李稻葵與拉貝爾爭論先發(fā)展還是先反腐敗

2013年01月27日 15:46
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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清華大學(xué)教授李稻葵(左)與透明國際主席蓋特-拉貝爾(右)

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2013年冬季達(dá)沃斯論壇在瑞士東部小鎮(zhèn)達(dá)沃斯召開，本屆達(dá)沃斯論壇主題“為持久發(fā)展注入活力”。 清華大學(xué)教授李稻葵與透明國際主席蓋特·拉貝爾在“世界議程2013”論壇上圍繞著“先投資還是先反腐敗”產(chǎn)生爭論。

李稻葵表示，應(yīng)該先進(jìn)行投資，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，如果這中間產(chǎn)生了腐敗問題，在建立機(jī)構(gòu)打擊腐敗，而蓋特·拉貝爾則認(rèn)為，應(yīng)該從一開始就將腐敗徹底清理，否則，腐敗一定滲透進(jìn)經(jīng)濟(jì)活動，就很難再清理干凈了。

以下為部分文字實(shí)錄：

蓋特·拉貝爾：我們現(xiàn)在非常關(guān)注非洲，非洲至今為止發(fā)展的還不夠，但是促進(jìn)非洲發(fā)展的方式很重要，如果做的不好，就有可能進(jìn)一步鼓勵貪腐，因?yàn)榉侵薜馁Y源非常豐富，我們要讓政府機(jī)構(gòu)加入進(jìn)來，加強(qiáng)機(jī)構(gòu)的監(jiān)管力度，這樣是非常好的，能夠幫助非洲。所以，治理的透明非常重要。一些許可權(quán)，使用權(quán)等等的審批，包括支付給地方政府的費(fèi)用都應(yīng)該透明。所以，我們首先要保證兼容，要讓非洲所有的社區(qū)都能參與進(jìn)來，一旦他們和政府達(dá)成一致以后，當(dāng)?shù)氐娜藗円材軌蛄私馑麄兡艿玫绞裁礃拥幕貓?bào)，他們也能為此做出貢獻(xiàn)。

所以，我們首先要談非排它性，要包容性，不能把非洲人民排除在外，把婦女排除在外，把年輕人排除在外，因?yàn)樵诜侵抟扇≌_的方式的話，確實(shí)能夠建設(shè)社會基礎(chǔ)設(shè)施，能夠打擊貪腐，也能夠保證實(shí)際的基礎(chǔ)設(shè)施，也能夠建設(shè)起來，讓所有人能夠從中受益。

杰夫·卡特摩爾：李稻葵，想問一下你怎么看中非關(guān)系。

李稻葵：我認(rèn)為這個(gè)問題非常重要，我們總是認(rèn)為好像非洲什么都沒有出現(xiàn)，其實(shí)正好相反，非洲現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了很多積極現(xiàn)象，非洲的規(guī)模都這么大了，我非洲的朋友經(jīng)常跟我說，現(xiàn)在非洲的情況是怎么樣的，遇到了什么困難和問題。在我看來，現(xiàn)在第一步已經(jīng)邁出來了，投資已經(jīng)到位了，不僅僅是礦業(yè)方面的投資，基礎(chǔ)設(shè)施方面的投資也已經(jīng)出現(xiàn)了，這些投資已經(jīng)產(chǎn)生了一些好的效果，給當(dāng)?shù)厝嗣癞a(chǎn)生了好的效果。

當(dāng)然，有問題。在我看來第一個(gè)問題不是透明和可行性的問題，第一個(gè)問題是如何調(diào)動當(dāng)?shù)氐娜藗儊碜屗麄儚慕ㄔO(shè)中獲得就業(yè)，而不要再讓中國企業(yè)把中國員工帶到當(dāng)?shù)厝ァＲ虼耍艺J(rèn)為首先第一步在那里已經(jīng)存在了，希望也在那里存在了。

杰夫·卡特摩爾：2013年中非關(guān)系會產(chǎn)生什么影響，在基礎(chǔ)設(shè)施方面會產(chǎn)生什么影響？考慮到現(xiàn)在大宗商品的價(jià)格比較高了，是不是對投資會產(chǎn)生一定的影響？

李稻葵：我認(rèn)為2013年會繼續(xù)經(jīng)歷變革，中國在非洲的投資將逐漸的納入到當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)中。我當(dāng)然不希望在這方面馬上有一個(gè)根本性的變化，我認(rèn)為一年中不可能出現(xiàn)這樣的情況，在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)有這樣的力量，逐步的讓中國的企業(yè)招聘越來越多的當(dāng)?shù)芈毠ぃ絹碓蕉嗟脑谏鐣A(chǔ)設(shè)施方面投資。我想這個(gè)變化已經(jīng)開始了，當(dāng)然不可能一蹴而就。

蓋特·拉貝爾：我想回答一點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)有兩個(gè)重要的因素，一個(gè)是國際透明已經(jīng)開始有了一些舉措，不僅僅是在石油、天然氣領(lǐng)域，在林業(yè)、礦業(yè)也有這樣的活動了。我們希望不僅僅在非洲，包括所有國家都能夠完全披露信息，我們?yōu)榇斯餐Α?/p>

另外，還有一點(diǎn)就是論壇提到的最主要的主題，不同的國家應(yīng)該有一些成功的模式，這種成功的模式可以讓我們繼續(xù)研究。

李稻葵：我理論上不反對，但我覺得經(jīng)濟(jì)發(fā)展，你說從哪兒開始，首先要從投資，然后產(chǎn)生出腐敗，然后再發(fā)展機(jī)構(gòu)去打擊腐敗，而不是強(qiáng)加條件，你先要把一切事情弄干凈，然后才能投資，要從哪兒開始啊？得有個(gè)開頭啊。

蓋特·拉貝爾：我想補(bǔ)充一下，如果你沒有用透明來防止腐敗，不從頭開始的話，一旦開始了，就會被腐敗滲透的，那就很難“干凈”了，就連反腐敗的機(jī)構(gòu)本身都覺得很難。

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