華生：人人都在講改革 內容各不同甚至相反

2012年11月28日 17:15
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊 11月28日消息，今天下午，燕京華僑大學校長華生做客鳳凰財經演播室，他認為，中國城鎮化最大的問題就是人口城市化和土地城市化的脫節，中國現在人口城市化嚴重的滯后于土地的城市化。而戶籍制度開放不可一蹴而就，可以先從土地制度著手使戶籍制度能平穩落地。

華生認為，收入分配改革會涉及到非常多的人的經濟利益，需要做大手術。“很多人現在想的都是動別人的手術，都是比如說國家怎么讓出一塊來，但是政府是不能提直接去提工資的，因為大家在市場當中就業，你不能強迫命令中小企業都去提工資，那政府就要靠用福利用這些去救濟，那么政府要救濟他就得增加稅收，不然他錢從哪來。”

“我認為第一首先弄土地制，然后再從收入分配，但這些都是要傷筋動骨的。”華生說。

以下為采訪實錄：

華生：城鎮化最大問題是人口城市化和土地城市化脫節

鳳凰財經：城鎮化從國家的角度來談，究竟是想發展大城市化還是小城鎮？

華生：我覺得這個可能不是最重要的，國家提的是大中小城市協調發展，實際上我們從世界上各個國家的情況去看，城市化他有自己的規律，他不完全是按照我們設想的那樣。

城市化的過程中是肯定會形成一些大都市或者是大都市群，肯定也會有大量的中小城市在發展，一個人選擇到什么城市去，他自己選擇，不完全是我們能夠決定的，如果我們要引導的話，比如說我們希望特大型的城市不要發展的太大，那么這樣這個時候就需要我們自己采取措施，采取措施包括就是說你比如說特大型的工程，大規模的投資就不要在這些地方了，你不能說你一方面把大規模的這些投入工程都放在特大型城市，然后又說我們不想發展這，你們不要來，這個顯然是自相矛盾的，包括其他一些國家有些做的很好的，就說他把黨人民機關把總部打算是遷走，如果你要想限制特大型城市的發展，那么要采取措施。最不可取的就是說一方面你往這個地方繼續支援，把他越搞越好，越搞越大，同時你又說其他人不能來，這個目標就自相矛盾了。

鳳凰財經：您認為解決城鎮化的關鍵問題現在在哪里？

華生：我覺得中國的城鎮化已經嚴重滯后了，像我們這樣一個發展水平，就是到了人均五千美元，一般人家都是60多的城鎮化率，那么我們現在名義上是51，實際上只有35，就是說進來的51是把小保姆把民工都算在內的，就說明我們一個嚴重的脫節，所以我們最大的問題就是人口城市化和土地城市化的脫節，就是說人已經進城了，工作也找到了，但是人口沒有城市化，這是我們最主要的。

鳳凰財經：所以很多人都說中國的城市化是一種偽城市化。

華生：這個當然這是一種描述，這個問題實際上我們很早大家就指出這個問題來，我們現在是人口城市化嚴重的滯后于土地的城市化，那么現在針對這個問題來采取措施，為什么造成這樣，肯定跟我們原來的制度跟我們的政策一定是有關系的，因為別人沒有這個情況，這是一個中國特色，而這一點顯然是要糾正的，否則的話我們下面的新型城市化的發展那是沒有可能。

華生：戶籍制度突破口在土地

鳳凰財經：您認為現在戶籍制度是到了一個可以放開的程度了嗎？

華生：我覺得是這樣的，就是說他戶籍制度肯定首先要跟土地制度相結合的，因為戶籍制度基本上他后面有一大堆福利，首先從戶籍制度放開的話可能會形成一些混亂，因為我們現在的城市人口從60年來他就是體制保護的對象，你一下放開讓他們受到很大的沖擊，那這社會就會不穩定，所以這個不是說喊一個口號就可以的，我覺得可能從土地戶籍來說，突破口在土地。

在土地制度上解決，這樣有助于戶籍制度平穩的落地，如果你先來戶籍，那比如說北京用地了幾千萬人，那你怎么辦，這個本地人口可能就會有非常大的意見。

鳳凰財經：您剛才說平穩的落地，具體階段的步驟會有哪些呢？

華生：我所謂平穩的落地，就是說你要設計一個戶籍制度逐步的放開這樣一個機制，使得現在的人已經在城市工作的人能夠看到希望，我在這工作多少年，具備什么條件我就可以落戶，那么這樣讓人分布的能夠，我想后來成為戶籍人口，這就是平穩，而不是說我突然來一個大爆炸，那這個誰都受不了。

華生：收入倍增不靠減稅 要動大手術

鳳凰財經：十八大剛剛提出了收入倍增計劃，很多人都開始熱議這個話題，關于收入倍增您有什么看法？

華生：我覺得因為所謂收入倍增從比如日本當時提出來的國民收入倍增，GDP你增長了那他收入肯定增長，從這些年來看我們的收入也是這樣，所以這個目標本身我覺得是跟經濟增長相關聯的，如果經濟不增長，你想倍增也不可能，我們看西方特別是歐美國家，他現在經濟增長速度那么低，他不可能倍增。

我覺得中國現在我對中國經濟今后二三十年的增長是有信心的，因此我認為作為國民收入整體倍增沒有問題，但是現在我面臨的主要問題，與其說是總量上的倍增，不如說最主要是因為收入差距太大，有些人增的都不是倍增了，他增了很多倍，有些人他根本連一倍也增不了，所以我覺得當前恐怕我面臨的首要問題還不是總量上的倍增，因為總量上的倍增是經濟增長就會決定的，而最主要的是說這個倍增怎么能夠比較合理的在這個勞動人口當中進行分配。

鳳凰財經：我們今天早上采訪成思危先生的時候他也提出要解決貧一點的人的倍增問題，讓他們增的多一點，這樣解決貧富差距的問題，您在這方面有什么樣的觀點？

華生：我覺得這個肯定是一個方向，就是說我們要結果這個貧富差距的問題，特別是我們還是社會主義市場經濟，結果我們的貧富差距比起資本主義市場經濟還大了，那我們就名不副實了，所以現在這應該是首要的問題，首要的問題那調節這個涉及到很多方面。

鳳凰財經：比如說減稅也是很多人都在提及的。

華生：這個嚴格的說現在講的減稅跟貧富差距沒什么關系，因為你減什么稅，減什么稅對貧富差距有關系，比如你舉個例子。

鳳凰財經：比如說提高個人所得稅的起降點。

華生：個人所得稅在中國已經是可有可無了，只有百分之幾的人口，勞動人口才交這個稅，而且其中90%多都是交5%，就是說中國如果跟美國相比中國可以說基本上已經沒有什么人交個人所得稅了，把它取消了就會解決貧富差距嗎？可能更嚴重。

鳳凰財經：比如說減輕中小企業的稅。

華生：減輕中小企業的稅跟解決貧富差距的關系也不大，因為中小企業顯然他們不是窮人，減了他們的稅這個對發展經濟是有好處，但是跟我們講的貧富差距沒什么關系，所以現在貧富差距的問題，現在很多人講的收入分配的這個改革，包括我們這些年來，為什么越搞越大，就是因為現在媒體上講的大多數都是不對的。

鳳凰財經：所以您認為呢？

華生：我認為這個收入分配是要動大的手術。

鳳凰財經：大手術。

華生：對，而收入分配改革我一直說這是很疼的，真正動手術是很疼的，會涉及到非常多的人的經濟利益，所以現在可以說根本連破題都沒有，很多人現在想的都是動別人的手術，都是比如說國家怎么怎么讓出一塊來，但是要提低政府是不能提高這個，直接去提工資的，因為大家在市場當中就業，你不能強迫命令中小企業大家都去提工資吧，那政府就要靠用福利用這些去救濟，那么政府要救濟他就得增加稅收，不然他錢從哪來。

鳳凰財經：這真是個矛盾。

華生：對，所以我說現在提說的很多東西都是似是而非的，所以最后就一再落空。

鳳凰財經：所以您思考的解決這個貧富差距應該是采取哪方面的措施？這個大手術的口子應該在哪開？

華生：這個大手術的口徑我覺得首先是帶一些重大的資源分配上，比如像土地、礦產、儲蓄存款的利息，這些都是影響到上億人的，這些分配搞偏了，其他費半天勁都沒用，人家圈一塊地就做地在那長了幾十個億，那你分配還有戲嗎？沒戲了，有的人很聰明買了十套房子，人家每年的增值夠你干幾倍的了，那還行嗎？那肯定是不能的，所以首先是大的資源分配要調整，包括大家講的壟斷制度，這是最大的一塊。

其次然后你要調節這個貧富資源的差距，你不調節行嗎？個人所得稅都搞沒了，那還調節什么，沒東西調節了，西方調節貧富差距的最主要靠兩個，第一個靠個人所得稅，第二靠財產稅，我們中國基本上沒有財產稅，現在呼吁基本上想取消個人所得稅，那就等貧富差距不斷擴大，你不能說你想要貧富差距縮小，然后你又說調節的東西都不準用，那只能是擴大。

鳳凰財經：所以破題的方法還是有的，只是說要做大的手術。

華生：首先是大的手術，而且首先認識現在都是糊涂認識跟錯誤認識流行在媒體上，這個怎么可能擴大，所以我們談了這么五、六年差距越來越大。

華生：現在人講改革與以前談革命一樣 內容各不同甚至相反

鳳凰財經：現在大家都在提改革，尤其十八大以后都在提改革，改革這個詞好像都成了一個網絡熱詞了。

華生：所以就像我最近寫的一本書，中國改革做對的和沒做的，我就說現在講改革就跟上個世紀講革命一樣，人人都講革命，但是講革命的內容是互相是不同的，有些是相反的，我們今天講改革也是一個道理，今天的改革成了一個時髦的語言，但實際上。

鳳凰財經：沒有人能真正講明白在改什么。

華生：對，現在的麻煩，現在的問題就在這個地方，所以就是說實際上每個人的改革含義是不同的，基本上是想改別人，不準備改自己。

鳳凰財經：那您心中的含義是什么？

華生：那我在這可能一句話是說不清楚的。

鳳凰財經：我們希望您能夠到我們年會上好好的講一講。

華生：因為它這個趨勢是要有一個大的思路，改革的事情這么多，從哪些地方著手，從哪些大的情況著手，我認為比如第一首先弄土地制，然后再從收入分配，但這些都是要傷筋動骨的。

鳳凰財經：感謝您接受我們的采訪，謝謝。

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