主題午餐會現場實錄

2012年02月24日 14:48
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 由中國住房和城鄉建設部、國家開發銀行、深圳市人民政府和鳳凰衛視共同主辦的“國際城市創新發展大會”于2012年2月23—24日在中國深圳舉行。鳳凰網全程直播。

以下是主題午餐會現場實錄：

【主持人：許戈輝】

各位來賓，親愛的朋友們，我們的午餐就享用到這兒，接下來的時間我們應該來享用一場精神盛宴了。

國際城市創新發展大會在今天上午拉開了帷幕，同時也舉行了相關的主題論壇，論壇舉行的都非常成功、愉快，大家都感覺收獲很大。我們今天中午就利用這個午餐的時間再舉行一個“主題午餐會”，我們主題午餐會的兩位嘉賓都是特別有分量，一位是澳大利亞前總理約翰·霍華德先生，他這次是遠道而來特意來參加我們這個國際城市創新發展大會，他也帶來了自己的一些真知灼見；另外一位是中國人民政治協商會議全國委員會副主席董建華先生，他這次是非常非常的辛苦。雖然香港和深圳只是比鄰的關系，但是董建華先生為了這個大會他就在昨天晚上和今天已經跑了好幾趟，因為他昨天特地趕過來參加市長圓桌會議，昨天晚上匆匆忙忙趕回到香港開和美國的電話會議，今天一大早又趕過來參加我們的開幕式。所以兩位，一位是遠道而來，一位是來了好幾趟。所以在這兒，我建議我們大家以熱烈的掌聲對兩位表示歡迎、表示感謝，我們也把兩位請到臺上來！

我們今天中午就利用這個時間跟兩位來近距離接觸，來一起聊一聊城市化這個主題。

我們先有請霍華德先生發表演講。

【約翰·霍華德】謝謝許小姐您剛才這么好的介紹。

各位嘉賓，女士們、先生們，我上一次也在這個五洲廳開過會，這讓我想起來6年前那一次會。在那次會上，現在的溫家寶總理，在6年前他曾宴請我，那時候第一批貨從澳大利亞發到了廣東省，那個時候是經過多年前，按照我們的合同協議我們的第一批貨物發到廣東省。那個時候我也決定了我的國家澳大利亞一定要與你們的國家中國建立起良好的關系。

中國也是澳大利亞最大的，也是盈利最多的出口地，我當總理的時候是1997年，那個時候我們很多的出口貨物到中國來，因為中國對我們資源類的產品需求非常旺盛，并且我們那些資源開采起來非常的容易，所以我們的出口特別多。當然了，中國自己本身也經歷了非常大的發展。在歷史上來看，中國近些年的發展是尤為令人矚目，城市化的發展進程也是非常迅速。現在中國的城市化建設已經超過一半了，所以城市的人口首次超越了農村人口。這就像是美國1992年那個時候，他們也完成了超過一半的城市化。英國也經歷過了同樣的事情。

澳大利亞這個國家，國土面積也非常大，但是要是按人口算，澳大利亞只能算是小國，我們就2200萬人口。按城市化來講，我們倒是排名很往前的。從1901年開始很多人已經生活在城市里面了，現在我們的人口大部分都是生活在沿海一帶，這一點上澳大利亞是很獨特的。這一點上也是與其他國家很不相同的一點。

城市化的進程，以及整個世界的中心從西方向東方，尤其向亞洲地區的轉移，在過去的這十幾二十年當中一直持續不斷。并且我們相信在未來這樣的轉移會繼續下去。

深圳，可以做一個形象的比喻。1979年鄧小平說中國要進行市場經濟。在做出這樣的宣言之后，他的目的就是通過這樣的改變讓中國人能夠吃飽。

我今天到這來參加這樣的一個會議，我是希望能夠跟大家分享一下我自己關于城市化的一些見解，我自己的一些個人的看法，關于政治、社會的管理，以及城市化的進程，對于任何一個社會來講都是至關重要的，因為我們都要共同面對城市化所帶來的種種挑戰。我們也知道有很多因素，今天上午的時候，嘉賓在發言當中也談多了，比如說環境、污染、水資源，以及廢棄物的處理等等，這些都是很大的問題，也是針對大家來說要共同面臨的挑戰。

我們生活在城市里面，有些城市還非常大。中國從一開始講就不是一個聯邦制的國家，也不是英國這樣的君主立憲制的國家，一直是中央集權的國家，這點與加拿大、澳大利亞和美國是很不相同的。但是它也有自己的政府體制，我從政府管理的角度來看，我們也有城市化的政策。這就需要從中央到地方政府有積極的好的配合。

我的第二個觀察，每一次當有一個巨大的轉變的時候，人口的巨大轉移從農村轉向城市地區的時候，那么這個國家，我們可以看到這個國家有關人類服務的提供，就是在城市為了保證我們城市人口的持續增長，那么在醫療、教育，還有城市交通，以及警察、法治等等所有與這些相關的服務都是必須的。另外，也不能夠忘記的一點，就是男人、女人和家庭，當他們從農村轉向城市的時候，家庭的紐帶和社區的紐帶，在城市的紐帶就變得沒有像農村那樣的緊密了，也是有這樣的轉變。因為在農村的時候，家庭的聯系的紐帶更加的緊密，但是到了城市，這方面就有了一些的轉變。

還有小企業的重要性。在所有大城市的經濟發展過程中，小企業都是扮演著非常重要的作用。給小企業小額貸款是非常重要的。歷史已經告訴我們，這些成功的大型城市，他們一般都是因為有非常好的私營企業的發展，以及在私企行業具有非常有競爭里的動態發展過程。

我們可以看到，像這些大型國家和城市，以及像深圳和中國，都是要在創新的主導下去發展的。我們可以從其他國家的經濟發展路徑上可以看到，他們發展的規模并沒有像中國這么大，因為中國的人口非常的龐大。我們也看到中國經濟的發展和中國經濟的擴張，同樣也是史無前例的。

一個國家實際上可以達到這樣的關鍵點，就是人均GDP可以達到5000美元的關鍵點，這時候就需要更多的創新。因為只有通過創新，才能夠繼續地去發展，才能確保該地區的國家經濟的發展。

最后一點我想要提出來的是在政治層面和社區層面的管理有關的，就是我們農村地區的這些人，當他們走向城市的時候，他們所受到的這樣一些挑戰，因為在城市的人們總是享受更好地一些條件。我們可以看到，在中國，實際上我們政府面對的挑戰是最大的，就是這樣的一種農村轉向城市的過程當中，面對的各種各樣的沖突和矛盾。當然有一些國家也面臨著這樣的挑戰，在城市化的過程當中，比如像澳大利亞，我們可以看到，住在偏遠山村的這些地區，他們總是感覺到自己并沒有獲得平等的機會一些條件。而作為政府的管理，我們是必須要去達到不同背景的這些人民之間，可以獲得這樣一種平等的機會。這實際上就是一種挑戰，并且這樣的一種挑戰也是非常重要的。

最后，我想說我每次可以來到中國，我都會非常高興，因為我們知道澳大利亞和中國實際上在社會層面，在我們的規模方面，政治、歷史以及種族的構成方面有非常大的差異。但是，盡管存在這樣的差異，我們仍然有共同點。我們過去一直建立了非常好的關系，我們去求同存異。我們有了這樣的一些差異，但是我們仍然去尋求我們共同的利益，去建立我們友好的關系，這是非常重要的。而且我們也看到很多國家和地區，他們在管理兩國之間的關系方面也是非常重視這一點。

另外，我自己個人來說，也許在座很多人并不知道，現在在澳大利亞最多人講的語言，除了英語之外就是漢語。所以，這就可以表明我們在澳洲的華人人口，同時也可以表明中澳之間的關系發展。

【主持人：許戈輝】謝謝霍華德先生。

剛才霍華德先生您就記起了6年前您來深圳的這一次探訪，當然，我們也看到深圳和澳洲有一點共同的，就是大家都是很年輕的。因為澳大利亞是地球上最年輕的洲，深圳又是中國最年輕、發展最快的城市，因此代表深圳的人民，我們向您表達，您總是會受到我們熱烈的歡迎！

董建華先生和霍華德先生也是老朋友了，用他自己的話說，當年他們一起參加APEC會議的時候他們都是屬于元老級的人物，所以說你們的友誼實際上可以追溯到十多年前了對吧？所以董先生，您有什么要補充的，或者是有什么要評論的？

【董建華】親愛的各位朋友，女士們、先生們，我會用英語發言，因為這樣子我們兩位在互動的時候更方便一些。

霍華德先生是一位非常成功的政治家，他在澳大利亞當了12年總理，他是全澳洲歷史上 任期第二長的一個總理，很特殊。他的成就大家都看到，在澳大利亞的成就是很大的。同樣的，他也是我的一位老朋友。

實際上，我跟澳大利亞第一次的交往不是跟霍華德總理，而是在1997年7月1日之前，因為我作為當時即將就任的長官，我們當時要去解決一個杯葛，當時是英國的一個努力。當時我們的立法會員在進行這樣的一些討論，而當時歐洲是完全支持英國，而美國也是支持英國人。如果沒有出現這樣的一種支持的話，那我們可能當時也會面對一些困難，而實際上是澳大利亞是第一個國家走出了這個杯葛，沒有對香港進行這樣一種杯葛，當時是霍華德總理堅持要支持香港，而不去追隨歐美廉潔的杯葛。那個時候也是一個象征性的事件，霍華德先生支持了香港。再次感謝霍華德先生。

霍華德先生他名字叫“霍華德”，姓“約翰”。您當總理的時候，那時候中國和美國、中國和澳大利亞之間的關系，其實發展都是非常快的，并且關系也非常好，中國人民也特別重視跟澳大利亞的外交關系，并且特別珍視兩國人民之間的友誼，我們也非常珍惜兩國之間建立起來的這樣一種難得的友誼關系。并且您也一直說，我們也說，我們會永遠歡迎澳大利亞這樣一個朋友，非常歡迎您霍華德先生！

第三點，在版圖上看亞洲的話，世界銀行在形容亞洲的時候，在說日本、中東，一直到澳大利亞、新西蘭，亞洲占到了全球27%的GDP，到2050年的時候，亞洲GDP將占到世界GDP的50%。這是世界銀行他們作出的經濟發展預測。我當時看到這些數字有一點點令我呆住了，我心里知道有可能這會成為現實，那么它的意義所在是什么呢？世界的經濟增長點在亞洲，尤其是把澳大利亞也納入到亞洲的整個局域當中去，而亞洲現在是世界的經濟中心，美國也是非常重要的。所以，在中國和澳大利亞之間建立起良好的關系，要保持世界經濟的發展是尤為重要。所以我一定要說澳大利亞和中國是攜手并行的，我們要繼續為亞太地區未來的發展繼續作出我們的努力。

我稍微年長過霍華德先生一點，我非常希望我們兩個人也能夠共同攜手，使得這一切將來能夠成真。非常感謝！

【主持人：許戈輝】剛才董先生的發言非常簡短，也是特別真摯的講話。

今天的午餐會，我是希望能夠做到這樣，臺上臺下互動起來，這個機會非常難得。所以我們抓緊很短的時間，珍惜這個寶貴的機會，我們給一些問題的機會給臺下的這些來賓，不管是咱們深圳的，還是來自全國各地的來賓。大家可以注意，我們臺上這兩位嘉賓他們曾經的職務，他們所代表的區域非常有意思，一個是地廣人稀，雖然澳大利亞也經歷了那么短時間的迅速的城市化，但是據一些調查研究表明說現在的澳大利亞已經開始呈現出一種“反城市”化，過去一度涌向大城市的人口，開始慢慢的往邊緣的郊區地帶疏散。而董建華先生原來是香港的特首，香港是典型的地少人多、寸土寸金的地方，所以我相信他們兩個人觀察、思考、研究、感悟一定會有不同的自己的特色。所以這也是一個非常難得的機會，我們接下來的時間就交給臺下的來賓，你們有什么問題的話請積極提問，然后兩位也會特別樂意和大家互動好嗎？(工作人員可以遞一下話筒)。

【現場提問】謝謝主持人。我也非常珍惜這次機會，所以我想分別問兩位嘉賓兩個問題。

首先，我想問問霍華德先生，您剛才提到澳大利亞很多人生活在海邊，這個和很多過程都有不同，那么深圳也是一個靠海的城市。所以，我想問您一下您怎樣理解海洋和城市生活，以及和城市發展之間的一些關系？

第二個問題我想問一下董建華先生，因為我是一個城市規劃工作者，而且現在就職于深圳規劃國土發展研究中心，那么我們這個中心也是借鑒了香港和新加坡的經驗，是中國的第一個法定機構，這個也可以說是我們深港合作下的一個新的屬于研究機構的這樣的一種產物，那么實際上在這么多年的深港合作發展中，我們也在進一步的融合，我個人認為不是進一步的合作，是進一步的融合。包括我們有一些合作地區，包括深圳市民也可以享受到香港市民可以非常便捷的指紋過關的方式，我想問一下董建華先生，您怎么看待未來的深港合作，或者深港融合的發展前景下有更多的發展方向？能否給我們講一下您的看法？謝謝！

【約翰·霍華德】主持人您再總結一下第一個問題，剛才聽得不太清楚。

【主持人：許戈輝】因為深圳也是一個沿海城市，像澳大利亞很多城市也是沿海城市，那么我們海洋跟這個城市之間的關系是什么呢？

【約翰·霍華德】海洋、水跟人的關系是非常重要的，在歷史上我們來自加拿大的我們今天上午的這位諾貝爾獎得主羅伯特·蒙代爾先生他也是提到可持續性發展，以及水資源的重要性，我們看到在澳大利亞這一點也是尤其重要。實際上我們也可以看到這也是我們澳洲，特別是在悉尼，還有沿海城市的這樣一個身份和特征，還有包括像布理斯班(音)，另外還有墨爾本，也有這樣一種海洋文化。所以我們看到悉尼，它就有這樣的一種生活方式，與海洋文化有緊密聯系的，而且歷史上許多人都是住在沿海的。在歐洲，殖民者進入澳大利亞之后，他們大多數都是住在沿海一帶。

【主持人：許戈輝】你是不是得到了滿意的答復？

【現場提問】是這樣，可能我剛才說的也不是很清楚，我更想了解的是海洋和城市的發展之間的這種關系？

【約翰·霍華德】怎么看待海洋和城市發展呢？我們也看到了，在一些接近海洋的大城市，我們可以看到，這個城市越是擴張的話，要在這個城市接近海邊生活的話，價格就越高。悉尼已經成為世界上生活成本最高的地方之一，甚至超過了倫敦，我們知道像上海這一類接近大海的城市，生活的成本都是非常高的。所以我們看到悉尼在房屋方面確實是一個挑戰，因為房價很高，其中一個房價高的原因，就是越來越多的人都希望可以接近城市市中心。但是他們又得去放棄很多習慣，很多澳大利亞人過去的習慣，就是他必須要有一塊很大的土地，很大的房子，但是他們住在城市就很難去實現這一點了，所以這是一個很大的挑戰。根據我們的城市規劃的原則，越接近海的地方，物業就越貴了，這是一種非常自然的趨勢和現象。

【主持人：許戈輝】香港也是沿海城市，董先生您有沒有要補充的？

【董建華】能夠在海邊生活的居民實際上是非常榮幸的，香港今天的發展很多是靠海洋，香港作為一個很成功的貿易港口，作為航運中心也是靠海洋，香港就是靠這個其中的優勢在發展的。

講起海洋的優勢，我們現在離開我們沿海200公里是我們的經濟專屬區，這個經濟專屬區在海里邊的財富是我們可以去采納的。從國家的發展來說，是一件很重要的事情。

聯合國通過的公約還說在大海里面的財富，假如你去找，你找了，就要在聯合國申請，申請了以后有個手續，可以獲得海洋底下一半的財富。所以，將來國家對海洋的財富會越來越重視的。

我回答一下剛才這位女士問的香港和深圳融合的問題。我在做香港特首的時候，幾個月之內我就在說這個問題，香港和珠三角的關系是怎么樣的，特別香港和深圳的關系是怎么樣的。因為我自己的看法，長遠來說香港在珠三角有一個獨特的角色，和深圳的毗鄰關系，應該是會越來越融合的。

當然，香港和深圳在回歸以前，香港100多年的歷史是不同的，因此文化也是不同的。深圳從一個漁村在1978年開始發展，所以文化方面的確同香港有很多不同的地方。我講的時候比較早，大家知道，聽到我講的，過了十幾年的回歸以后，我們香港同深圳也互相更了解了，很多地方都配合得比較好了。

我深信，在未來的十年、二十年里面，隨著深圳人均GDP繼續的增長，隨著兩地的交流繼續加深，兩個地方的融合一定會一步一步地往前走，在“一國兩制”許可的范圍里邊，我們會配合得非常好，合作得非常好，我很有信心。

【主持人：許戈輝】好，謝謝！

還有問題嗎？

【現場提問】尊敬的嘉賓、尊敬的主持人，在這里我想提一個問題，我是深圳大學建筑與城規學院的老師，教的是區域規劃的課程，所以這個問題可能相對有點大。相對于我們今天的主題，可能是跟城市化銜接更緊密的課題。

都知道我們國家現在正面臨城市化快速階段，走過這30多年以來我們國家的城市化在空間上是不平衡的，特別是深圳這樣特殊區位，大量人口都涌入到東部沿海地區。接下來我們進入到下一個發展階段是一個什么樣的形態？在空間上該怎么布局？其實是困擾我們中國規劃人員一個比較大的課題。現在各地都在積極地尋求發展、尋求均衡，東部、中部、西部都要發展、要崛起、要跨越，那么我想問霍華德先生，您剛才提到澳大利亞是資源大國、人口小國，而中國是人口大國、資源小國，那么我們東部沿海地區的發展在您看來還有多大的成長空間？或者在城市規劃大的空間布局上我們該作出怎樣的應對？想聽聽您的意見。

董先生，您作為全國政協副主席，在我們國家的整個區域空間發展策略上有什么見解？也想聽聽您的高見。

謝謝！

【約翰·霍華德】我自己有一些經驗，因為澳大利亞也經歷了快速的城市化發展的過程。但是它有一點跟中國不一樣，因為中國現在目前正在經歷的城市化跟我們的背景是不一樣的。我剛才發言的時候講到了，在20世紀開始的時候，我們60%的人口已經是生活在城市里了，現在80%人生活在城市。所以，兩國的情況是完全不同。有些因素不一樣，有些因素大家都很熟悉。

但是我可以這樣設想，或者也可以作為我的一個建議，大家經歷不同，可能給到的經驗，或者是給出的建議也不同。

未來講到中國的城市化應該怎么樣走，應該很大程度上是取決于它的經濟發展怎么走。這些決策，我們可以看中國的歷史發展，尤其是上個世紀，1979年鄧小平先生決定進行市場改革的時候，那個時候就作出了決定，我們要學習資本主義國家的一些東西。有了這樣的政府決策，中國一定會開始它的市場化，經濟發展也一定會加速。

可以看到，資本主義所特有的市場經濟，市場經濟一定會推動國家的發展。中央、省級政府、地級政府也會繼續作出不同的努力來完成自己的經濟發展任務。像深圳在過去自從改革開放30多年來，也經歷了很快的快速發展。從歷史上來講，也是一個很大的轉變。我們也可以看到市場經濟，以及城市化，為整個國家帶來了很大的益處。

我們的建議，中國要繼續管理好這個進程，這是很大的一個挑戰，整個社會大家可以看到，有些地區經濟發展比較發達、比較富裕，有些地區還是比較貧窮、比較落后，很多的國家，包括澳大利亞，像美國、歐洲，也都有貧富不均的情況，亞洲國家也是，中國國內也有這樣的情況，很多財富是聚集在富裕的沿海地區，這樣的話引起一些落后地區的人民他們對于這樣的一種情況的不滿，很多的國家都會出現這種情況。

所以，如何治理好這樣的一種情況，治理好自己的國家是非常重要的。我自己的個人意見，要找到一個解決辦法的話，你要繼續進行這樣的改革開放，繼續推行市場經濟，允許學習資本主義一些好的管理，允許企業家讓他們有更多自由發展的空間，鼓勵私營企業的發展，這樣才能夠使很多國企實現私有化的過程。通過這一系列的努力，才能保證中國經濟不斷向前發展的態勢。

我講到要維持經濟發展的態勢，經濟發展的時候能夠減少人們對貧富差距的不滿。這個問題20、30年前我們也經歷過，但是中國的發展路徑跟澳大利亞不一樣。很多人首先要在短期之內脫貧，這個跟我們是不一樣的，我們是經歷了工業化之后進行城市化，和中國是有點歷史原因上的不一樣，所以這要取決中央政府跟省級、地級政府的努力，取決于政府的發展、經濟的發展。

這是我個人的意見，可能有人對此并不贊同。

【主持人：許戈輝】謝謝您的意見。

【董建華】我們過去30多年的城鎮化的努力，使得我們國家發生了一個翻天覆地的變化。在全人類的歷史中，從來沒有過在這樣短的時間，這樣多的人離開了農村到城市來生活，而且能夠脫貧。這個真是值得我們每一個中國人都驕傲的。

正如上午仇部長說的，我們一定要有新的思路來處理下一步的城鎮化，要處理下一步的怎么樣能夠達到持續發展，我們一定要有新的思路。可以看到，像仇部長這樣在中央負責這些事情的人，他們都有這樣的思路在思考和推動。

我自己想和你們一起分享一些經驗，我50年代在英國念書，念中學和大學，那個時候的英國是伸手不見五指，不是就是講講，是真的看不見，空氣指數是非常之壞的。后來我到美國去了，我在美國住了九年，看到他們河流污染的嚴重性，也看到洛杉磯的情形，洛杉磯的空氣污染也是非常非常嚴重的。從那個時候我看到，到70年代開始大家慢慢開始重視了，現在再去看看，改變是很大很大的。改變不但很大，而且成功了，為什么呢？因為有政府的推動，還有全民的全部投入在里邊來推動環境的保護，來支持持續發展，怎么樣天可以更藍、水可以更清，這都是每一個人的責任。所以，除了剛才仇部長說的一套新的想法之外，其實我覺得像一個市政府對于這些環保的事情，或者是包括醫療方面的事情，所有這些事情，我自己在香港做了特首，我感覺到一點，推動這些綠化的工程全市民都支持你的，不像很多別的政策，有一些人會反對，但是綠化的政策都會支持的。所以政治的決心是要由政府來做，我就是要這樣來干。

有的時候最麻煩就是錢不夠，這個錢不夠錢不夠，就在擔心。其實，做上邊的領導人一定要記住，今天不做，明天還要貴；明天不做，后天還要貴；越來越貴，早做要比晚做好。錢一定是有辦法解決的，如果你把錢不夠作為理由，將來你是要吃虧，對不起市民。

從市民的角度來說，我覺得市民除了要增加環保重要的意識之外，還要盡量的去督導政府我要你干什么、我要你干什么，越多的參與在里邊，越多的履行一個市民的責任，包括督導政府，不但自上而下，還要自下而上，這樣的話這個地方的居住環境會更好的，天會更藍，水會更綠的。

謝謝！

【主持人：許戈輝】非常感謝！

按照我們大會議程的安排，現在時間已經到了。應該說對于城市化這么大一個主題來講，我們中午午餐會這個時間實在是太短了，但是我們仍然是非常感謝兩位跟我們的分享，也希望在未來的日子里我們還能夠有機會和像兩位一樣的有識之士和我們一起進行分享。

我們這次的大會麥肯錫特地也做了很多的調查，而且借這個大會做了調查的發布。統計數據顯示，到2025年的時候，世界前600位大城市里面，將有136個原來在發達國家的城市跌出這個榜單，新增的那100多個城市里中國將占100位。而我們這次也發現，到2025年GDP增速排位世界前十位里只有一個紐約是屬于發達國家的，其他的所有城市居然都是來自中國的。我們為這個高興的同時，其實我們也是有著深深的擔憂，那就是如此之快的發展其實是意味著有一大堆、一大堆的問題要我們來面對，有嚴峻的挑戰需要我們去應對。所以這也是為什么我們要去舉行國際城市創新發展大會的主要原因。

昨天我們已經聽到了特別積極的反饋，有很多市長都表示說特別歡迎這個大會。甚至有市長帶著20、30人的團隊就來參加了，把全市方方面面的負責人都召集來，希望能夠從大會上有所收獲，能夠找到一些解決方案。所以我們也希望這個大會能夠一屆一屆地舉行下去，也希望能夠經常見到大家。謝謝！

我們下午還有論壇，大家休息一會之后就可以到華夏廳參加論壇。

[責任編輯：zhaoch] 標簽：霍華德 澳大利亞 中國 發展 

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