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對話保爾森分論壇實錄

2011年04月15日 07:44
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 博鰲亞洲論壇2011年年會于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網財經全程進行報道。以下為“對話保爾森”分論壇對話實錄。

保爾森：我們已經從懸崖邊上退回來了，我們在金融危機當中也吸取了一些教訓，比如杠桿率過高。我們金融產品過于復雜，有些產品透明度不高，有些金融機構，特別是大型金融機構透明度不高，政府政策也存在一些缺陷。這樣一些缺陷使得對金融系統監管不足，這些是當時主要問題，今天我們看到這些問題已經得到解決，已經穩定下來，大的一些銀行在快速恢復。資本充足率也在快速恢復。而撥備等等情況都在大規模的改善。仍然有一些歐洲的銀行存在一些問題，從監管角度來講，美國、英國、歐洲所有國家都在改善他們監管的。

我們已經做了很多進步，但是未來很多問題需要進行解決。美國監管體系也取得了一系列進展。目前有相對來說比較大的選擇。如果一一家銀行出現了問題，我們可以采取一系列措施，比如可以通過破產的程序。我們有一個系統風險委員會。來負責監管金融系統一些可能出現的風險。我們有一個預警的系統，在未來如果出現不穩定情況我們會積極行動。總結起來講，目前的市場在正常運轉，我們也實現了復蘇。我們還會有很長的路要走，大型銀行大家會受到更加嚴格的監管。

周文重：您現在認為當時政策是正確的嗎？

保爾森：我始終強調我們不需要更多的監管，我們需要更好的監管。我們監管體制是很多很多年前建立起來的，所以我們有一些大型機構得不到監管。有一些監管方面套利的行為。

如果監管機構沒有這樣一個更新體系的話，我們就出現了很多的衍生產品增長的太快，還有證券化的產品也增長的太快。還有所有回購市場也增長的太快。這都是監管雷達以外的區域，我們需要現在有一個很好的平衡，而我們現在也做到這樣一個很好的平衡。整個監管的歷史在美國來看是一個極端的案例。我們要繼續推進資本市場的開放。但是我們需要平衡經濟發展。

周文重：政府允許金融機構進行多元化經營，你覺得混業經營是一個很好的趨勢嗎？

保爾森：我認為混業經營確實是一個很好的做法。我們可以看到在很多的西方大的金融機構當中出現了多元化的金融機構。他們都成為非常復雜的金融組織、金融機構，在中國對于經濟發展來說非常重要的一點就是能夠有更多的競爭，在金融市場當中有更多的競爭，能夠提供各種各樣的金融服務。我經常舉這樣一個例子，就是能夠給中國居民提供更多投資的產品，非常的重要。對于低端收入群體，他們把錢放在銀行當中進行儲蓄，這些利率放開非常重要。現在銀行存款利率甚至不能超過通脹。看一些那些比較富有的人群，因為他們沒有其他產品可以投資，所以必須投資房地產。所以我一直是這樣一個觀點，支持混業經營、多元化。

周文重：經濟增長與環境有什么關系，我們知道保爾森先生非常關注環境，一直在倡導環境的保護。

保爾森：十二五計劃當中表示要找到一個新的增長模式，我經常被問到這個問題，就是經濟增長是會毀壞環境還是說帶來綠色環境。我認為要想實現可持續的增長，它是一個硬幣的兩面，也就是說我們需要同時獲得經濟增長，另外獲得環境保護、自然的保我認為最好的全球的公司就是有最好的技術，他們必須對環境保護，這個能夠給他們帶來經濟的回報，如果保護環境的話，能夠幫助他們增長品牌的形象，增長品牌的聲譽，使得他們能夠開發出更加高效的業務的做法，能夠賺更多的錢，這是很好的結合。

我們現在達到一個重要的均衡點，也就是說公眾非常的意識到我們這個地球正在受到很多負面影響，所以我們不再容忍那些公司進行污染的行為，對大的公司要求越來越高，我們講到過氣候變化，氣候變化會影響到我們在座每一個人，在這里我們面臨這樣一個情況，就是中國和美國是兩個最大的石油進口國，而且兩個最大的二氧化碳排放國。我們有共同的利益以及共同的責任來進行合作，來開發出清潔能源、替代能源。因為只有開發新的技術，使技術能夠大規模應用，才能解決氣候變化問題。我覺得將來可以做很多的事情。最重要一點就是開發出新的，生產出新的能源，這是需要時間才能開發出來，我相信市場會支持我們的，可以幫助我們，我非常相信市場的力量。如果我們可以用市場對碳進行定價、對生態服務進行定價，并且懲罰那些對能源的浪費，市場會發揮很大的作用。這里我想說大多數在座的各位都知道中國十二五計劃的內容，包容性的增長。很多的都是需要重新平衡，以前過度依賴于低成本出口，而將來要更多進行國內的消費，生產高附加值的產品和服務。另外要更加關注環保、能效的提升，這對于中國會獲益，對企業也會獲益。我認為毫無疑問，經濟的增長會對我們環境帶來負面影響，而且我們資源在不斷消耗，自然不需要我們，我們需要自然。

如果我們共同努力，尤其在能源方面進行合作的話，我想我們的增長會取決于市場，市場會幫助我們帶來增長。

周文重：包容性增長就是指人類應該與環境保持一致，保護自然。美國政府的赤字會帶來多少負面影響？

保爾森：美國政府已經訂立了許多目標，其中一個目標就是要減少美國赤字。這個回答起來非常長，但是也可以非常簡短回答，我不知道。這是美國所面臨的最大、最基礎、最重要的問題。我經常在美國是這樣說的，我在全世界到過很多國家，我知道其他經濟體發生了什么事情。美國所面臨的挑戰比其他主要經濟體是較少的，但是我們所面臨的赤字問題是最大的問題。有很多政策都是支持我們赤字的產生，作為一個國家、作為一個民族的話，我們借的過多了，儲蓄過少了，這是不可持續的。很多赤字都來自于我們社會福利制度、社會醫療保障制度。和中國相比，我們的計劃花錢太多了，不可持續。也就是說我們花錢花的太多，而中國的社保和醫療項目需要進行進一步的整合，能夠進一步拓展他的覆蓋面，能夠對人們提供更多保障，所以我們是兩個方面，換句話說，我們收入并不是很多，美國是一個比較富有的國家，我們有能力解決赤字問題。

我們要把這個負擔在全社會進行均勻分布，這樣我們所做出的犧牲就不會太大。我知道我們等的時間越長的話，我們解決方案就會帶來更多痛苦。我們在中國、美國，我們都希望我們的孩子能有更好的機會，至少和我們的機會一樣多，在美國很多的西方民主國家，他們的選民都希望能獲益，但不希望付出代價，但我覺得這是自私的行為，我們必須要采取行動。我們希望能夠盡快解決這些問題，有的時候我不知道什么能夠解決這個問題，因為市場會逼迫我們解決這個問題。

周文重：你覺得美國從政治角度來講是不是已經做好真正減少赤字了呢？美國克林頓總統期間，議會沒有達成協議，所以必須要停止一些服務，總統必須為白宮交電費，我覺得這是一個非常戲劇性的結果。現在幾乎又發生了，對不對？

保爾森：周秘書長，現在有兩件事情在進行，首先是預算的問題。在克林頓政府期間也沒有平衡預算，政府就停止了一段時間。我相信現在的預算危機會得到解決。但是這并不能解決最根本的問題。最重要不是預算問題，而現在在美國討論最重要的我們關注的是結構性問題。我們正在確定債務最高限額，議會就債務最高限額進行討論，是不是有一個有約束性的、長期的這樣一個改變來限制政府。有很多解決方案可以解決我們的赤字問題，但是都需要做出一些政策的犧牲。政策的領導力非常關鍵。很難讓議會做一些基本的、大規模、有爭議的問題。除非發生危機，才會使議會做出艱難決定。我還是比較樂觀的。因為議會正在對于赤字進行討論，而且我們可以看到從民主黨和共和黨都有一些觀點支持預算的觀點。

周文重：你對貿易保護主義有什么想法？

保爾森：我們如果不能夠成功實現多哈回合談判，那會是非常糟糕的。美國和中國如果保持開放的市場可以獲益良多。中美兩國應該通力合作，來說服其他國家，從貿易保護主義更加廣義角度講這個問題的話，任何政府領導人不會直接說我們支持保護主義，但是在每一個國家我們都可以看到經濟的國有化，經濟保護的措施，是到處都存在的。雖然嘴上不說，但是采取了一些貿易保護主義行動。很多障礙、很多壁壘可能不是關稅壁壘，而是監管方面的壁壘或者其他形式的壁壘。我之前曾經講過。我是一個商人，我是和很多商界領袖一起有長期的聯系。商業界基本上我們可以看到比如說沃爾瑪等等這些都是在面對競爭。他們都是希望能夠有一個全球化的競爭，他們能夠拓展到其他市場當中去。能夠有一個公平的競爭環境，他們都是不同贊同保護主義的。他們會認為這種保護主義其實對于整個商業是不利的，競爭、開放的投資等等這些對商業發展非常關鍵。特別是在未來經濟發展過程中，這些是必不可少的。公眾老是對開放投資有所疑慮，比如美國公民工作流失，大家就會來怪貿易。我不是說貿易對美國就業沒有任何影響，但是貿易發展其實是經濟發展和技術發展的一個結果。技術在不斷的發展，技術、教育等等其他的一些問題，都是造成目前問題很多的原因之一。

周文重：美國和中國都在進行經濟結構調整，大家都理解這一點，不管美國人民還是中國人民。要想調整經濟結構是非常困難的，在我離開美國之前，我是去拜訪過奧巴馬總統。在這個路上我看到很多的新的一些汽車制造廠商，像起亞等等。當時州長跟我講會在未來幾年之內出現一個新的汽車三角來替代底特律汽車中心，這個結構的調整是很困難的一個過程，但是沒有人能阻止。我不知道貿易保護主義是否能夠真正幫助他們減緩這樣一個過程？

保爾森：制造業肯定會出現一些轉型，這個過程當中當然會出現工作或者就業結構變化。我手里沒有具體的數據，但是我可以告訴大家，美國制造業和1950年代當時的制造業所占的比例相比的話，大規模的收縮了。但是從絕對量來講，仍然是比較大的。在1950年代的時候，美國制造業非常發達的。我曾經花很多時間去客戶工廠里餐館，像卡特彼樂拖拉機等等。我最早從事投資銀行的時候，我看到到處都是產業工人。但是現在看到工人數量大幅下降，生產力大幅提高，在這里面創新能力給我們創造了很多新的機會。從長遠來看我是非常樂觀的，因此我們看到美國有非常強大的創新能力，來自硅谷的創新能力以及其他地區的創新能力非常強大。而且全美國失業問題主要解決方案不僅僅是在于快速經濟增長，而在于技能的培訓，我們要保證相關人員能夠獲得相關機會擁有這種技能，能夠參與新的經濟體系當中去。

周文重：在您任財長期間，有一個重要成就，就是啟動了中美戰略對話。當周永康訪問美國的時候，他是負責公共安全、司法等等這些方面的，你想跟他進行會晤，我就不知道為什么財長要想和負責公共安全和司法的周永康先生進行會見，當時他是公安部的部長。你能不能給我們解釋一下？

保爾森：在我擔任財長之后，在2006年年中我是和布什總統有一個交流。來討論中美之間戰略關系的重要性，他也是非常贊同我的觀點。我當時也跟他講我們來創造一個戰略經濟對話。我們希望能夠把這樣的想法付諸實施，大家知道我這個人是雷厲風行的一個人，我有了這個想法之后，希望馬上付諸實踐，馬上能夠實施。2006年馬上就付諸實踐，這個想法很簡單，這個想法就是這樣的一種雙邊關系是非常重要的。對于中美兩國都是非常非常重要的。我們中美關系如果處理的好，很多的其他的問題都會迎刃而解。從經濟的關系角度來講，我們的定義是非常廣泛的，環境也是經濟一個組成部分，我們對經濟的定義是非常廣泛的，如果經濟雙方的關系非常好，我們就可以把兩國之間利益結合到一起，我們的貿易關系已經非常穩固。我們也吸引了很多的媒體關注。25年之前我們沒有任何貿易爭端是因為我們兩國之間沒有貿易，但是現在我們有很多貿易爭端受到媒體關注，證明我們貿易關系得到長足發展。所以在這個過程中我們形成了兩國戰略戰略經濟對話框架，我們要把政府之間這種所謂的孤島打破，各個部門加強合作，所以我們涉及話題非常多，食品安全、貿易等等其他的問題。

保爾森：我們兩國之間經濟不平衡的情況，知識產權保護的問題，技術的問題，投資的問題，我們關注這些問題。但是同時我們也要關注一些兩國可能出現的任何大的問題。所以這是一個信任機制建立的過程當中以及是一個傾聽的過程，是一個信心機制建設的過程。所以兩國紙煙政府部門之間希望能夠去傾聽對方的聲音，我們以前可能過多教訓對方該怎么做，但是我們傾聽時間不夠。我們也是希望聽聽中方的看法和理解，這是我們希望實現的目標。比如食品安全的問題，產品安全的問題，我們希望能夠不要互相指責，來坐下來解決實際的問題。金融危機過程中雙方的信任起到非常重要的作用。奧巴馬總統繼續保持了這樣一個制度，而且把它變成戰略規劃、經濟對話兩軌的對話，我們希望未來保持這樣一個框架。

周文重：你剛才的評估是非常正確的。從中方我們有很強的陣容，美方也有很強大的陣容參加這樣的對話，有這么多部長花這么長時間在一起來討論這些問題，有些問題可能不是他們的管轄范圍內的一些問題，談的話題非常廣泛。這個在我們兩國關系發展過程中是史無前例的，同時也是我們和其他國家關系當中史無前例的。現在可能要開始復制這個成功經驗，我們有幾個戰略經濟對話在中國與其他國家都要開始這個戰略對話。從中國角度來講，我們希望這樣一種對話能夠解決更多的問題。如果對話解決了一些很重要的問題，有一些中國的商業銀行希望能夠在美國開分行。要求美聯儲批準，但是一直沒有成功，有了戰略經濟對話后，中國的銀行到美國開分行審批終于完成。我記得當時工商銀行被獲準在美國開分行，這些都是成功范例。

保爾森：在美國，我們有一個中美聯合協議。這個是對于兩國互相之間推動關系發展是很有利的，在銀行業方面合作是很好。另外我要講的是我也很高興關于有一個環境與能源十年合作框架，這是一個很廣泛的、很好的框架。

周文重：另外還有一些沒有解決的問題，其中一個問題就是出口控制，高科技的技術等等問題。不同政府部門有不同看法。這可能需要花更多時間解決這個問題，也希望未來這個問題得到解決。

保爾森：這是目前討論比較激烈的問題，奧巴馬政府已經下決心就這個問題。這是和技術的進出口相關的。美國這方面經常會說，認為這個數字并不會對于貿易帶來太大影響。中方說很多公司都沒有進行申請，所以不會被批準。所以這是一個非常復雜的問題。我們要把這個事情和知識產權保護結合起來。關注技術方面，特別關注環保服務和環保產品問題。本來成本是比較低的，但是關于環境、產品和服務成本還是比較高的，對于整個產業鏈沒有好處，所以這是我們關注的另外一個領域。另外就是開放投資帳戶，美國的經濟，世界上非常歡迎投資的一個國家。我和中國的很多企業家進行溝通，和中國同事進行溝通。他們非常擔憂申請的過程，但是數字告訴我們。在美國大多數投資都得到了批準，很少的投資被落入國家安全這個范圍，所以我想消除大家的疑慮，希望讓兩國之間進行互相的投資。

周文重：最后希望你和聽眾分享一下你未來得問題。你過去是一個很好的投資家，而且做財長非常成功，下一步你會做什么呢？

保爾森：我希望和家人度過，除此之外我一生對環境保護都非常感興趣，所以我對環境會做出一些工作，我上次到北京，花了一些時間參觀中國的林業部，制定了非常宏大的植樹造林項目，每年種1000萬棵樹，我非常感興趣和中國林業部進行合作，能夠消除對于非法木材的這種貿易，這是我非常感興趣的領域。另外我很多時間都是用來促進中美關系的發展，我會關注兩個比較快速的領域，第一，可替代的能源、環境以及環境的保護。因為這是雙方有共同利益的一個問題。另外一個相關的話題就是投資，我希望能夠幫助縮減雙方的投資這種障礙，尤其在地方政府層面上，在中國各個省，省長和市長都做出了很多努力，來使自己的省投資環境得到改善。在美國這方面我們也做出更多努力，我希望花出更多精力縮減兩國投資的障礙。我知道中美關系起起伏伏，取決于實際遇到的問題。我們共同解決一些問題共同問題的，進行更多合作的話，我們的關系會更加的好。

周文重：關于你的書介紹一下？

保爾森：我的書是關于金融危機的，我希望寫一本書關注在中國做生意。第一本書是關于金融危機的，第一本書是關于站在經濟危機的邊緣這本書

周文重：謝謝大家參加這個對話，讓我們感謝保爾森財長，感謝他的發言。

[責任編輯：zhangyi] 標簽：保爾森 美國 監管 增長 

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