善這樣的基金，我們就是要扶持他們，它今天很弱也沒(méi)有辦法，今天就是這種情況。

王兵：當(dāng)時(shí)李連杰搞基金會(huì)比較迷茫的時(shí)候到三亞，我們?nèi)齻€(gè)人探討了，你剛剛提出來(lái)的問(wèn)題，我覺(jué)得在商學(xué)院創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家和職業(yè)經(jīng)理人這是不同的概念，職業(yè)經(jīng)理人是培養(yǎng)出來(lái)的，創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家，職業(yè)經(jīng)理人他缺少企業(yè)家精神，企業(yè)家精神是在不管多惡劣的情況下。

王維嘉：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得楊平可以回應(yīng)一下，楊平是我們第一任職業(yè)經(jīng)理。

楊平：距離訴苦的時(shí)間已經(jīng)比較久遠(yuǎn)了，所以痛苦指數(shù)在下降，想到的都是美好的過(guò)去，見(jiàn)到樹(shù)新像親人一樣，我還是從郭美美事件開(kāi)始說(shuō)起，郭美美這個(gè)事情直接導(dǎo)向的就是對(duì)于原有的體制，或者以公有、國(guó)有體制為主導(dǎo)的所謂公募基金會(huì)的所謂誠(chéng)信度的懷疑，它與今天整個(gè)市場(chǎng)和社會(huì)輿論對(duì)于國(guó)有體制的質(zhì)疑是一個(gè)方向的，這個(gè)本身不是壞事兒，但是下面的問(wèn)題是，就是國(guó)有體制示威，衰威，甚至他再卷土重來(lái)，通過(guò)現(xiàn)代企業(yè)制度重組，但是它在衰弱的時(shí)候是否可以寄希望于民間的自身成長(zhǎng)的慈善組織？這個(gè)問(wèn)題馬上就出來(lái)了。就是目前為止在座的，咱們阿拉善協(xié)會(huì)的發(fā)起人和有企業(yè)家經(jīng)歷在NGO滾動(dòng)的人都不敢有這樣肯定的答復(fù)。

所以說(shuō)郭美美事件導(dǎo)致對(duì)原有體制的公益組織信譽(yù)摧毀的同時(shí)，究竟給我們帶來(lái)什么樣的所謂未來(lái)？現(xiàn)在慈善市場(chǎng)上的力量，有三支力量，一個(gè)是政府的力量，第二，是企業(yè)的力量，第三，是宗教的力量，這三支力量都在與職業(yè)經(jīng)理人和職業(yè)的NGO發(fā)生聯(lián)系，那么對(duì)政府我們先不去說(shuō)，對(duì)企業(yè)，尤其是中國(guó)我們目前大家都覺(jué)得他們代表了正義的這種民營(yíng)企業(yè)是否可以指望像王兵、維嘉、樹(shù)新跳出來(lái)，就能形成中國(guó)未來(lái)的慈善的蓬勃的世界和局面嗎？這個(gè)問(wèn)題是要打問(wèn)號(hào)的，就像今天的會(huì)議一樣，這個(gè)人流都是在外邊，然后在這兒的都是票友，都不是企業(yè)，或者說(shuō)都是公益從業(yè)者，就是說(shuō)中國(guó)的企業(yè)界可否指望，這個(gè)問(wèn)題馬上就提出來(lái)了。

那么我自己認(rèn)為不要拿中國(guó)跟美國(guó)比，人家那兒是移民國(guó)家，上來(lái)就沒(méi)有政府，全是靠自治，自我管理，然后形成了自治傳統(tǒng)。從一開(kāi)始就是人民自己當(dāng)家作主，我們是一幫逃離封建專(zhuān)制的自由民，從上來(lái)就對(duì)政府就不信任，就是這么一個(gè)傳統(tǒng)，我們兩千年有效文官政府的控制，你說(shuō)現(xiàn)在誰(shuí)做得好？我認(rèn)為還是永光做得好，在政府旗幟下青基會(huì)做的，永光吃的大部分是國(guó)有體制里面的老本。回過(guò)頭來(lái)我們?cè)倏磁_(tái)灣，目前能夠在臺(tái)灣的慈善和公益界占主打的，能夠被人們數(shù)得著的就是宗教，不管是佛光協(xié)會(huì)等等，我是認(rèn)為在目前我們判斷未來(lái)中國(guó)公益的主導(dǎo)力量的時(shí)候，在政府、商業(yè)和其他的組織力量所謂判斷中間要客觀，不要簡(jiǎn)單的排斥政府。

但同時(shí)有一只眼睛要去盯向那些比如說(shuō)他自身有教益，有悠久的傳統(tǒng)，有龐大組織體系所謂的宗教，比如說(shuō)愛(ài)德基金會(huì)，現(xiàn)在是做的最好的，有兩家，一家是宗教型的基金會(huì)，一家是商業(yè)型的基金會(huì)，上海的真愛(ài)夢(mèng)想，金融業(yè)的從業(yè)人員跳下來(lái)做，他那兒全是金融業(yè)高管，商業(yè)力量來(lái)從事公益，確實(shí)做得很成功。但是商業(yè)在未來(lái)整個(gè)對(duì)于公益慈善事業(yè)，商業(yè)模式或者是專(zhuān)業(yè)模式，或者是運(yùn)營(yíng)模式的嘗試中間，我覺(jué)得無(wú)非是兩種方向，一種就是專(zhuān)業(yè)化方向，而專(zhuān)業(yè)化方向其實(shí)就是商業(yè)化方向。這個(gè)東西能不能成？我還持觀察和保留的態(tài)度。為什么？因?yàn)閺氖碌氖巧鐣?huì)產(chǎn)品的生產(chǎn)，而不是商業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)，對(duì)不起，與你們企業(yè)家原來(lái)生產(chǎn)的產(chǎn)品是不同的。所以還要有待觀察，但是我認(rèn)為非常有希望。

第二，是不是我們要把眼睛投向已經(jīng)有的現(xiàn)有的組織資源的力量，然后商業(yè)資本更好的跟他們結(jié)合，來(lái)扶持這樣的力量。比如說(shuō)我看到河北趙縣的柏林禪寺，在今年圣誕節(jié)期間搞了茶會(huì)，已經(jīng)有了人間佛教的雛形了，再比如說(shuō)我們永光，在龍泉寺學(xué)誠(chéng)法師，他們麾下搞的基金會(huì)，他的基金會(huì)沒(méi)有多少錢(qián)，每次一搞活動(dòng)幾百個(gè)志愿者、幾千個(gè)志愿者，跟宗教結(jié)合，那個(gè)力量強(qiáng)大。但是意識(shí)形態(tài)，信仰是第一的，這可能是中國(guó)人的東西。

王維嘉：我想請(qǐng)永光回應(yīng)一下，今后中國(guó)公益的主導(dǎo)力量，會(huì)是哪些政府的公益還有存在的必要和繼續(xù)生存的可能嗎？

徐永光：我覺(jué)得現(xiàn)在慈善一定要回歸民間，楊平剛才講就是國(guó)企，實(shí)際上全世界各個(gè)國(guó)家都有國(guó)有企業(yè)，全世界唯獨(dú)是中國(guó)國(guó)有慈善，過(guò)去它有它存在的價(jià)值，或者是它發(fā)展有一個(gè)過(guò)程，現(xiàn)在不能再存在了，應(yīng)該回歸民間，否則慈善就要被毀掉，現(xiàn)在越來(lái)越多的官辦慈善已經(jīng)成為不是中央政府，而是政府部門(mén)的利益，成為他們的利益，成為地方政府的斂財(cái)工具，關(guān)于未來(lái)的慈善，企業(yè)的慈善應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任，我寫(xiě)過(guò)一篇文章，在中國(guó)財(cái)富雜志上發(fā)的，叫做《中國(guó)富人慈善寧缺毋濫》，寧可少，但是好，因?yàn)楦蝗似髽I(yè)做慈善，這個(gè)資金是完全獨(dú)立的，錢(qián)怎么花是你自己說(shuō)了算的，你應(yīng)該應(yīng)該把這些錢(qián)應(yīng)該投入支持社會(huì)創(chuàng)新，而不是要濫行布施，當(dāng)今富人的罪惡并不在于他們吝嗇，而在于他們?yōu)E行布什，那么企業(yè)來(lái)改善現(xiàn)在的公益慈善的生態(tài)環(huán)境。

第一，他有權(quán)利，他的權(quán)利在什么地方，就是他有錢(qián)，這個(gè)錢(qián)他怎么花，他說(shuō)了算，第二，就是他有能力，像王兵這樣他能夠做慈善就能夠做好，他能引導(dǎo)慈善的一種方向，我非常認(rèn)同湯敏提出的概念，就是做社會(huì)投資，前一段時(shí)間跟彼爾蓋茨見(jiàn)面的時(shí)候，我提出一個(gè)技術(shù)路線(xiàn)，我說(shuō)現(xiàn)在我們的民間組織沒(méi)有錢(qián)，那么企業(yè)的這些錢(qián)的投入應(yīng)該更好的支持他們的發(fā)展，就像現(xiàn)在的阿拉善基金會(huì)的定位，要成為NGO的NGO，你們已經(jīng)選擇做社會(huì)投資機(jī)構(gòu)，我也希望更多的基金會(huì)要成為社會(huì)投資機(jī)構(gòu)，更多的慈善家能夠成為社會(huì)投資家。

再回到湯敏講的社會(huì)企業(yè)，我舉一個(gè)社會(huì)企業(yè)的案例，大家就會(huì)知道怎么回事兒，什么叫做社會(huì)企業(yè)。香港兩年以前，一批社會(huì)企業(yè)的投資人創(chuàng)辦了黑暗中的對(duì)話(huà)，那么這個(gè)黑暗中的對(duì)話(huà)是盲人在一個(gè)體驗(yàn)空間里面，好人進(jìn)去由盲人引導(dǎo)去體驗(yàn)黑暗，叫做棄明投暗，暗中作樂(lè)，這個(gè)社會(huì)企業(yè)的投資，一開(kāi)始他們的投資人在討論，到底是來(lái)募捐，來(lái)投入呢？還是募股來(lái)投入？最后大家一致意見(jiàn)不募捐，而是募股，當(dāng)時(shí)是300萬(wàn)，結(jié)果募股比募捐是難多了，因?yàn)槟脊赡阋嬖V他我是會(huì)賺錢(qián)的，而且他們定的賺了錢(qián)以后可以分紅，分紅是不超過(guò)30%，為什么呢？我覺(jué)得他們這樣的定位非常的英明，他說(shuō)只有投資可以分紅，能夠增值，那么才可能吸引社會(huì)資本進(jìn)入社會(huì)投資，進(jìn)入社會(huì)企業(yè)領(lǐng)域，就像湯敏講的，他可以進(jìn)行股權(quán)交易，可以上市，所以他們定位募股，可以分紅，但是分紅不超過(guò)30%。

既然是要盈利，馬上有一個(gè)倒算，我的財(cái)務(wù)怎么樣能夠是正面的，是有回報(bào)的，你怎么定價(jià)，開(kāi)始定價(jià)300塊錢(qián)，不行，300塊錢(qián)要賠錢(qián)，最后定價(jià)是1000塊錢(qián)，那么你就要找到你的目標(biāo)客戶(hù)是對(duì)哪些人，所以他們對(duì)的是一些小老板、公司白領(lǐng)等等，兩年不到，去年他們的收入是800萬(wàn)，今年他們的收入，去年是打平了，今年他們的收入要達(dá)到1200萬(wàn)，非常好的一個(gè)社會(huì)企業(yè)，這是一種社會(huì)投資。

這個(gè)案例，我覺(jué)得最有說(shuō)服力的就是福特基金會(huì)拿出80萬(wàn)美元投入了福特四，結(jié)果成為一個(gè)窮人葛萊美銀行，解決了孟加拉400萬(wàn)家庭脫貧的問(wèn)題，而且在全世界70個(gè)國(guó)家，包括中國(guó)在內(nèi)都在做小額貸款，這就是做社會(huì)創(chuàng)新，就是把錢(qián)投到什么地方？投到解決社會(huì)問(wèn)題的，能夠可持續(xù)的一些公益機(jī)構(gòu)和項(xiàng)目。這是我們中國(guó)的企業(yè)家和中國(guó)的富人慈善家應(yīng)該應(yīng)該選擇的一個(gè)方向。

湯敏：我補(bǔ)充一下剛才楊平說(shuō)的，我們?nèi)绻盐覀兾磥?lái)慈善的希望寄托在宗教組織身上，這個(gè)我覺(jué)得，第一，他們肯定是未來(lái)的一支很強(qiáng)的力量，但是我覺(jué)得希望也不是特別大，一個(gè)就是中國(guó)重要的組織，在中國(guó)政府還是比較擔(dān)心的，另外一個(gè)就是中國(guó)的宗教組織，或者跟所有的宗教組織一樣，它是做傳統(tǒng)的慈善比較多，像剛才所說(shuō)的一種方式，他們一般都不太會(huì)做，起碼來(lái)說(shuō)在咱們中國(guó)企業(yè)家這個(gè)會(huì)上，或者說(shuō)我們中國(guó)企業(yè)家想推動(dòng)的慈善，我覺(jué)得更是一種社會(huì)投資型的慈善，我們看到都是外國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，我們做的保姆學(xué)校就是一個(gè)社會(huì)企業(yè)，投了50萬(wàn)，到現(xiàn)在2萬(wàn)多的保姆在北京創(chuàng)造好幾億的GDP，實(shí)際上這是完全有可能的，而且是對(duì)企業(yè)家來(lái)說(shuō)是最有興趣的。那么現(xiàn)在的問(wèn)題有兩個(gè)，第一，這個(gè)事兒要做的話(huà)，企業(yè)家有可能，因?yàn)轭I(lǐng)軍人物有可能需要一批，早期需要一批企業(yè)家真的要撲下去，這是第一個(gè)。

第二，我們需要大批的年輕人，中國(guó)的公益慈善需要大批的年輕人揭竿，而我們整個(gè)的教育體系，別的國(guó)家有宗教，我們國(guó)家沒(méi)有，我現(xiàn)在想做的一個(gè)事情，我想從最基礎(chǔ)做起，在大學(xué)里面開(kāi)始做我們社會(huì)企業(yè)創(chuàng)業(yè)的啟蒙教育，即使我們企業(yè)家真正下海了，還要有一批人跟著你，有一大批年輕人愿意跟著，未來(lái)要成批量，大規(guī)模，像92以后，到了2002，到了2012，中國(guó)企業(yè)發(fā)展這么大的話(huà)，我們應(yīng)該做一些比較大規(guī)模的基礎(chǔ)性的工作，這可能是我們的未來(lái)發(fā)展方向。

王維嘉：今天聽(tīng)到捐贈(zèng)人的權(quán)利高于納稅人的權(quán)利。請(qǐng)他講一下捐贈(zèng)人的權(quán)利問(wèn)題。

發(fā)言人：本來(lái)應(yīng)該是互動(dòng)提問(wèn)，我講不太合適，如果要講，其實(shí)我想講三點(diǎn)很簡(jiǎn)單的意見(jiàn)，其實(shí)西方在70年代以后興起的NGO、NPO，它已經(jīng)不是我們講的傳統(tǒng)的所謂的慈善，用他們的話(huà)講，這是在建設(shè)公民社會(huì)，可是這個(gè)建設(shè)公民社會(huì)就有一個(gè)很大的問(wèn)題，其實(shí)在這兒之前沒(méi)有公民社會(huì)嗎？那個(gè)時(shí)候的民間結(jié)社跟NGO有很大的不同，他們之前先有成員利益組織，某種意義上也是非盈利機(jī)構(gòu)，比如說(shuō)工會(huì)、農(nóng)會(huì)、商會(huì)這一類(lèi)的組織，它并不是企業(yè)，也不是政府，但是它也不是我們講的第三部門(mén)。他雖然是搞公益的，但是那個(gè)公益是成員的夠意，工會(huì)是為工人服務(wù)的，商會(huì)是為商人服務(wù)的，這樣的組織高度發(fā)展，支撐了1970年以后整個(gè)歐洲公民社會(huì)的興起。

到了1970年以后就有了一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候有所謂的福利國(guó)家危機(jī)，福利國(guó)家危機(jī)絕對(duì)不是現(xiàn)在發(fā)生的，70年代已經(jīng)有了，有了以后就有一種所謂的后福利國(guó)家思想，意思就是說(shuō)由國(guó)家用強(qiáng)制的辦法征稅，然后搞福利，他們認(rèn)為這是過(guò)時(shí)了，或者是說(shuō)有很多的弊病，于是他們就有了一種所謂的公民用自愿的資源，包括捐款，也包括義工，然后來(lái)介入公共服務(wù)領(lǐng)域，利用這樣的辦法就把公民社會(huì)的概念變成了一個(gè)超成員利益的公益組織，就是這些人他們就不是為自己成員的公益服務(wù)，而是為非成員的公益服務(wù)。比如說(shuō)為那些窮人，甚至為動(dòng)物，動(dòng)物踏步可能是成員，而且動(dòng)物也沒(méi)有人為他們維權(quán)，既然動(dòng)物的權(quán)利不可能有成員來(lái)維持，那么我們就為他們來(lái)呼吁，包括少數(shù)民族，包括文化、人權(quán)等等，但是這里面有一個(gè)問(wèn)題，就是西方人是有能力維護(hù)自己權(quán)利的前提下，他們超越了這一點(diǎn)，他們要為別人權(quán)益來(lái)合于，而我們中國(guó)一個(gè)最滑稽的狀態(tài)是我們現(xiàn)在沒(méi)有能力維護(hù)我們自己的利益，但是我們卻想入非非，我們要維護(hù)別人的權(quán)益，靠這種思路我們可以建立一個(gè)公民社會(huì)嗎？其實(shí)NGO的核心就是維權(quán)，它不是慈善，國(guó)外的NGO其實(shí)是跨成員維權(quán)，國(guó)外的NGO就是我們要成立一個(gè)組織維護(hù)某種權(quán)利，這個(gè)權(quán)利不是我們成員的權(quán)利，國(guó)外的NGO不是慈善的意思，不是說(shuō)我施舍你什么，而是我要維護(hù)你的權(quán)利，是這個(gè)意思。

這是第一。

第二，我覺(jué)得一個(gè)正常慈善機(jī)制的發(fā)展，肯定是這樣的，就是說(shuō)這個(gè)社會(huì)，如果是政府提供的公共服務(wù)，那么民間它只有問(wèn)責(zé)的權(quán)利，沒(méi)有感謝的道理。因?yàn)檎菑奈覀兝习傩盏目诖锩嫣湾X(qián)去為我們老百姓辦事，而且是我們老百姓讓你辦這個(gè)事兒的，因此你辦好了，我們不會(huì)感謝，但是你辦差了，我們就要罵。可是如果是慈善者做這樣的事兒，那么整個(gè)社會(huì)是有責(zé)任感謝的。我這里講的不是騙，假如真的有人付出了不管是義工也好，或者是資助也好，那么社會(huì)是應(yīng)該感謝他們，但是社會(huì)不能把這個(gè)作為一個(gè)義務(wù)強(qiáng)加于他們，不能指責(zé)說(shuō)，你為什么不捐助？這就是我講的捐助者的權(quán)利，第一，他有不捐的權(quán)利，你不能強(qiáng)迫他捐，強(qiáng)迫捐就變成賦稅了，這就不是權(quán)利了。那么他可以不做，但是他做了你就要感謝，做多做少那是另外一個(gè)問(wèn)題。可是我們中國(guó)今天是恰好相反的，政府做了屁大的一點(diǎn)事兒，全社會(huì)感恩戴德，大救星什么的，但是慈善我們不懂得感謝的，我們恰恰相反要去追問(wèn)，要去逼捐，你為什么不掏錢(qián)？為什么只掏了這樣一點(diǎn)錢(qián)？如果只是這樣，我們把政府當(dāng)做慈善家，他做了一點(diǎn)事兒我們要感謝，而我們又把捐助者當(dāng)做交皇糧國(guó)稅的那些人，就是說(shuō)這些你是必須交的，不交就譴責(zé)你，這樣的話(huà)社會(huì)永遠(yuǎn)不可能形成一種正常的慈善機(jī)制。即使是慈善問(wèn)題也是不可能在這種情況下形成的。

其實(shí)去年我到臺(tái)灣做了半年的客座教授，我在臺(tái)灣有一件事兒，我的感觸很深，不是關(guān)于NGO的，但是這件事情跟NGO的關(guān)系非常之大，我剛?cè)サ脚_(tái)灣就碰到臺(tái)灣的臺(tái)風(fēng)登陸，這個(gè)臺(tái)風(fēng)經(jīng)過(guò)臺(tái)灣的時(shí)候，風(fēng)力最大的時(shí)候死了一個(gè)人，全社會(huì)罵當(dāng)官的，而且傳說(shuō)這個(gè)高雄市長(zhǎng)睡了一個(gè)午覺(jué)，然后他就不斷的辯解，結(jié)果臺(tái)風(fēng)緊接著刮到了中國(guó)，風(fēng)力不大，但是僅僅在中國(guó)的一個(gè)省就死了130個(gè)人，而中國(guó)大量的輿論歌頌政府我們只死了130個(gè)人，這真是政府功德無(wú)量，如果不是有那么偉大的政府我們本來(lái)應(yīng)該死130萬(wàn)的，結(jié)果現(xiàn)在只死了130人，像這樣的情況，政府無(wú)論怎么做我們都得感謝他，但是老百姓無(wú)論做了什么，我們都認(rèn)為是理所當(dāng)然的，而且你不做我們就指責(zé)你，這樣的情況下，中國(guó)怎么可能有一種慈善的機(jī)制呢？

這是我講的第二點(diǎn)。

捐助人的權(quán)利，第一，他和納稅人不同，他是有不捐的權(quán)利，而納稅人是沒(méi)有這個(gè)權(quán)利的，納稅是強(qiáng)制性的。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，捐助人和納稅人不一樣，納稅它其實(shí)是發(fā)生了一個(gè)產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移，我們把錢(qián)交給國(guó)庫(kù)，然后由國(guó)庫(kù)去支付公共服務(wù)，而這個(gè)政府對(duì)已經(jīng)交給國(guó)庫(kù)的錢(qián)已經(jīng)有了支配權(quán)，而盡管理論上講，政府要做的事兒，其實(shí)還是老百姓希望要求他做的事兒，因?yàn)樗敲裰鲊?guó)家，政府就是替老百姓辦事的機(jī)構(gòu)，但是有一點(diǎn)不同，由于財(cái)產(chǎn)權(quán)已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)移，因此政府是有很大的自由裁量權(quán)的，也就是說(shuō)，我做什么東西，理論上講最終要征得納稅人的同意，但是至少有一部分政府是可以不讓納稅人知道的，比如說(shuō)涉及到國(guó)防機(jī)密的等等，就是說(shuō)政府的自由裁量權(quán)是相當(dāng)大的，但是慈善不是一樣的，慈善這筆錢(qián)，其實(shí)它交給這個(gè)慈善機(jī)構(gòu)的時(shí)候，它并沒(méi)有發(fā)生產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移。

慈善捐助人并不是在資助慈善機(jī)構(gòu)，他是在資助他想接濟(jì)的對(duì)象，比如說(shuō)我想幫助沒(méi)有錢(qián)上學(xué)的窮人，我想幫助什么什么等等，而這個(gè)慈善組織在這個(gè)里面只是受委托，代管這筆錢(qián)，我要滿(mǎn)足慈善者的愿望。當(dāng)然可能有一些偏離，這就是慈善史上很著名的近似原則，就是說(shuō)它可以有一定的靈活，但是這個(gè)所謂的近似原則，它的自由裁量的幅度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于政府，也就是說(shuō)捐助者對(duì)受委托搞捐助這些人的知情各個(gè)方面的權(quán)利，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于納稅人對(duì)政府的權(quán)利，那么如果我們這個(gè)社會(huì)沒(méi)有能夠建立起這樣一套東西的話(huà)，第一，是慈善非常容易走形，第二，如果像這樣理所當(dāng)然應(yīng)該擁有比納稅人更高權(quán)利的這些人，他們都沒(méi)有自己的權(quán)利意識(shí)，都沒(méi)有維護(hù)自己的權(quán)利的那種機(jī)制，那么納稅人的權(quán)利就更難設(shè)想，所以我經(jīng)常講中國(guó)納稅人權(quán)利的第一步可能就是要從捐助人的權(quán)利的意識(shí)做起。

我這里講并不是說(shuō)因此這個(gè)NGO就沒(méi)有什么前途，恰恰相反，NGO的前途非常大的，其實(shí)我們國(guó)家的NGO，正因?yàn)槲覄偛胖v的這幾個(gè)特點(diǎn)，所以實(shí)際上它的功能要比西方的NGO要廣泛得多，西方的NGO只要做用自愿的資源做公益，最簡(jiǎn)單的所謂第三部門(mén)的行業(yè)，第一部門(mén)是用強(qiáng)制資源做公益，第二部門(mén)是用自愿資源做私人物品，第三部門(mén)就是用自愿資源做公益，我覺(jué)得我們的第三部門(mén)，它其實(shí)承擔(dān)的是在以前所有以前西方公民所要做的所有的事兒，在中國(guó)如果要講第三部門(mén)，要講公民的組織，其實(shí)在很大程度上是要把成員利益權(quán)益的維護(hù)組織的發(fā)展要考慮進(jìn)來(lái)。

其實(shí)在中國(guó)公民結(jié)社發(fā)展最基本的條件并不是為他人維權(quán)的組織有多大的發(fā)展，而是為自己維權(quán)的組織有多大的發(fā)展。但是在這個(gè)問(wèn)題上，其實(shí)NGO跟我剛才講的前一種組織并沒(méi)有天然的界限，即使在西方這個(gè)界限也是很模糊的，在中國(guó)當(dāng)然就是更模糊的。所以我覺(jué)得NGO其實(shí)它在整個(gè)社會(huì)的公民主體意識(shí)的成長(zhǎng)過(guò)程當(dāng)中，它其實(shí)是可以有甚至比西方的NGO更為廣泛的活動(dòng)空間。

我就講這些，謝謝！

王振耀：我回應(yīng)一下，我特別要說(shuō)明一個(gè)道理，慈善重點(diǎn)是要解決社會(huì)問(wèn)題，一定要定位，慈善包括美國(guó)，包括歐洲，美國(guó)為什么有上千萬(wàn)的專(zhuān)業(yè)人員，主要提供大量的社會(huì)急需的服務(wù)，這不矛盾，所以不是維權(quán)，是服務(wù)為主，是95%以上的人來(lái)做服務(wù)了，不是95%以上的人來(lái)談什么，所以一定要定位慈善，一定要定位這樣，定位這樣政府就很能接受，包括外交部最近的一些外交政策的調(diào)整，都是這樣的，這樣就能夠明白，包括國(guó)外的非政府組織界定，包括做慈善，慈善不是目的，是社會(huì)問(wèn)題更好的解決為目的，就是政府不靈了，企業(yè)不靈了，然后我們來(lái)解決。所以為什么現(xiàn)在好多把組織定位的時(shí)候，往往是多了一點(diǎn)另外的理論太多了。就跟企業(yè)，假如說(shuō)你辦企業(yè)不是就一個(gè)指標(biāo)，是掙錢(qián)，你又說(shuō)掙錢(qián)要這個(gè)那個(gè)，最后你掙不了錢(qián)。辦慈善，第一位的一定要把解決你的社會(huì)問(wèn)題定準(zhǔn)。我就覺(jué)得王兵因?yàn)槎藘和t(yī)療救助的問(wèn)題，他定準(zhǔn)了就不斷的深入，假如說(shuō)他天天要是琢磨他的程序多么的完善，他是先做這個(gè)事兒，過(guò)五千、過(guò)一萬(wàn)大家才信他，不然再完善的程序也不行。

第二，我也是建議，因?yàn)榻裉炷銈兯膫€(gè)人都談到阿拉善的問(wèn)題，我是提供一個(gè)，你們知道香港的宣明會(huì)，你們做企業(yè)的時(shí)候，你們知道有一個(gè)理事會(huì)，你不可能一個(gè)企業(yè)每個(gè)人湊10萬(wàn)塊錢(qián)誰(shuí)都說(shuō)了算，理事長(zhǎng)肯定拿錢(qián)多，而誰(shuí)說(shuō)了都算的，國(guó)家也沒(méi)法弄，企業(yè)也沒(méi)法弄。所以說(shuō)宣明會(huì)是誰(shuí)當(dāng)那個(gè)會(huì)長(zhǎng)一年就得多拿錢(qián)，還是積累了幾年的副會(huì)長(zhǎng)，拿了不少錢(qián)了才可以當(dāng)。

王維嘉：我們不是誰(shuí)都說(shuō)了算的，我們有一個(gè)9人的理事會(huì)，每個(gè)人交10萬(wàn)是股東，然后選出一個(gè)9人理事會(huì)，只有理事會(huì)說(shuō)了算。

王振耀：美國(guó)也是這樣，歐洲也是這樣，你看一個(gè)體制，要是誰(shuí)說(shuō)了都算，一定設(shè)計(jì)出來(lái)一套，比如說(shuō)有國(guó)王，像美國(guó)一定設(shè)計(jì)出來(lái)有終生制的法官，各種各樣的穩(wěn)定的力量要設(shè)計(jì)出來(lái)，要做大的機(jī)構(gòu)，我覺(jué)得要尊重大機(jī)構(gòu)的運(yùn)行規(guī)律，這是一個(gè)通則，你們要注意這個(gè)穩(wěn)定性。

王維嘉：今天討論的非常激烈，通常看一個(gè)主持人的水平，主要是看嘉賓能不能吵起來(lái)。今天我們?cè)谧钠鋵?shí)也有很多做NGO項(xiàng)目的，像王紅，原來(lái)是2005的秘書(shū)長(zhǎng)，現(xiàn)在未來(lái)中國(guó)他自己創(chuàng)辦的，在座有沒(méi)有要提問(wèn)的。

王紅：今天機(jī)會(huì)特別難得，有NGO的專(zhuān)家在這兒，我特別希望自己的實(shí)踐來(lái)為中國(guó)NGO的發(fā)展提供一個(gè)案例，或者研究，或者指導(dǎo)，或者失敗，或者成功，是一種貢獻(xiàn)吧，因?yàn)槲易龅倪@個(gè)項(xiàng)目跟咱們平常說(shuō)的，現(xiàn)在NGO有一個(gè)比較時(shí)髦的詞兒就是性感，所謂的性感就是可度量，可量化，這是NGO比較時(shí)髦的詞兒，但是我做的項(xiàng)目一點(diǎn)都不性感，這個(gè)項(xiàng)目是不可量化的，因?yàn)槲业漠a(chǎn)品是思想，就像喬布斯到斯坦福做演講一樣，邀請(qǐng)國(guó)內(nèi)外所有領(lǐng)軍人物，到各個(gè)大學(xué)去做傳遞思想，分享生命，用他的實(shí)踐引領(lǐng)年輕人的成長(zhǎng)，我做了一年半以后，我實(shí)實(shí)在在看到了它的效果，也許這種效果我不能用數(shù)字，我一年半的時(shí)間我面對(duì)面的超過(guò)上萬(wàn)人，網(wǎng)上有上百萬(wàn)的年輕人在關(guān)注我的網(wǎng)站，還做了一個(gè)青年人百問(wèn)，包括離開(kāi)校園很苦悶的年輕人，給我們寫(xiě)一些信，請(qǐng)一百位導(dǎo)師來(lái)做解答。

我給大家講一個(gè)特別動(dòng)人的故事，12月份的時(shí)候去臺(tái)灣要辦簽證，我正在排隊(duì)的時(shí)候人特別多，我隨手翻了一條微博，我就說(shuō)排隊(duì)排的太辛苦了，實(shí)在堅(jiān)持不住了，有一個(gè)年輕人在中關(guān)村住，他打著車(chē)來(lái)替我排隊(duì)，他說(shuō)看到了中國(guó)生命的方向，他一開(kāi)始花28塊錢(qián)買(mǎi)這本書(shū)的時(shí)候，他覺(jué)得社會(huì)上這樣的書(shū)非常多，他也覺(jué)得這本書(shū)是非常真實(shí)的寫(xiě)照，他覺(jué)得有人幫助我們?cè)谀贻p人，所謂的功德是在沿途給年輕人一種熱血，我們現(xiàn)在看到的所有都是我爸是李剛等等，關(guān)于負(fù)面年輕人的消息太多了，我是希望用各位企業(yè)家你們的資源，你們的思想和智慧，它的價(jià)值的程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了你們手里的錢(qián)，因?yàn)槟銈冏吣详J北，你們用一聲的探索，你們思想的光輝是最寶貴的，能夠面對(duì)面，用最動(dòng)情的語(yǔ)言給年輕人表達(dá)出來(lái)，這個(gè)確實(shí)是不可度量的。

王維嘉：我們最經(jīng)常的沖突就是我們企業(yè)家一上來(lái)第一件事兒就問(wèn)，你的投資回報(bào)是什么，如何量化你的結(jié)果，但是有很多NGO，就是像王紅這樣，很難量化，不像企業(yè)做產(chǎn)品，企業(yè)很簡(jiǎn)單，就是做利潤(rùn)。我想如果說(shuō)他們自己做的非常開(kāi)心，他們的捐助人也非常愿意不斷的給他增加錢(qián)，然后他們影響越來(lái)越多的人，他很好，為什么一定要量化呢？

提問(wèn)：我是這一次大會(huì)的一個(gè)志愿者，此前聽(tīng)過(guò)王教授做的演講，接觸社會(huì)創(chuàng)新這個(gè)概念，社會(huì)企業(yè)孵化器，正好湯敏老師、張樹(shù)新老師都談到了社會(huì)企業(yè)，社會(huì)企業(yè)孵化器，還有社會(huì)企業(yè)創(chuàng)投基金這個(gè)問(wèn)題，我得到的信息，上次在北京創(chuàng)立了南都社會(huì)基金，我想說(shuō)的是給大家各位前輩一個(gè)反饋，社會(huì)企業(yè)家的精神它的種子應(yīng)該是在我們80后、85后，就是我們這一群志愿者這個(gè)群體之中，而養(yǎng)料就是今天這些前輩的身上，這個(gè)種子和養(yǎng)料之間的對(duì)接，可能需要社會(huì)基金，社會(huì)企業(yè)孵化器這樣的機(jī)構(gòu)來(lái)做，所以我的問(wèn)題是，因?yàn)槲覀兪窍Ｍ軌蛟诤Ｄ辖⒁粋€(gè)社會(huì)企業(yè)孵化器，希望各位前輩能夠給一點(diǎn)指引，因?yàn)槲沂?8年汶川地震災(zāi)區(qū)的研考生，在這里代表我的家庭感謝你們，謝謝。

王維嘉：我們因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，必須要結(jié)束了，很多人提到中國(guó)的慈善事業(yè)，如果用中國(guó)民營(yíng)企業(yè)比的話(huà)是在92年之前，甚至可能更早，像我們資助的民間環(huán)保組織，平均的工作人員是兩到三個(gè)人，中國(guó)大概有效活動(dòng)的環(huán)保組織一共300家，民間環(huán)保組織，那天我跟永光交流，他說(shuō)環(huán)保組織里面是公益組織里面最強(qiáng)大的，這就是中國(guó)今天的民間公益的現(xiàn)狀，我覺(jué)得還不到92年，92年陳東升都下海了，我就在想，我們這么多人，我們中國(guó)的賓應(yīng)經(jīng)濟(jì)能不能在30年的時(shí)間內(nèi)從傻瓜變到今天世界有舉足輕重的地位，我們有沒(méi)有可能再用30年的時(shí)間，讓中國(guó)的公益和民間慈善也能變成世界一流。

謝謝！

(下午會(huì)議結(jié)束)

[責(zé)任編輯：lanln] 標(biāo)簽：就是 中國(guó) 慈善 社會(huì) 

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