亞洲發(fā)展模式的再思考實錄(3)

芮成鋼：下面我們邀請陳哲先生給我們分享經(jīng)驗。最近一篇文章談到中國的經(jīng)濟(jì)增長是由政府所指導(dǎo)，是自上而下，也就是中國政府以效率聞名，我們可以一夜之間可以把事情辦成，但是在印度正好相反。新聞周刊寫到印度政府就是在睡大覺，正是因為這樣，所以經(jīng)濟(jì)會增長，也就是說如果印度政府不睡覺的話，印度經(jīng)濟(jì)就沒法發(fā)展了。這確實顯示出印度是自下而上發(fā)展模式，是靠企業(yè)家智慧和努力才推動了發(fā)展，您同意這種觀點嗎？

陳哲：我非常高興能參加博鰲亞洲論壇，在回答您的問題之前，我首先講幾句。我們現(xiàn)在所處時代非常有意思，我們現(xiàn)在在探討一個增長模式的問題。如果我們大家看一下未來幾年增量的增長到底來自何方，可以說30%增長肯定來自發(fā)展中國家。大量的主要是靠中國、印度的增長。如果我們分解一下各個行業(yè)的話，也會看到綠色產(chǎn)業(yè)的重要。印度和中國是因特網(wǎng)、手機方面用戶增長方面超過了美國，可以說在未來十年當(dāng)中印度和中國都是重要的增長引擎，而且印度和中國將成為世界最大的汽車市場，因此新的增長肯定來自發(fā)展中國家。

可是這意味著我們必須要在服務(wù)行業(yè)有一些創(chuàng)新。發(fā)展中國家大家常說這個方面是很難賺錢的。美國用戶所創(chuàng)造的收入是要掙夠多的錢，我覺得最重要的是要有一個創(chuàng)新。我們每個人要重新思考如何開發(fā)產(chǎn)品以及服務(wù)，來抓住發(fā)展。如果用西方國家同樣的產(chǎn)品、服務(wù)是不行的。我們有大量的農(nóng)村銀行，我們要把大量人口比如說五億的人口包括進(jìn)來的話，是需要新的解決方案。

對于像美洲銀行、花旗銀行所用的IT解決方案，和我們自己新的技術(shù)是不一樣的。我們在這些城市銀行當(dāng)中所用到的技術(shù)可能是更加低成本的技術(shù)。我們現(xiàn)在有機會可以來看一下發(fā)展中國家的增長，發(fā)展中國家并不見得只是亞洲市場，包括有亞洲地區(qū)、包括有歐美市場，除此之外我們?nèi)タ匆幌履懿荒芡ㄟ^產(chǎn)品設(shè)計、服務(wù)設(shè)計、業(yè)務(wù)模式設(shè)計來，讓我們做到綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，降低排放。這樣可以說是一個更加正確的方向。而且可以幫助我們做到可持續(xù)發(fā)展。

再回到您剛才提出的問題。這不是印度模式對還是中國模式對的問題，我覺得這兩個國家有不同的歷史、不同的產(chǎn)業(yè)、不同的瓶頸、不同的制度，印度在過去十年當(dāng)中也一直在強調(diào)可持續(xù)發(fā)展。我們希望有更好的增長率，也希望至少未來10-20年有更好的增長甚至更長時間取得更大增長。印度政府是起了很大作用的，包括我們的監(jiān)管機構(gòu)，還有包括整個金融機構(gòu)，盡管他們比較保守，但是還是起到很大作用。在我們自己這個行業(yè)當(dāng)中，從政府政策當(dāng)中也受益很多。政府沒有干預(yù)。政府有一些不同的政策，包括對于一些行業(yè)有稅收方面的優(yōu)惠政策，因此去推動很多行業(yè)的發(fā)展。

還有一點，我們非常重視教育，2.2億兒童都是去私立學(xué)校。具體說到IT行業(yè)，我們每一年工程系學(xué)生有30萬人，好像也比美國的數(shù)字要高。為什么能夠做到這一點？也是因為政府是開放了教育行業(yè)，讓私營行業(yè)也能夠參與到教育產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，在過去十年出現(xiàn)了很多能夠培養(yǎng)工程師和技術(shù)人才的學(xué)校，從而也使得IT行業(yè)得到更大發(fā)展，這又回到阿齊茲先生所講人才培養(yǎng)一定是我們的關(guān)注點。我想在印度，政府其實是發(fā)揮了非常重要的作用。當(dāng)然的話，政府也需要有更多的以政府為推動的對醫(yī)療保健、教育的投資項目。謝謝！

蕭代基：很高興有這個機會在這里跟很多人智者一起來討論非常重要的問題，我想在這里很短的時間內(nèi)談幾點看法，第一，我們經(jīng)濟(jì)的危機是一個雙重危機，不僅僅是一個金融危機，也是能源危機，我們大會主題是綠色復(fù)蘇或者很多的綠色的成長，綠色新政這些的看法，就是因為我們大家都知道未來的話，或者過去造成這個危機的原因是能源的需求的成長非常快速，但是能源供給是沒有辦法成長，所以造成了石油價格高漲，造成經(jīng)濟(jì)的危機。

現(xiàn)在除了能源之外還有很多其他自然資源，還有糧食、氣候變遷這些問題都會造成未來的經(jīng)濟(jì)的成長有很大的風(fēng)險。2050年的時候，我們有一半的人口是被撫養(yǎng)的人口，可以工作的人口里面有一半是大于45歲，而且我們知道我們的人口的數(shù)目是逐漸在降低，我們海岸的都市都必須要面對這個問題，我們也知道我們的氣候非常大的變遷，可能很熱，也可能非常大的豪雨是現(xiàn)在兩、三倍降下來。我們還是要準(zhǔn)備著最差情況，不能夠說預(yù)期不會出現(xiàn)。我們現(xiàn)在談到我們未來的經(jīng)濟(jì)，我們現(xiàn)在的各種政策應(yīng)該如何，應(yīng)該把這個納入考量。我希望在談問題的時候把時間拉的更長久一點，2050年。

我剛才講的那個情況是臺灣的情況，中國大陸也可能是這樣，日本也可能是這樣。亞洲這個區(qū)域我們都很可能是這個樣子。所以這個是我們必須要考慮的。我們現(xiàn)在談到綠色的復(fù)蘇，在過去的一年為了經(jīng)濟(jì)的危機，幾乎每個國家都用大量國債，政府借錢跟后代借錢去投資來刺激經(jīng)濟(jì)，希望趕快復(fù)蘇。可是在里面我們也知道這是一個能源問題、一個環(huán)境問題，很大部分是用在能源、環(huán)境或者綠色、經(jīng)濟(jì)有關(guān)的投資，所以叫做綠色新政或者綠色成長、綠色復(fù)蘇。這都是非常正確方向。可是這里面有兩個危險的地方，第一，大部分國家都是去借錢投資。而且借了非常多的錢，為了趕快復(fù)蘇。借的錢最后都是要還的，如果還不了怎么辦？我們當(dāng)然希望趕快復(fù)蘇，讓大家能夠把這個債都還掉，后代的子孫就不會有這個負(fù)擔(dān)。可是還是很多的國家一直借下去，永遠(yuǎn)都還不了，就像日本一樣，現(xiàn)在國債已經(jīng)達(dá)到GDP的200%。還有一些其他的國家也是這樣。

綠色復(fù)蘇除了投資之外，政府用非常多策略，用補貼的方法去發(fā)展綠色的能源，比如風(fēng)能。這也是一個很大的風(fēng)險。補貼方式產(chǎn)生出來的綠色、節(jié)約的以及各種新的產(chǎn)品，很可能并不是真的綠色，并不是真的節(jié)能，它是可以賺錢的。因為在補貼之下可以賺錢就發(fā)展出來了。可是它實際上是耗能的，這有很多例子，比如美國一直投資下去的生植能源。這就是一個很大的錯誤，可是一直在做。我們必須要注意兩點，借債的風(fēng)險是一個很大的風(fēng)險。另外一個就是價格不要弄錯了。

最后一點，我要呼應(yīng)一下張曉強主任所講，我們亞洲地區(qū)未來這個區(qū)域貿(mào)易會非常旺盛，因為運輸所需能源比較少。另外這個區(qū)域的人有一個共同特點，高儲蓄率。這樣發(fā)展起來的經(jīng)濟(jì)體才會比較可以持續(xù)。以前主要是靠美國的這種消費來帶動全世界的經(jīng)濟(jì)的成長，因為美國里頭能源價格非常低，儲蓄率非常低，所以就造成了現(xiàn)在是沒有辦法持續(xù)發(fā)展的狀況。所以我希望我們以后是一個持續(xù)的發(fā)展，可是是在一個非常健康的，而不是為了短期。我先講到這里，謝謝。！

芮成鋼：謝謝蕭代基博士。剛才臺上六位發(fā)言人已經(jīng)把亞洲發(fā)展戰(zhàn)略說得非常清楚。大家有很多交際、很多判斷和認(rèn)識。接下來把具體問題拋給臺上嘉賓。第一個問題請問阿齊茲總理，剛才您也聽到了張曉強主任非常具體的一個關(guān)于中國未來發(fā)展道路、路徑的框架描述，作為巴基斯坦前國家領(lǐng)導(dǎo)人您覺得中國可持續(xù)發(fā)展當(dāng)中最重要的一點是什么？

阿齊茲：事實上在現(xiàn)實生活當(dāng)中，總會是又會有風(fēng)險、又會有機會。當(dāng)某人提到風(fēng)險的時候，不見得它一定會產(chǎn)生，但是我們一定要有很好的規(guī)劃，看到有危險，同時也是有機會存在。對任何以出口為主的國家，一個潛在風(fēng)險出現(xiàn)在出口市場需求的減少。過去24年我們看到傳統(tǒng)出口市場需求減小，很多國家就不得不側(cè)重國內(nèi)需求，比如用更加低的利率。但是如果出口仍然發(fā)展速度會非常緩慢，那么會對很多人產(chǎn)生影響。現(xiàn)在全球化會給我們帶來很多影響，也會帶來很多機會。不能夠完全取決于一個模式，應(yīng)該有一個應(yīng)急計劃。應(yīng)該講中國是非常成功的馬上就換檔，然后就使用了應(yīng)急計劃，這樣中國就可以應(yīng)對危機。但是這也不見得是一個完美解決方案。我覺得對中國、對印度或者對其他國家來講，如果我們希望發(fā)展速度更快一點的話，就必須要利用自己的潛能，能夠更好的進(jìn)入市場。

還有不見得說是風(fēng)險，但是也有可能會成為風(fēng)險、也有可能成為機會。就是經(jīng)濟(jì)合作的機構(gòu)化，就是說我們要成立經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟、經(jīng)濟(jì)市場。在亞洲我們有東盟，中國和很多國家都建立了自由貿(mào)易區(qū)協(xié)定，我覺得我們要再往下走一步，我并不是說我們要馬上成立一個亞洲貨幣。歐洲的貨幣聯(lián)盟他們其實很有力量，但是他也是有他自己的風(fēng)險，另外一方面在出現(xiàn)危機的情況下，本來國家所能使用的這些工具不見得馬上能影響某一個具體國家所遇到的問題，對亞洲而言，因為我們有很好的經(jīng)濟(jì)合作的先例，我覺得我們有更進(jìn)一步的合作，需要我們有很好的領(lǐng)導(dǎo)力。亞洲國家都必須發(fā)揮它的作用。我們當(dāng)然也需要吸收其他國家的經(jīng)驗教訓(xùn)，比如歐洲，但是我們也有自己的模式，而且要做到雙贏。當(dāng)然我的描述可能是比較理想主義的，剛才你問到我的風(fēng)險，我也提到了機會。

還有一個風(fēng)險是地緣方面的風(fēng)險，當(dāng)然我這個描述必須得非常小心。我們在全球某個地區(qū)如果出現(xiàn)增長，而另外一個地區(qū)增長是比較慢的話，這里面就會產(chǎn)生政治。政治跟現(xiàn)實情況非常不同，我曾經(jīng)參與其中，經(jīng)歷了8年。政治的模式不太一樣，指責(zé)其他人，讓國內(nèi)問題更加嚴(yán)重或者國內(nèi)經(jīng)濟(jì)不能產(chǎn)生你所期望的增長，也會因為你的失業(yè)問題，然后又會影響到你的選舉，這方面可以說很長時間。它也有可能帶來合理或者非合理的行動。你有可能做的是很錯的事，但是因為全球或者你周圍市場發(fā)生的情況受到影響，你不可能單獨孤立生存，因為現(xiàn)在各國聯(lián)系是非常緊密的，如果能夠把本地區(qū)或者全球的這些經(jīng)濟(jì)機構(gòu)化聯(lián)系起來，能夠創(chuàng)造一些機制，比如說自由貿(mào)易區(qū)，國家最高層領(lǐng)導(dǎo)人戰(zhàn)略對話等等。中國現(xiàn)在從其他國家那邊學(xué)到了很多東西。

我去過很多非洲國家，我覺得中國在這方面做得非常不錯，所以我在這里只是舉一些例子。經(jīng)常有人會因為自己問題然后去指責(zé)其他人說別人生產(chǎn)的東西太便宜了，很多時候會成為一個政治化的問題，我覺得這也是一個風(fēng)險。中國應(yīng)該對美國合理和不合理的要求稍微做一些調(diào)整。中國應(yīng)該對此應(yīng)該比較明白。當(dāng)然我也不需要去對中國提建議。中國是一個偉大的強國。要跟這個國家民眾說，我們是在一起的，我們更加便宜的產(chǎn)品幫助你提升生活水平，我們并不是競爭的關(guān)系。這樣的信息必須要傳遞過去。但是有的時候政治就是政治，在出現(xiàn)大選之前有可能就會變味了。

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