李稻葵與拉貝爾爭論先發展還是先反腐敗

2013年01月27日 15:46
來源：鳳凰財經

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清華大學教授李稻葵(左)與透明國際主席蓋特-拉貝爾(右)

鳳凰財經訊 2013年冬季達沃斯論壇在瑞士東部小鎮達沃斯召開，本屆達沃斯論壇主題“為持久發展注入活力”。 清華大學教授李稻葵與透明國際主席蓋特·拉貝爾在“世界議程2013”論壇上圍繞著“先投資還是先反腐敗”產生爭論。

李稻葵表示，應該先進行投資，發展經濟，如果這中間產生了腐敗問題，在建立機構打擊腐敗，而蓋特·拉貝爾則認為，應該從一開始就將腐敗徹底清理，否則，腐敗一定滲透進經濟活動，就很難再清理干凈了。

以下為部分文字實錄：

蓋特·拉貝爾：我們現在非常關注非洲，非洲至今為止發展的還不夠，但是促進非洲發展的方式很重要，如果做的不好，就有可能進一步鼓勵貪腐，因為非洲的資源非常豐富，我們要讓政府機構加入進來，加強機構的監管力度，這樣是非常好的，能夠幫助非洲。所以，治理的透明非常重要。一些許可權，使用權等等的審批，包括支付給地方政府的費用都應該透明。所以，我們首先要保證兼容，要讓非洲所有的社區都能參與進來，一旦他們和政府達成一致以后，當地的人們也能夠了解他們能得到什么樣的回報，他們也能為此做出貢獻。

所以，我們首先要談非排它性，要包容性，不能把非洲人民排除在外，把婦女排除在外，把年輕人排除在外，因為在非洲要采取正確的方式的話，確實能夠建設社會基礎設施，能夠打擊貪腐，也能夠保證實際的基礎設施，也能夠建設起來，讓所有人能夠從中受益。

杰夫·卡特摩爾：李稻葵，想問一下你怎么看中非關系。

李稻葵：我認為這個問題非常重要，我們總是認為好像非洲什么都沒有出現，其實正好相反，非洲現在已經出現了很多積極現象，非洲的規模都這么大了，我非洲的朋友經常跟我說，現在非洲的情況是怎么樣的，遇到了什么困難和問題。在我看來，現在第一步已經邁出來了，投資已經到位了，不僅僅是礦業方面的投資，基礎設施方面的投資也已經出現了，這些投資已經產生了一些好的效果，給當地人民產生了好的效果。

當然，有問題。在我看來第一個問題不是透明和可行性的問題，第一個問題是如何調動當地的人們來讓他們從建設中獲得就業，而不要再讓中國企業把中國員工帶到當地去。因此，我認為首先第一步在那里已經存在了，希望也在那里存在了。

杰夫·卡特摩爾：2013年中非關系會產生什么影響，在基礎設施方面會產生什么影響？考慮到現在大宗商品的價格比較高了，是不是對投資會產生一定的影響？

李稻葵：我認為2013年會繼續經歷變革，中國在非洲的投資將逐漸的納入到當地社區中。我當然不希望在這方面馬上有一個根本性的變化，我認為一年中不可能出現這樣的情況，在當地已經有這樣的力量，逐步的讓中國的企業招聘越來越多的當地職工，越來越多的在社會基礎設施方面投資。我想這個變化已經開始了，當然不可能一蹴而就。

蓋特·拉貝爾：我想回答一點，現在已經有兩個重要的因素，一個是國際透明已經開始有了一些舉措，不僅僅是在石油、天然氣領域，在林業、礦業也有這樣的活動了。我們希望不僅僅在非洲，包括所有國家都能夠完全披露信息，我們為此共同努力。

另外，還有一點就是論壇提到的最主要的主題，不同的國家應該有一些成功的模式，這種成功的模式可以讓我們繼續研究。

李稻葵：我理論上不反對，但我覺得經濟發展，你說從哪兒開始，首先要從投資，然后產生出腐敗，然后再發展機構去打擊腐敗，而不是強加條件，你先要把一切事情弄干凈，然后才能投資，要從哪兒開始??？得有個開頭啊。

蓋特·拉貝爾：我想補充一下，如果你沒有用透明來防止腐敗，不從頭開始的話，一旦開始了，就會被腐敗滲透的，那就很難“干凈”了，就連反腐敗的機構本身都覺得很難。

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