陸克文談東亞島嶼紛爭 稱自己是愛和平老干部

2012年09月12日 18:18
來源：鳳凰財經 作者：申海嬌

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圖為澳大利亞前總理、前外長，現國會議員陸克文

鳳凰財經訊 9月12日下午消息，在正在舉行的達沃斯論壇現場，澳大利亞前總理陸克文做客鳳凰財經演播室，接受鳳凰財經獨家對話。

針對當前東亞地區島嶼紛爭造成局勢緊張，是否會對整個亞太地區經濟造成波動的問題，陸克文表示，老百姓都有愛國主義的看法，中國有，日本也有，東南亞國家也有，但是愛國主義有時是很危險的事情，政府應聰明處理，避免造成更嚴重的危機。

陸克文認為國際法院是很好的機構去判斷領土糾紛，其次外交等手段也是解決的辦法之一。但亞太地區目前缺乏一個強有力的安全性機構，即亞太公共體這樣的組織，“去年已經建立的一個新的機構，非得避免戰爭不可。”

針對民間的抵制活動，他認為這是普遍性行為，“日本曾經侵略中國，歷史的現實很清楚，戰爭會造成老百姓死去太多，我們有責任保持和平。”

陸克文最后調侃自己是一個愛好和平的老干部，相信地區的領導人會避免沖突，包括中國在內。

以下是文字實錄：

鳳凰財經：陸克文先生您好。

陸克文：你好。

鳳凰財經：有學者認為，中國經濟下行已經成了一個必然的趨勢走向，目前中國在討論的是中國勞動力成本正在上升，中國是否會成為一個被拋棄的市場呢？

陸克文：現在講中國的經濟還是很健康，恐怕我們一起到這兒來，貴國的經濟分析者認為中國快要崩潰，不是這樣子的，如果我們采取一個比較廣泛的看法來講，經濟趨勢都不錯。比方講最近四年、五年，國際經濟環境越來越差，對中國來講也帶來壞處，不是帶來好處。但是我認為全世界的經濟環境慢慢的開始有一種好轉，對中國也帶來一個新的好處。

第二，中國在最近的五年計劃也做出一個決定，把貴國的經濟模式改變，這個變化的過程非常復雜，勞動模式都很熟，新的模式我們都有一點熟，但是變化過程不僅是應該的，是需要的，但是這個改變過程也對于現在的經濟狀況也帶來一些不穩定的因素。所以如果我們把國際的，國內的變化，這兩方面的因素都考慮進去，當然直接以及間接影響到貴國的增長率，但是中期、長期經濟具體的支持，包括消費者，包括越來越有錢的人的支持，現在來講是比較樂觀。

鳳凰財經：現在還有一個不穩定的因素，就是東亞地區的島嶼紛爭，您認為這種紛爭會不會造成亞太地區經濟的不穩定？

陸克文：是不是看到南海。

鳳凰財經：比如說釣魚島問題，獨島問題。

陸克文：實際上我們地區性的國家他們都比較聰明，老百姓他們當然都有一種愛國主義的一種看法，中國有，日本有，其他的國家有，但是這些國家的政府很聰明。第一他們都認識到那個歷史給我們帶來的一些問題，避免任何國家領土沖突變成更嚴重的一種危機。第二，我爸爸媽媽大概是祖母祖父的記憶，二次世界大戰的都特別記得打仗是一個非常不好的一種做法。第三，實際上關于這方面的領土沖突，21世紀我們有新的途徑來解決好這些問題。

比方講國際法院是一個機構來安排好這個領土是誰的，那個領土是誰的，如果有關政府不愿意國際法院研究到案子誰是對的誰是不對的，還有外交途徑能夠解決好。所以我認為在我們地區除了那個聲音以外，負責外交決定的人他們比較聰明，認識到最根本的國家利益在這兒，在日本，在其他的國家就是避免一種危機。

鳳凰財經：民間的這種抵制活動是否會對經濟產生一定的影響呢，您是否贊成這種民間的抵制活動？

陸克文：民間方面的看法我特別理解，那是普遍性的行為，我是澳大利亞人，一般來講澳大利亞人都認為他們對全世界的看法是百分之百對的，中國人可能也是這樣子，日本人大概是這樣子的，就是上帝才知道誰是對的誰是不對的。因為21世紀新的方法來解決好問題，那就是用和平的方式來解決好這方面的問題，我特別認識到老百姓的感覺。比方講在中國，中國現在對于日本的看法從第二次世界大戰的經驗有直接影響，當時日本侵略了中國，歷史的現實很清楚，日本對中國不好，很清楚，那是一個很深刻的一種影響。

打仗方面的做法犧牲者過多，不僅是戰士，也有老百姓，破壞經濟，破壞普通人民的生活水平。所以民間的看法我特別理解，但是我們有一個更高的責任，避免任何領土方面的沖突變成更大的一個危機。

鳳凰財經：除了政治方面，我們從經濟方面談呢，比如說民間的抵制活動，比如說中國抵制日貨這種行為您怎么看。

陸克文：意思就是說老百姓的行為。

鳳凰財經：對，老百姓不買日本的產品，日本可能也有同樣的貿易行為。

陸克文：不管是什么樣的國家，如果他們有沖突的話，我拒絕買他們的東西。

鳳凰財經：會不會對整個東亞的經濟和亞太地區的穩定造成一定的影響？

陸克文：我舉另外一個例子，到現在為止我們亞太地區缺少一個地區性的安全機構解決好這些問題，比方講我是澳洲國家總理的時候我提出一個建議，那就是我們應該在亞太地區建立一個新的東亞峰會，也是亞太共同體這方面的機構，為什么呢？在東亞我們有這么多的領土方面的沖突，我們現在就看到中日、南海有許多國家，還有南朝鮮、北朝鮮，還有東南亞還有一些比方說柬埔寨跟泰國的，印度、巴基斯坦，但是與此同時亞洲是21世紀的全世界經濟最大的、最重要的一個創造者。

所以我們有一種沖突，21世紀在亞洲，但是我們在亞洲好像我們保留了20世紀、19世紀的歷史以來的領土方面的沖突，如果采取宏觀方面的看法，這些領土方面的沖突他們的規模很小，中國這么大的國家，日本這么大的國家，這是民間的心里頭的一種感覺，這個我理解，愛國主義我理解，我也理解愛國主義的危險。所以在我們地區，我們現在有一個新的機構，東亞峰會，最近美國也成為東亞峰會的會員，第一次，從去年11月份在印尼進行的峰會開始，在亞洲的歷史上，我們是第一次有一個地區性的機構能夠談到各方面的地區性安全問題，各方面地區性的經濟方面的問題，各方面的地區性的環保方面的問題，以前沒有。

鳳凰財經：APEC？

陸克文：APEC就是經濟方面的，沒有什么安全方面的或者政治方面的業務，具體的原因就是APEC也有香港、也有臺灣，但是這兩個必須屬于中國的領土。所以APEC不合適，談到政治或者國家安全方面的，新的機構已經存在，從去年開始，東亞峰會也有另外的一個好處，APEC印度不是一個會員，東亞峰會印度也是一個會員，還有俄羅斯也是一個會員。所以各個國家在東北亞三個國家，東南亞十個國家，還有澳大利亞、新西蘭還有印度，還有俄羅斯，還有美國18個國家，他們都在，不錯，日程就是按照我們各個國家用這個機構來解決好地區性的問題。

但是我唯一一個認識到的現實就是非得避免戰爭不可，非得避免戰爭不可，大家都忘記了那個戰爭是這么危險的一件事兒，不就是最后很多人死了，破壞經濟、破壞普通人民的生活水平等等，這一代的人恐怕忘記了。

鳳凰財經：所以用一句話總結您的觀點是。

陸克文：一句話嗎？

鳳凰財經：對。

陸克文：我是一個愛好和平的老干部，因此我認為在我們地區不管領土沖突，我們地區的領導人也是愛好和平的領導人，包括中國在內。

鳳凰財經：好，非常感謝您接受我們的采訪，謝謝。

陸克文：謝謝你。