城市轉型與產業創新訪談實錄

2012年02月24日 17:19
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 由中國住房和城鄉建設部、國家開發銀行、深圳市人民政府和鳳凰衛視共同主辦的“國際城市創新發展大會”于2012年2月23—24日在中國深圳舉行。鳳凰網全程直播。

以下是城市轉型與產業創新訪談實錄：

【時間】2012年2月24日14：30

【地點】五洲賓館B座2樓(華夏廳)

【現場實錄內容如下】

【主持人：胡一虎】看到了這樣的場合，通常下面會有如雷的掌聲出現(嘉賓入場)

熱烈的掌聲歡迎我們所有的貴賓。(掌聲)

我很喜歡這種感覺是為什么呢？跟大家報告一下，這次的大會當中兩天下來你看的最多面孔的主持人就是在下胡一虎，很多人已經不耐煩了。但是我要說在這兩天論壇當中這場是省市最浩蕩的，為什么呢？就是我們畫面上你們所看到的七位貴賓他們來到現場，掌聲送給他們好嗎？

這個掌聲還不能隨便來的，為什么我這么說？七位嘉賓都有特色，外國人講“七”是“Luky”。為什么講“七”呢？這七位來自不同的領域，來自不同的國家，但是他們有共同點，他們的腳踏步了全世界，行遍萬里，他們的職務，讓他們的產業放眼全球，所以他們是國際化的最佳代表。再次以熱烈的掌聲歡迎他們好嗎？(掌聲)

今天我們談的主題是城市轉型與產業創新。我們先來介紹這七位嘉賓：

第一位嘉賓，因為今天有很多的外國貴賓，我想順便讓他們了解一下中華傳統民俗，昨天剛好是“二月二，龍抬頭”，這就代表春天來了。所以在春天來的第一天，我們歡迎龍的傳人最佳代表，熱烈歡迎博鰲亞洲論壇咨詢委員會委員、原外經貿副部長龍永圖先生來到現場，歡迎他！

中國有一句成語，這邊要考一考我們的成語，有龍下面一句話就是有馬，龍馬精神的代表，所以接下來這位一馬當先，他是我們金融業的代表，熱烈歡迎招商銀行股份有限公司兼首席執行官馬蔚華行長。

接下來這一家公司很多人都使用他的電腦，微軟公司全球資深副總裁，微軟亞太集團研發副主席張亞勤主席，歡迎。

剛剛是講電腦，接下來很多人買零售商品都跑那里買，熱烈掌聲歡迎沃爾瑪全球執行副總裁貝思哲先生。

深圳市特區建設發展集團有限公司總經理熊佩錦先生，歡迎。

卓越集團董事局主席李華，歡迎。

接著在臺下看到唯一的女士，來自意大利都靈市市政建設總公司總裁【安娜·普拉特女士。

馬上我們要進行的程序先請七位嘉賓各位有備而來，就針對我們這場主題城市轉型與產業創新這個部分發表5分鐘的主題演講，熱烈掌聲，首先先請龍部長。

【龍永圖】謝謝大家！我今天講的是城市轉型與產業創新。

當一個城市發展到一定程度的時候，產業創新比城市轉型有推動力，但不是決定性的。我的意思是說，當成是發展到一定階段，城市的轉型關鍵在于城市的軟實力，而不在于企業有多少創新，有多少企業多大的發展。我覺得對于我們中國許多的很先進的城市來講，我們把實力放在城市軟實力的打造方面，這才是關鍵。

在這一點上，比如說公民素質的提高；比如說一個城市法制文化的建設，比如說一個城市誠信精神的提高；文明程度的提高，我覺得這些對于一個城市的轉型具有更加關鍵性的意義。

當然，這些都離不開產業的創新，因為產業在創新的過程當中，也必須立足于一些基本的軟環境。比如說我們大家都知道美國創新的文化。美國之所以是一個經濟發展能夠在全球起領導地位的作用，就是因為它有一個非常好的創新文化。這個創新文化包括很多的元素，比如說它鼓勵創業、容忍失敗，有一個強大的金融產業作為推動力，這樣就形成了美國完整的創新文化。所以，現在包括深圳在內的城市，在提到新興產業的創新也好，發展也好，我覺得現在大家下大力氣就是要培養一個好的創新的文化，包括法制的文化。一個城市如果沒有真正保護知識產權的體系，沒有真正的保護知識產前，企業的創新就不會有動力。這一點亞勤他應該是最知道的。一個城市如果沒有非?；钴S的產業，比如風險投資基金也好，私募基金也好，具有創新企業的銀行也好，這個城市的創業創新也不可能得到很大的發展。

所以，我想我用這5分鐘來強調“創新”，產業的創新和城市的轉型有關系，但是更重要的是城市必須打造自己的軟實力，打造自己的軟環境。這樣子的話，才可能給企業的創新創造一個好的外部環境。不然企業的創新，也許有些成功，但是可能是個別、少數的企業，而不是一個很多的企業。而且只有有一個好的軟環境，企業的創新才可能可持續，才能夠長久地發展下去。

謝謝大家！

【主持人：胡一虎】掌聲謝謝龍部長。

龍部長剛剛在談話當中，特別強調到一個城市需要軟實力，這個軟實力它提供給在這里頭的產業有很好地條件去發展它的創新文化。他剛剛特別提到，有可能有些活躍的金融企業才可能誕生。在這里我們想到了招商銀行，招商銀行這幾年在國際上得到很多的大獎，它怎么樣用自己的企業文化跟轉型搭配得很好，熱烈掌聲歡迎馬行長。

【馬蔚華】我理解今天我們這個題目叫“城市轉型與產業創新”，這兩個是非常有內在聯系的。什么叫城市的轉型？我的理解就是一個城市它發展的方向、道路、模式，發生重大的調整和改變。但是這個調整和改變使它能夠躍上一個新的臺階，走上城市轉型。

城市轉型通常有兩個內容：一個是產業升級，一個是社會的轉型；和金融比較密切的是產業的升級。產業升級，實際上就是這個產業在原有基礎上的提升，產業升級和城市轉型有它的道理。一個城市像一個人一樣，它應該有它的生命周期，要使它有源源的動力，應該在在關鍵的階段不斷地給他加勁。我們這個世界上有很多的轉型的成功案例，最突出的就是洛杉磯，洛杉磯現在是美國的第三大的中心城市。19世紀初，它是一個很小的城市，奶牛場的小城市，后來變成石油城市，后來變成鋼鐵制造、航空、船舶的城市，二戰的時候它主動地轉型，它接收了很多的軍事訂單，本來它已經不錯了，但是它又在這個基礎上主動地發展高新技術、文化產業，使它成為了現在超越很多原來排在它前面的美國城市。

當然還有很多例子，像芝加哥，我們臨近的香港，這些城市之所以發展壯大，就是在許多關鍵的時候他們發生了重大的調整，這就是轉型。

一般來說，一個城市的城市化率到60%的時候，它是工業化的后期，這個時候都是它的原來的產業發生劇烈的變化。比如說原來它是制造業，我覺得深圳和這個特征非常相似，原來以制造業為主，要轉向現代服務業。原來可能是傳統的工業，傳統的恩產業，要轉向以高科技為主的新興產業。原來是本土化的，要轉向全球化的，多元化的；原來是物質消費為主的，可能要轉向非物質消費文化為主的城市。就拿我們深圳來說，可能處在這樣的階段。

深圳經歷了30年的改革開放，已經有相當高的基礎了，在中國來說，它是走在前面的城市。但是和世界上這些重量級的城市比，它還需要繼續努力。當然它和中國的中西部城市它有優勢，但是它和香港、和很多世界上的城市相比，它還需要通過產業的升級，而產業的升級它的基礎是深圳這些企業的升級換代，是這些企業的創新。我覺得深圳這個城市，給創新很多力量的城市，因為它是個移民的城市，是個年輕的城市，是個靠近香港的城市，所以，它很多的基因是支持創新的。所以，招行在內獲得了成長，獲得了發展。

剛才我跟沃爾瑪的總裁講，他當時來深圳的時候是一片泥濘的土地，深圳是在這個基礎上建設起來。我的理解，今天要想提升深圳，比那個時候我覺得有更大的難度。那個時候可能就是基本建設，蓋房子、修路，都會推動城市的變化和發展，而今天需要真正的提高智能、提高創新、提高科技含量，才能實現這個問題。

所以我們覺得要想實現這個目標，這個城市必須有這樣幾條：

第一，不要崇拜GDP。就是要把崇拜500強和崇拜一個回國留學的高科技人才是放在同等位置，如果你再追求GDP，可能你就不會提升。

第二，要扶持一批著眼于長遠利益而不是短期利益。比如說孵化基金，對高科技產業的投資基金。不像我們現在，IPO了我去投，你要投向未來的產業。

第三，文化方面，要容忍、要寬容，要支持創新、容忍失敗，要寬容。一個城市要有這樣的文化氛圍。

第四，要尊重人才。就是要推出一系列的支持引進人才的政策，不要以為我的政策已經夠了，還不夠。就是你人才形成一個洼地，更多的人才流進來，這才叫夠，如果人才流出去，這就不夠。歸根到底就是要有一個技術改革的精神，創造一個吸引人才，創造科技，支持產業換代的這樣一個城市氛圍。

當然了文化方面，有一句話我覺得說得很好，社會的變革就是要把正在失去的或已經失去的這種生態再把它找回來，然后要留住那些正在失去和已經失去的這種社會的溫暖，變成一個和諧的城市。

謝謝！

【主持人：胡一虎】謝謝馬行長的演說。

馬行長在演說當中特別提到了觀察點，其中有一點他說：不要再把太多的重心放在GDP這三個英文字母上，更要關注的是我們引進了多少的高科技人才。談到了高科技人才，接下來張主席，微軟的代表，就是全球高科技的代表，在高科技當中創新是企業產業文化非常重要基因的同時，它又需要一個什么樣的城市來和它相互配合呢？

【張亞勤】剛才龍部長先講，我本來要講兩個觀點，一個是軟實力，另外一個是信息化對城市轉型的作用。第一個觀點剛才龍部長已經講得很清楚了。的確，城市發展到現在，不僅硬實力很重要，基礎設施、GDP總量、財政收入、人口，還有地域，更重要的是軟實力，包括幸福指數、包括政府管理水平、包括文化素質，也包括創新的能力。

如果看一下創新的能力，其實有兩個元素，一個叫IQ，一個叫IP。IQ是智商，聰明的人才；IP是知識產權，包括知識產權的產生，還有它的保護。整個這樣的一個環境。

剛才馬行長講得很清楚，軟實力的代表最重要的就是人才。我覺得人才，第一個是比較高端的領軍人才；另外一個是更重要的，是真正在做事的人，可以叫主流的這些人才。這些人才是靠當地培養的，靠高校，靠當地的科研機構培養的。所以，我們有的時候重視了怎么樣去引進人才，往往忽略了怎么樣去培養人才的機制。所以，我覺得現在整個城市的發展，包括這些決策者對于軟實力有更多的重視。

今天早上我聽開始的論壇，仇部長說到了“微”，微循環、微實力，只強調宏觀的計劃； 今天上午劉長樂說一個思考的城市比一個亢奮的城市更有力量；希望大家能夠安靜的思考；另外，聽到許市長講到GDP，但是不是講GDP的數量，講到質量，講到城市，講到高科技企業，講高科技企業的專利數，這個都是軟實力很重要的方面。

第二，IT產業對整個城市轉型的作用？IT產業在進行大的變革，談云計算、物聯網，看一下我們目前整個的世界越來越智能化，有電的計算都有計算、有計算的地方都有聯網，人和人相連、物和物相連，物聯網、互聯網。

IT在改變技術架構、商業模式，以及整個格局。所以這個時候云計算也好、智能器件也好，物聯網也好，對整個城市的發展有很大的作用。我在5、6個城市或者省里面做市長的顧問，也訪問了很多地方，現在每個城市都在講云計算，都在花很多的資源來建數據中心。我覺得整體來講可能是一個好事，是正確的趨勢。但是目前云計算可能過熱，炒作的成分稍微多了一點。所以我講的這個云計算，不等同于大型中心，它其實不是硬件，它更多的是大型數據，它是軟件，它是一種服務。

第二，云計算要符合產業發展本身的規律，本身是靠市場、靠應用，特別靠中小企業，而不僅僅靠政府。

第三，政府支持云計算最好的方式，是把政府的功能移到云上面去，我覺得政府是云計算可以說第一個，也是最大的一個客戶，特別在中國。

最近微軟做了很多“智能城市”規劃，來幫助城市去做更好的服務，增加效率，提升城市的透明度，減少排放，增強政務效率。一會有機會我可以展開講一下。

整體來講，信息產業對于城市的轉型，對于產業的升級會有一個非常巨大的作用。

【主持人：胡一虎】好，謝謝！

接著我們看看沃爾瑪全球執行副總裁貝思哲先生是怎么看待城市轉型以及行業創新之間的關系？

【貝思哲】沃爾瑪創立到現在為止，在全球范圍內已經有幾萬的員工，今天他們中的一些人也來到了我們的會場。沃爾瑪在美國很多大的城市都有足跡，我們都觀察過這些大城市都市化的發展，這些大城市生活標準成為了一個非常大的問題，因為我們發現貧富之間的差距變的越來越大，而且生活的成本也進一步的造成了貧富差距的拉大。

一個地方變得越來越城市化之后，他們的生活成本對所有人來講都是有一定的標準，都是差不多的。這個作為我們的零售業來講是非常的清楚這一點的。張亞勤先生是來自IT行業的，IT行業肯定也非常清楚，你提供的服務是有一定的成本標準的。那么，對于我們這些公司來講，我們必須投資到最有效率的供應鏈上去，利用這樣的供應鏈去進一步的降低我們的成本，同時也能夠幫助居住在城市里面的人們生活成本能夠得到一個比較大的下降。在城市變的越來越富有之后，必須要緊密的關注生活成本。也必須要了解到在哪些行業能夠來幫助人們達到一個比較好的生活方式與生活成本之間的平衡。

【主持人：胡一虎】謝謝。

接下來我們請熊總經理發表您的觀點。

【熊佩錦】大家好！

深圳成立30周年，創造了世界城市發展史上的奇跡，新的一輪迎來了大發展的時機，如何再創輝煌呢？深圳又啟動了新一輪的改革，就是要以城市發展來統領各項工作，要通過城市發展模式的創新來提升城市的發展質量。在這個方面，要推動城市的轉型，推動產業升級，要積累經驗。

作為這一輪改革的實踐主體之一，深圳市政府組建了我們深圳特區建設發展集團公司。深圳特區建設發展集團公司自身的定位就是打造一個城市綜合運營商，我們就是希望通過我們的努力能夠探索一個城市發展模式創新的路徑，就是發揮我們公司這樣的帶動力和影響力，能夠匯聚政府、民間和社會的資源，能夠推動深圳片區的開發，實施貫穿城市發展的規劃，投資融資項目建設，包括產業集聚的一個全過程的城市綜合運營模式。

就像這次大會主題一樣，我們特區建設發展集團也是創新的產物，我們也是希望通過這次大會能夠吸收好的智慧和靈感，能夠助推我們公司的發展。

下面我從三個方面談一下打造城市綜合運營商的路徑：

第一，從點到面。就是說從做項目升級到做城市，通過這個打造高水平的、復合型的城市發展節點。

基于對企業的使命和政府戰略的認識，這兩者之間關系的認識，從我們公司來講，就是要突破以往項目開發承辦的以前那種傳統的觀念，要以打造城市節點，功能節點為我們的己任。就是我們在考慮問題的時候，把企業的投資意愿與政府的戰略意圖，包括社會、民間利益的訴求，把它整合起來，就是以市場化的模式把基礎公用的項目，戰略新興產業項目、營利性的項目都整合在一起，探索一個城市綜合發展的一種模式，探索“深圳質量”的一個途徑。

第二，全產業鏈，在我們做的過程當中，不僅僅滿足于做項目的開發，還要延伸到產業的服務。我們講的整個要打通城市建設的全過程。

我們知道，城市的轉型和產業升級，不僅僅取決于你有高水平建設的空間載體，更依賴于產業的集聚能力和綜合服務能力的集聚能力這個方面。從我們特區建設發展集團來講，根據市政府的整個戰略部署，參與前期的策劃方面，要打通下一步全產業鏈的管理，就是不僅僅做好項目的建設，而且要做好項目建成以后的產業集聚和服務。

我們想通過建立全球的招商網絡，或者是提供產業研究的服務，包括跟政府的產業政策，促進企業建立產業聯盟，助推產業升級。

第三，空間拓展方面，我們現在不僅要做深圳城市空間的利用，還要擴展區域空間的合作。

深圳30年的發展，目前來講深圳的發展空間實際上已經是嚴重制約了深圳經濟的發展。所以，我們希望能夠在空間拓展這個方面發揮我們的作用。就是把我們深圳經驗能夠拓展到其它地區。這利用我們特區建設集團的優勢，包括在政府這些方面主導的意愿，把我們的投資意愿跟政府的戰略意圖結合起來，拓展到異地發展。

所以，從特區建設集團來講，它本身是創新的產物，創新是我們永恒的主題。我們也講借鑒國內外先進標桿企業的一些做法，在投融資建設，包括項目建設，整個在打造城市綜合的運營商方面有所貢獻，助推深圳的城市轉型跟產業升級。

謝謝！

【主持人：胡一虎】謝謝熊總經理。

接著我們請李主席來表達您的看法。

【李華】今天這個命題還是比較大的，產業創新跟城市轉型。我作為一個深圳的企業家，就我們看深圳的產業創新和城市轉型，因為它對城市轉型都有比較大的示范作用。

我們覺得深圳產業創新應該說是被逼出來的，我們看一看去年進入萬億俱樂部的3個城市，一個是深圳，一個是蘇州，一個是天津，大家都是1萬多億的經濟總量，但是深圳只有蘇州的1/4不到，也只有天津的1/6。所以，它的發展空間，還有能源資源都是非常有限的。那么，你要在這個有限的土地和資源的情況下繼續保持高的增長，一個必然的選擇就是要產業創新跟城市轉型。

所以，深圳市政府征詢了各位專家的意見，這個我們也比較幸運，我們幾位領導對高新產業都是比較懂的，許市長以前還是發改委的高新產業司的司長。所以我們對產業的選型方面，我覺得是選的比較到位的。一個是它要能夠節約空間，又要低內耗，又要和諧社會，所以我們在原來的金融、物流、高科技和文化產業，這四個傳統支柱產業的基礎上，又進一步選定了新材料、新技術、新能源、生物等六大新興產業。這六個產業像農民種莊稼一樣，選好的種子，就有好的收成。我的地比別人小，但是我種的經濟價值比別人高。別人種大米，我可以種荔枝。我們的種子選好了，我們相信再過十年，這六大新興產業應該在經濟總量上就完全可以再造一個深圳。

第二，深圳也有產業創新和城市轉型比較好的條件。

因為你有了好的種子，還得有專業人才，那么我們深圳從來就不乏有創新精神的企業和企業家。我們深圳比較有名的就是有四個“90%”，即：90%的研發人員在企業，90%的研發資金來源于企業，90%的研發機構也是設立在企業，90%的專利發明也是在企業。

深圳的華為、中興通訊，不但它專利申請知識產權在全球是領先的，現在也進入了全球企業國際專利申請的前五位。所以這些東西都是深圳很大的優勢。如果我們發揮好了，培養好了企業，我們相信這種新興的產業能夠在深圳生根發芽、開發結果。

有了好的種子，有了好的企業，還要有好的土壤，就是剛剛說的，要有軟環境，還要有硬環境。軟環境，包括企業家精神，包括城市的文化，這種創新開拓，容忍失敗的市民文化；還要有硬環境，就是要有一流的城市規劃、城市建設、城市管理，這樣才能吸引到新興的產業，以及新興的人才在深圳來扎根，在深圳來發展。

我們相信，深圳有這么優越的條件，一定能為全國的產業升級、城市轉型做一個表率。

謝謝！

【主持人：胡一虎】掌聲謝謝李主席的發言。

最后一位嘉賓我們現在不妨把深圳轉到意大利都靈，為了今天這場活動她是有備而來，不僅帶了數據，還帶了圖片，所以我們掌聲歡迎意大利都靈市市政建設總公司總裁安娜·普拉特女士。

【安娜·普拉特】謝謝！

我不光是臺上坐的七位里面的唯一一位女性，我也是歐洲的唯一一個代表。而且我的身份還有政府背景的角色扮演，所以我想我們每個人的背景和行業不同，能夠讓我們整個主題大會更加的豐富多彩。

今天早上羅伯特·蒙代爾教授給我們講了文藝復興，意大利的話我們把它的時期推到文藝復興之前，在我們的市政打聽里面你可以看到這個圖片(見PPT)，它表現了當時非常令人震驚的這個城市繁榮的景象，是一個海港城市，是一個中心，而且體現了當時城市管理，市政管理、市容市貌和整個經濟活動都表現的很好。當時意大利對整個歐洲，在城市發展、城市規劃和城市設計的歷史上有著舉足輕重的貢獻和作用。

這是我們的一個傳統，那現在的新型環境下、條件下的歐洲是怎么樣的呢？可以看一下整個歐洲的市政規劃跟亞洲，或者是跟南美、非洲這些后起之秀的區域來比的話，我們的增長，尤其是人口增長上面完全是停滯的。

在很多城市之間你可以看到有一些小的變化，如果是已經有2%的增長點的話那已經是不得了了，歐洲的增長是比較穩進的。倫敦是歐洲最大的城市，有900萬人口，有巴黎、有阿姆斯特丹。都靈在歐洲的標準是一個中型城市，人口不到100萬，我們的城市模式更加分散化，比中型城市稍微大一點點，但是在歐洲是這樣一個情形，很多的小城市會分散在大城市，或者中型城市周圍。這樣的話，我們政府的角色就會更加的復雜一些，因為每一個區域的管理不會像中國這樣自上而下這么統一。我們是一個民族，或者是同一個人種，但是我們也有很多的地方差異的。

在歐洲，我們說到城市轉型是什么概念呢？我覺得跟亞洲是非常不一樣的。

首先，你要么適應，要么滅亡。當然了我們這個城市，包括整個歐洲看上去的話，在地圖上仍然有成型，但是我們必須創新。我不斷的在號召一定要創新，所以我也很高興今天是參加創新這個議題的嘉賓。我們要不斷的提醒自己，因為每個國家、區域都會有很快的變化，我們要迎接這樣的變化。但問題是我們要怎么變化呢？朝什么方向變化？如何變化？在國際發展中間，中國、亞洲和世界其他地方區別很大。我就拿都靈來做一個例子，因為這是我非常熟悉的一個環境，我也參與到市政規劃的過程中。

都靈是一個中型的城市，大概有90萬人口，處在意大利的西北，所以我們的臨近國有法國和瑞士。好像不是特別的出名，因為我跟其他的外國人聊到我們意大利的時候，他們都知道羅馬，知道威尼斯，知道米蘭，可能都靈的出名度還沒那么高。但是都靈的情況是什么樣的呢？我們有菲亞特企業，在80年代也有這樣的一個金融危機，所以菲亞特的失業率一下子達到了5000個空位，所以當時對經濟來說是面臨很大的壓力。所以在當時整個城市的失業率差不多空出了10萬個工作機會，還有很多空下來的工業產業空間。

那我們應該怎么辦呢？第一個我們的周期體現出來的，就是首先我們要做更長遠的戰略規劃；第二個是要將經濟多元化；第三個是要提高城市的吸引力。

戰略規劃，更長遠的戰略規劃就意味著首先要有這樣的遠景，你要有相關的法律法規，同時要執法，要貫徹到頭。這中間需要有很多創新的方式、方法和共聚來輔助實現，我們也有很多的投資。

多元化和多樣性的經濟體結構，我們在高新產業這一塊，包括人才的吸引都有很好的優良傳統，我們希望在這個基礎上能夠在當地的研發能力和創新能力上面更上一層樓。但是我們不能夠完全依賴于一個企業制造商、企業汽車菲亞特，我們應該再擴展到像包括節能方面的企業，新型的技術企業等等。

第三個方面我想說的就是城市的吸引力。我們現在的重心真的是將我們的城市如何提升它的吸引力作為重中之重。比如說有更多的人愿意來這里安居立業，愿意來這里工作。不光是你的愿景，或者是想法是這樣子的，我們同時還大力地開展一些旅游業，哪怕是過來旅行的人、游客也會發現我們的城市是非常具有吸引力的。

我們舉辦了一些大型的賽事，2006年的時候在都靈舉辦了冬季運動會，這對我們城市的整體形象和吸引力的提升起到很好的作用。你可以看到整個城市基礎建設和基礎設施得到了很好的提升，這也是一個讓我們都靈本地人也對我們自己城市的一個概念、印象有一個很好的轉變，讓我們意識到原來我們的城市可以如此的美好。舉辦全球賽事總有非常大的風險，但是我們組織得非常好。

最近我們組織另外一個活動，也是非常成功。這個是我們歷史中心得到了重新的修整(見PPT)，非常的成功。在這里可以看到整個都靈的城市規劃市中心區的地圖。給大家快速地看一下我們城市的照片。

城市再造化，可能大家聽這個詞大家聽的不太多，但這個是歐洲很多城市面臨的主要問題。大家都知道，歐洲很多城市都非常古老了，所以需要再造。那我們是怎么做的呢？我們與當地的社區來解決政治、經濟和人民的問題，使得城市居住人擁有更多公共的活動場所。我們也有很多高等教育機構。

我們也從意大利的其他地方，以及世界上其他地方邀請了很多建筑勢師來幫助我們作出這些改變。

我們在我們的工作中融入了很多文化，我們認為文化是非常好的引擎，可以來幫助我們做都市的再造。比如我們有很多空置出來的工業廢置用地，這些地方都可以轉化為文化活動場所。照片上也有展示(見PPT)。

比如這里有一個當代藝術中心(見PPT)，也是由一個空置的場所轉化而來的，現在已經成為歐洲非常重要的一個現代藝術展地。在意大利整體來講，生活質量也非常不錯，我們希望能夠跟隨上意大利整體的生活水平。

所做的這些工作花費非常大，當然我們也認為這些錢都是應該花的錢，以歐洲的標準來講這些錢花的也是非常多的。

現在歐洲在面臨經濟下滑，不利于我們的局面，意大利是絕對在走這條下坡路。那么對于我們這種中小型城市，比如對于都靈市來講，是非常難的一種狀況，我們面臨著非常多的挑戰要解決。像這種大城市，倫敦、阿姆斯特丹、巴黎、巴塞羅那這種大城市，他們受到的經濟下滑的影響也是非常的大的。在意大利經濟下滑的趨勢也在慢慢的發生，所以我們要解決的挑戰還是非常的多。

我們的人口結構也在慢慢的老化，移民的數量在降低。整體上來講，整個歐洲的移民是越來越少的，幾年之前整個歐洲認為移民人數的減少對歐洲來講是非常不好的事情，會造成人口的老化，以及沒有新鮮的血液注入。那這個對于都靈來講也是同樣的一個問題。

另外一個問題是中低收入層這些人的生活保障的問題，那么未來到底應該向什么方向來走？應該做什么樣的工作？我們是世界的一部分，我們必須要作出一些改變，那就是說要與其他的城市競爭，同時也要共同地去發展，要合作。

我們要做一些什么事情呢？比如在經濟方面，都靈要提高它經濟方面的吸引力?，F在都靈大多數的公司都是本地的公司，我們認為這個并不是特別好的。我們希望能夠把都靈建立成一個更適合于商業發展的地方，能夠吸引更多外來公司進駐。所以我們在很多地方還要做改善，比如企業家精神、政策支持等等。并不是說我們只希望做一些國有企業，我們認為私營企業也會對我們的經濟帶來向上發展的作用。

建立一個更加智能的城市，使用更多的云計算，把政府的職能都放到云計算上去實現，這個地方需要運用很多的高科技。但是首先我們必須了解我們的人民到底需要什么。

最后給大家看一下我們做的這種更加智能的都市項目(城市項目)。我們現在正在做兩個項目：第一個項目是個商業區，這是一個特別的地區，去吸引都靈當地的公司，以前吸引外面更多的公司進駐；第二個是更加生態，更加適合居住的地區。

謝謝！

【主持人：胡一虎】大家剛剛可以看到一個小動作，其實我在旁邊一直催她，她一直暗示我“快結束了”，我剛剛算了時間，她超過我們前面六位男士的時間。但是我為什么不打斷她呢？我要說明一下，不是因為她是臺上唯一的女嘉賓，而是因為當我們看到此時此刻的歐洲陷入歐債危機的時刻，很多人對自己的城市、自己的社會都悲觀的時候，她在談到她的城市那份自信、那份自豪感，我們給她掌聲好嗎？(掌聲)

接下來我們開放現場的時間，不過在聆聽你們任何問題之前，我先問一下龍部長一個問題，剛開始她的第一張PPT我覺得特別有意思，一開始這個圖片，我如果沒記錯是14世紀意大利的一句話，她引用一句話，她說這是我心目當中很棒的一句話，因為有很好的政府、很好的管理，產生了很好的城市。這里頭三個關聯性我知道部長您一定觀察的更細微。一個政府要什么樣的管理才能誕生很好的城市，這之間的邏輯性政府是不是也應該有創新的思維來管理呢？

【龍永圖】我們談的題目是“城市轉型與產業創新”，我覺得城市的轉型主要是政府的事情，現在我們中國比較大的問題是政府管產業的事情管的太多，管企業的事情管的太多。而管城市管理，就像剛才這位女士講的，管城市管理管的太少，所以存在很大的政府職能轉變的問題。所以產業的創新也好、產業的升級也好，政府少管。

中國最近這幾年非常時髦搞新興產業，剛才張亞勤先生也講到了，可能一講云計算，可能有些市長還沒搞清楚云計算是什么，就開始要搞云計算，這是新興產業。一號召，全國不管有沒有條件，一概進入新興產業，而且就是那么幾個新興產業，不是我自己在瞎說，我看了最近國家發改委宏觀經濟研究院發表的關于中國新興產業的報告，他們調研了34個省市的新興產業布局，超過90%的地區選擇發展新能源、新材料、電子信息和生物醫藥產業作為他們的新興產業，然后全國27個省市區有100多個城市在打造新能源產業基地。每個地方都在做新興產業，每個地方都在做這幾個新產業門類，一增加這些新產業門類，就是搞產業創新，就是搞產業升級，這完全是不符合邏輯的。

我認為產業升級、產業創新，是在產業本身的基礎上來創新、來升級，而不是由你政府來號召，增加幾個產業門類，這叫做產業的創新。所以，政府確實要管政府的事情，你要管這個城市的規劃、城市的管理、城市的軟實力提高、城市的公共服務、城市的安全，要管這些東西。但是我們的大部分精力都在搞產業，所以就形成了一號召全國就開始搞新興產業。一做云計算，都做云計算，我覺得這個問題很大。

所以意大利這位女士一講，他們就是個好政府，他們就管這些事，他沒有管別的東西。這一點我覺得很重要。

所以今天為什么一開始我就潑冷水，把產業轉型和城市創新是緊密相連的，有關系，關系不大。那邊是企業的事情，這邊是你政府的事情，最好把它分開。參合在一起，企業是不可能參合政府管理的，也不可能參合城市轉型的。

所以，現在就是怎么樣來重新定位政府職能的問題，這個問題我們改革開放以來搞了30年，一會兒清楚，一會兒糊涂。所以在這個問題上，我們討論這個問題，聽聽人家城市管理在管什么，才知道我們干了好多不該干的事情。當然我現在都不在位了，講這個話都很輕松了。實際上我們講了半天，政府就是在搞產業的事情，結果搞得人家產業很辛苦。比如浙江，打火機做的好好的，歐洲有訂單，非要把他們轉型為太陽能光伏產業，然后他們把自己小的打火機廠都關掉，然后政府還補助他們，你們做光伏產業，政府給你們支持。結果一做，這些老兄做了一輩子打火機，他怎么懂太陽能光伏產業，一做全虧了！所以開始做的幾個還賺點錢，因為開始給他們支持。結果做到一定的程度，政府不給補貼了，只能給個啟動補貼資金，然后我們大規模的出口，現在美國、歐洲都開始對我們的太陽能光伏產品進行反傾銷。所以，這就是不按照市場規律辦事情，你政府不集中力量管政府的事情，你多管了產業的事情，造成了這個結果。

所以我就覺得有時候聽一聽國外的，包括剛才安娜·普拉特女士講的，講了這些思路就覺得我們確實做了很多我們不該做的事。

【主持人：胡一虎】謝謝龍部長。

接下來這個話題當中，剛剛行長也觀察很多，行長有哪些要補充的嗎？

【馬蔚華】龍部長這個觀點我贊成。

大家都知道，我這個招商銀行在深圳應該是個奇跡，今年是25年，原來是1億資本金、30幾個人，現在是全球1000家大銀行第60位，而且好多指標在金融危機中曾經全球第一，創造了很多第一。為什么招商能夠有這么多創新、有這樣的發展？就是政府沒管。(掌聲)

所以我覺得深圳這個地方還是不錯的，有創新的土壤！

政府沒管我們具體的業務，但是服務還是跟上的。這個“管”和那個“管”不一樣，此管非彼管。

比如金融服務業，我們要研究的、我們要創新的，并不是政府什么行政部門指定的，而是市場需求的。我們天天研究什么呢？未來三五年隨著經濟二次發展，什么是新的金融需求。比如最開始老百姓都是存折的時候，我們想將來光這個存折不行，老百姓要想消費，得有一張拿著到處都能花錢的卡。所以，針對這樣的需求，我們在中國第一個搞了一卡通，后來又搞了信用卡，這個不是政府管的，是我們自己根據需求開發的。

后來我們看到中國經濟增長，全球第二位；財富的增長，全球第三位，很快也第二位了，日本不地震了嘛。(笑)

財富增長什么概念呢？現在我們凈投資1000萬以上的，這叫高凈值客戶?，F在中國有將近50多萬人，管理了60多萬億資產。那么這些東西你得給他服務，過去中國人對私人銀行，那就是好像是夢想，現在我們用了三到五年的時間，研究這個需求，做私人銀行。當時外國人，我們還找歐洲的銀行合作，他還不愿意跟我們合作，我們自己干，結果五年，成了中國最佳的私人銀行。這都是《金融時報》評的。

我說的意思，企業的創新是企業根據市場的需求內在的動力，政府只是給我們創造一個好的環境，吸引人才、容忍創新，有良好的生活環境，有一個很好的基礎設施，這就對了。

謝謝！

【主持人：胡一虎】掌聲謝謝馬行長。

馬行長剛剛特別說了非常感謝深圳的領導，什么都“不管”。在這里我可以做一個最好的證明，包括我今天在這里主持這兩場，我都沒有按照議程的內容，在座的領導也什么都不管，謝謝，謝謝深圳的領導，這就是創新，這就是放手。

所以接下來該問誰呢？我們看看外國的角色，我想問一下貝思哲，在你眼里你覺得政府應該怎么樣來引導，而不是管理產業創新？

【貝思哲】我在7個國家有從事管理的行業，在各個國家我也發現有這樣的共同點，因為沒有產業是對自己的政府管理職能是百分之百滿意的，很多時候我們都會抱怨，我們要尋求其他的方面來尋找創新的動力。大家都認為希望政府能保證大部分群眾的利益，但是由于政府的職能責任應該更好的刺激經濟的增長。比如說我們會考慮到所有的規章制度，或者行業準則能夠越簡單越好。比如說我的公司，如果要在中國開一個新的店，需要28個部門，28個條條框框的通過，有時候6個月都不能讓我們一個新的店鋪開張，這樣的話比較麻煩。

另外就是稅收這一塊，我們希望能夠從簡一點。國內的公司和國外的公司都會有不同的政策來對待，但是我覺得政府更重要的職能應該是不管你是不是一視同仁，但是你應該有一個合理科學的政策，或者是這方面的法規來進行一個很好的稅收政策的規定。

【主持人：胡一虎】我不是很關切政府職能的角色。

要讓整個城市的創新，市民也是很重要的角色，在這個過程中市民要怎么來提升自己？亞勤有什么高見。

【張亞勤】我覺得在中國做市長十分辛苦，我曾經參加一個市長的顧問會議，會要開了市長來不了，為什么市長來不了呢？因為他要到北京找發改委去那兒要煤氣。他說我不在那兒待三天求發改委的處長的話，我這個城市就沒有煤氣了。所以，我覺得中國的市長工作是高強度。

企業需要的往往不是一些優惠的政策，是需要一個更加可以預測的一種經營的環境。

對于市民來講，市民的參與十分重要，通過移動終端，通過微博，通過各種各樣的媒體來參與。最近兩年我看到由于大家的參與，然后對政府的決策產生了正面的影響。所以，在座每位都應該有這樣的責任感和參與感。這對整個城市的規劃、發展，以及法制會有很大促進作用。

【主持人：胡一虎】謝謝！

熊總有沒有要補充的？

【熊佩錦】政府管不管企業這方面？政府不管企業的經營，但是政府在營造企業氛圍方面，政府還是有所作為的。包括產業，因為產業本身它自己有自己的發展規律，但是產業在發展之初的時候，實際上是需要背后的一個推手。所以，政府在城市的轉型和產業升級方面，我認為還是可以大有作為的。

【主持人：胡一虎】謝謝！

李主席有沒有要補充？

【李華】剛才部長說很多政府，有的不太懂，可能就管的不太好。

我覺得我們深圳的政府還是比較有前瞻性的，就從我們最早的來料加工、三來一補，發展到了90年代末期就已經出現了沒土地，水電都不夠了，那個時候深圳市民比較悲觀的，當時有一個網友叫“我為伊狂”，當時寫了一篇文章，叫“深圳你被誰拋棄”，深圳的優惠沒了，土地也沒了，當時深圳政府就提出去要搞高科技，所以從“三來一補”就直接跳到高科技。那次轉型我覺得還是比較成功的，因為從那個時候深圳市不管政府也好，包括各個部門，包括深圳也好，都很擔憂。但是實踐證明這么多年深圳的奇跡還在維持，還是每年有這么高的增長。

到了現在這個時候，這個我覺得跟政府的領導能力、前瞻性有關系。如果他不懂的，可能一管就瞎了；如果政府比較科學，比較有系統性的引導產業的發展的話，我覺得可能還是會有比較好的效果。

謝謝！

【主持人：胡一虎】好，謝謝，謝謝大家的發言。

我記得剛剛安娜·普拉特女士在她演說的時候提到一個詞，面對所有城市的轉型和升級這個部分，最重要的概念，要么適應它，要么你就要死。

所以我接下來問一下安娜·普拉特女士，剛剛您說到面臨機遇，要么適應，要么就是滅亡。你用了這兩個詞來強調這種重心。如果用你的城市，你覺得怎么樣能夠提高全民素質來更好地完成城市轉型和產業轉型？

【安娜·普拉特】我剛剛講的那兩個詞語指的是當地的政府，比如都靈政府。因為在都靈這個城市層面來說的話，只有當地的政府。當地政府，他們所能夠起到的作用不大，他們能夠發揮的余地也不多。不給任何的補貼，也不去協調，或者是操控、控制任何的方面，我們只是更好地提供一個適宜人居住的環境，讓企業、產業，或者工業、商業有更好的運作環境，讓大家能夠安居樂業，讓企業能夠在這里有很好的營商環境等等。其他的我們覺得不是我們的責任和義務。

首先我們關注的更多的重心是花在產學研的研究這一塊，就是大學的教育、大學的研發能力，這個大部分都是由公共級別的層面來完成。因為在我們的國家里面，我們對從教育里面的研究能力轉移為生產能力這一塊付出了很多的精力。

然后在一個城市怎么適宜人居住的方面，比如城市的商務氣息、人們的生活質量，這些是我們的責任。而不是純粹的商務和經濟利益驅使。

【主持人：胡一虎】好，謝謝！

接下來的時候是開放給媒體朋友和參會的來賓們，只有兩個機會，有沒有任何有問題的？(沒有)

那我就繼續來追問。

在城市發展過程當中也想到一些東西，有些城市它有比較大的包袱，比如它的傳統產業比較多。面對轉型過程當中，包括政府的，或者包括企業的，包括市民，他在承受的風險是跟一般的城市不一樣的，這時候該如何來做個調試呢？龍部長。

【龍永圖】我覺得政府的職能和一個城市的發展程度有很大的關系，特別在中國。我認為越是比較貧困的地區，比如中西部地區，政府應該在經濟發展當中發揮更大的作用；越是富有的地區，越是發達的地區，政府對經濟的干預和管理要逐漸的淡化，最后完全不管。

所以，我就覺得在我們中國政府對于經濟的干預程度應該是和一個地區、一個城市發展的水平有關系，這是中國特色。因為政府就是管那些難事，那些干不了的事。為什么政府在城市管理當中他要處理垃圾呢？不會有公司處理垃圾呢？為什么政府要管理治安呢？也不允許有一個公司它去請保安來管理城市的安全？所以政府就是做企業不能做的事情。

隨著經濟的發展，像深圳這些城市，怎么做好一個城市的管理，挑戰越來越大。就像毛主席當時我們進城一樣的，我們過去熟悉的東西，現在沒什么用了。過去我們不太熟悉的，現在越來越需要我們去做了。我覺得發達地區城市的管理者，實際上面臨這樣一個新的挑戰。

我認為，城市的轉型，首要的是政府職能的轉型。如果在政府職能的轉型方面做不好的話，城市的轉型就很難。所以在這方面，政府知道該做什么。而且做十件事，這十件事的優先秩序是什么，這對政府在管理城市當中很重要的責任，就是怎么樣在政府職能轉變的過程當中實現這個城市的轉型，我覺得這是我們面臨很大的挑戰。

謝謝！

【主持人：胡一虎】好，謝謝！

馬行長要補充。

【馬蔚華】我覺得很多城市在轉型的過程中要面臨一個傳統的產業和新興產業之間的關系。因為任何城市的轉型它不是憑空就創造一個新的產業，它必須面臨原有的一些傳統的產業。轉型就意味著產業升級，一定要瞄準世界最頂級的。比如深圳，一定要在全球化中找到自己的位置，而不是跟中國的中西部城市比。所以，必須把轉型的目標定的很高。比如說它應該成為一個以高科技產業為主的新興產業基地，必須以金融和物流為主要內容的現代服務業，要以創意文化為主的文化產業，這些必須要確定的。但很多城市有一些原有的傳統工業，不能放棄，也不能丟掉，要區別，有一些沒有市場銷售的，被市場淘汰的，高耗能、高污染的，那肯定毫無疑問要淘汰。但是有一些我們要對它改造，過去我在計委和央行都工作過，有兩個資金，一個叫基本建設資金，一個叫技術改造資金。就拿深圳金融業來說，金融業要瞄準現代服務業，金融業有很多層次。銀行的存款、貸款是最傳統的，光靠這個深圳的金融業沒有太大的吸引力。

深圳現在，我多次講深圳將來就是“三個中心一個市場”：

第一個，科技金融中心。因為深圳有很多高科技產業，有很多高科技人才，如果加上風險投資，風險信貸，很可能像美國硅谷那樣。美國硅谷，就是硅谷的技術加上華爾街的資本，創造了美國上個世紀末十年繁榮，我覺得深圳應該成為一個高科技產業的科技金融中心。

第二個，財富管理中心。深圳不僅有很多自己的高端人才，還有珠江三角洲，要弄好了把香港的人才也吸引進來。

第三個，離岸金融中心。我們有香港，我們有前海，香港沉淀了那么多的離岸人民幣，我們可以把它作為一個離岸中心。

“一個市場”，就是要素交易市場，我們很多城市有很多生產要素的交易，如果深圳能夠發展這樣的市場。比如最新的碳交易，這都是一個新興的市場。

深圳的金融業雖然曾經輝煌過，曾經領先過，但是相對新的，它也是傳統的，要構造更高層次的新的金融產業。

【主持人：胡一虎】好，謝謝馬行長。

亞勤有沒有要補充？

【張亞勤】我完全同意剛才馬行長所講的。

其實很多地方講到產業要調整結構，就是說要把制造業慢慢把它去掉，我覺得“中國制造”還是中國下面這十年二十年重要的支柱產業，如果將來要慢慢升級改造，一定是逐步來完成的。所以我更喜歡用“中國智造”這么一個詞，就用信息技術、用軟件技術，怎么樣去改造，或者是提高整個傳統制造業的效率，一步一步把它完成，走向更高端的、高利潤的這么一個制造和服務業。

長遠來看，目前由于技術的革命，其實對整個社會的形態會發生一個大的變化。就是整個制造服務，長遠看來會有很大的沖擊。

我前段時間在飛機上面，在從北京到西雅圖的飛機上面，碰到一對夫妻，他們在西雅圖是做巧克力的。五年以前的話，他們差不多有70幾個人，然后每年400萬箱的巧克力。現在他們買了自動化的設備，用了很多軟件，現在3個人就可以做。同樣的箱數、質量更高的巧克力，3個人同樣可以做。

所以，長遠看來，世界在轉型，有些工作丟失以后就再找回不來了。那么，怎么樣去完成這個過程，使轉型變的更平滑。我想這是中國和全球都面對的挑戰。

【主持人：胡一虎】好，謝謝！

時間的關系，我們看看還有沒有嘉賓要對這個主題的補充？

【貝思哲】我們環顧世界，可以看到現在正在發生很多經濟危機，在很多地方都在發生。即使是在失業率很高的這些國家，我們還是可以看到其實他們還急需某一些人才，在這些國家還是有一些公司招不到稀有的人才。在這種情況下，政府和行業必須要有培訓的機制，有這樣一個長遠的機制去培訓這種稀有的人才。

比如在中國，在政府和行業方面要建立這樣的培訓機制。比如食品安全，更有效率的供應鏈，在制造的過程中怎么樣做到零污染等等。這個也是沃爾瑪與印度政府做的事情，我們在印度開了這樣的培訓中心，去培訓這方面的人才。

在中國還有另外的趨勢，就是人口老化。在美國有這樣的制度，我們雇傭年長的人在倉庫里面做工作，他們在店里面做什么工作呢？是站在門口去歡迎顧客，就是“您好，這個是您買的東西，歡迎您來到這里”，以前大家可能認為70歲就已經很老，不能工作。但我現在不這么認為了，很多人70歲還想繼續工作。政府可以給他們相應的補貼，給60歲、70歲人的人員進行培訓，培訓他們來進行相關的工作，政府必須要有這樣的意識。

【熊佩錦】我覺得城市和企業是一樣，也是需要經營的，城市應該有自己的發展目標，目標確定以后就要評估自己的能力，看他能不能達到這個目標，它的路徑是什么。這方面從政府來講，要營造政策氛圍，吸引我們需要的生產要素，能夠流入，能夠達到我們城市目標實現。另外，這個目標要隨著環境的變化隨時調試。所以，城市轉型和城市升級，都是城市經營當中一個永恒的主題。

【李華】中國有個現實，資源不能掌握在政府手上，不能一窩蜂的大家都搞高科技，要看這個地方有沒有條件。我剛才說了，深圳還是有條件做新興產業做產業創新，因為深圳聚集了很多優秀的企業家，而且深圳是全國新興產業和資本結合最好的城市。深圳還是有這個條件的，所以我們相信深圳產業轉型應該能跟全國做一個表率。

【主持人：胡一虎】謝謝，我們最后聽聽來自意大利的想法。

【安娜·普拉特】我要補充的不多。

我想說的是聽到來自金融行業的聲音，以及私企的聲音非常有意思。我們需要溝通的內容非常多。

我們現在面臨很多的挑戰，但是還是有很多的潛力是可以發掘的。我們必須要找到合作，以及溝通的方法來了解對方。有時候國有跟私有之間的溝通還不夠順暢，必須要找到更好的方法。

【主持人：胡一虎】謝謝！

最后時刻我還要問安娜·普拉特一個問題，因為在當她談到對自己的城市那種自信、那種自豪感，這次她有機會來到深圳，我很好奇，如果她都靈的城市，或者意大利的朋友問她深圳是一個什么樣的城市？她會怎么樣來告訴他的國人？

【安娜·普拉特】這是我第一次來深圳，我來到之后還沒有出過酒店大門。

【主持人：胡一虎】如果都靈的人問你深圳怎么樣，你怎么回答呢？

【安娜·普拉特】這是個讓人非常驚訝的地方，整個中國來講，都是一個讓人非常驚訝的地方。但是我們認為我們現在必須要找到一個方法去溝通，歐洲的有些城市也非常有意思，中國人去看看也會覺得非常有意思。所以在中國以及歐洲的城市之間還有很多需要去溝通，比如我剛才講的不同行業的溝通，國有和私有之間的溝通。

【主持人：胡一虎】我們再次以熱烈的掌聲謝謝七位嘉賓。也希望安娜·普拉特女士不要忘了把深圳的美好帶到都靈去。

謝謝大家的捧場，不要忘了，城市的發展和產業的提升，需要的是集體的智慧，記得所有嘉賓給我們碰撞的智慧火花。

謝謝您的參與！下面是茶歇時間。

[責任編輯：zhaoch] 標簽：城市 產業 深圳 政府 

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