觀察家年會文字實錄（下午）

2012年12月19日 17:51
來源：鳳凰財經

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鳳凰財經訊 2012年12月19日，由經濟觀察報主辦的“觀察家年會”在京開幕，本屆峰會主題為“新十年”。以下是嘉賓演講文字實錄：

杜斌：尊敬的各位來賓，女士們、先生們，大家下午好！我是中央電視臺主持人杜斌，非常榮幸有這樣一個機會和大家一起相聚在由《經濟觀察報》主辦的2012年度觀察家年會的現(xiàn)場！在今天我們觀察家年會的現(xiàn)場，我們還專門的設立了微博大屏幕對活動進行微博直播。具體的參與方式大家可以留意一下兩邊的大屏幕會有一個詳細的聯(lián)系方式，希望大家積極參與。同時也非常感謝經濟觀察網、新浪網、鳳凰網、和訊網對本次活動的圖文直播，也歡迎場外的觀眾通過網絡直播平臺與場內進行互動。首先為大家?guī)硪粓鲱}為“金融與實業(yè)，重建伙伴關系”這樣的論壇，金融危機以后，很多人還是反思這樣一個問題，到底應該怎么樣服務實體經濟，今年全國金融工作會議的主題就是讓金融回歸事業(yè)，讓實業(yè)提供有效的支撐。如果說過去金融和事業(yè)是離心離德，我想現(xiàn)在是需要重建一種伙伴關系，關于這樣一種話題，今天我們非常榮幸請到兩位行長和我們一起探討，首先邀請招商銀行副行長湯小青先生帶來他的主題演講“金融有效供給，實體經濟發(fā)展的基礎條件”掌聲有請。

湯小青：尊敬的各位嘉賓，各位朋友，女士們，先生們大家下午好！很高興有機會參加2012年度的觀察家南匯，借此機會，我想就商業(yè)銀行，就當前更緊密的為實體經濟提供金融信貸等金融供給，防止銀行信貸脫媒，信用供給無效和金融的虛擬化談談個人的一些看法，同時與大家進行交流探討。08年以來世界主要發(fā)達國家經濟危機最初來源于美國的次貸危機，后來逐步擴展演化為發(fā)達國家的金融危機和全球主要發(fā)達國家的經濟危機。對于美國次貸危機，乃至全球經濟金融危機的成因與演變，中外經濟學者和各界的有識之士都從不同的角度和不同的范圍進行了分析。其結論也許存在著一定的差異性，但是有一個基本的共識是金融運行脫離了實體經濟的運行軌跡和發(fā)展方向，產業(yè)經濟虛擬化和無效的信貸配置導致產業(yè)發(fā)展和信貸供給的嚴重脫節(jié)與價格體系的紊亂，將有限的金融資源配置到投機活動之中，助推了經濟的過度虛擬化和資產的泡沫化，最終釀成全球性的金融危機和經濟危機。

上世紀80年代以來，發(fā)達國家經濟虛擬化進程不斷加快，金融發(fā)展日益脫離了實體經濟發(fā)展需求，傳統(tǒng)的以實體經濟為基礎的銀行主體業(yè)務和間接融資的迅速邊緣化，結構復雜的交易類、衍生類，尤其是資產證券化類的業(yè)務異常的崛起，成為銀行信貸供給脫離經濟實體的主要退守，這對實體經濟發(fā)展危害極大。具體表現(xiàn)以下三個方面：第一、社會資產過度資產化，社會融資的非證券化，證券化的趨勢越來越明顯。20世紀80年代初發(fā)達國家的股票市值與GDP的比例大致相當，目前已經達到3倍以上。第二、金融工具衍生化的速度過快20世紀90年代以來，美國一些金融機構在次貸基礎上設計出了衍生金融產品MBS，也就是抵押貸款支持債券。數(shù)據(jù)顯示，2000年CDO的市場發(fā)行量幾乎為零，06年的市場總規(guī)模接近2萬億美元，06年就達到5520億美元。CDS的發(fā)展速度更是匪夷所思，07年底的民意市值達到62萬億美元，幾乎與當年全球的GDP水平相當。第三、全球金融交易過度虛擬化，國際清算銀行2011年度發(fā)布了全球外匯和金融衍生產品交易情況的報告顯示，2010年末的全球日均外匯交易額達到3.98萬億元，其中外匯限貨交易為1.49萬億元，遠期交易和互換交易2.4萬億元。

我認為現(xiàn)代經濟社會在經濟發(fā)展的特殊階段，這個微度的可控的虛擬化在一定的條件下對一國經濟有著一定的正向潤滑作用，但是經濟虛擬化如果發(fā)展過度，那么它對經濟運行和經濟發(fā)展的破壞將是非常巨大。首先，它將導致經濟的空心化，抑制實體經濟發(fā)展，虛擬經濟如果脫離實體經濟，麻木、過度膨脹，會導致越來越實體經濟資本向虛擬經濟流動，導致實體經濟發(fā)展越來越空心化。第二、加速全球經濟失衡，虛擬經濟的價格泡沫化太高了虛擬經濟的成本，這就是發(fā)達國家近些年不斷將低附加值的制造業(yè)轉移到他們的國家，再通過虛擬經濟創(chuàng)造的利潤在全球進行消費，這在一定程度上加劇了全球的經濟失衡。第三、引發(fā)全球的金融動蕩，基本的本性是獨立，經濟虛擬化發(fā)展加劇了全球資本規(guī)模的膨脹，在全球經濟一體化的背景下，資本的全球流動必將加劇國際與資本市場的動蕩，由此加速全球金融危機發(fā)生的可能。這就容易造成資產泡沫，和資本在全球的無序流動，最終給實體經濟正常運行帶來危害。日本一位學者指出在金融技術和金融產品不斷花樣出現(xiàn)的形勢下，國民意識中無須努力工作的思想日益泛濫，整個社會像一個瘋狂投機的賭場，因此，金融也切實支持實體經濟的發(fā)展。這是第一個方面的理由。

第二、持續(xù)轉型服務經濟實體，信貸支持發(fā)展影響企業(yè)。無論從國家的宏觀經濟快速穩(wěn)定運行要求到當前企業(yè)的微觀運行來說，都必須要把全社會的資金主要部分，特別是信貸資金有效的配置到實體產業(yè)，尤其是國民經濟運行的主導性，戰(zhàn)略性產業(yè)中來。在當前，特別是對處于弱勢的中小，或者小微企業(yè)的扶持是金融支持實體經濟發(fā)展的重中之重。這種轉向政策不僅關系到產業(yè)利潤目標的實現(xiàn)和維持企業(yè)的財務可持續(xù)性運轉，而且可以在更高層次上促進經濟目標和貨幣政策的終極目標在社會平穩(wěn)秩序下得以實現(xiàn)。

中國的中小企特別是小微企業(yè)在我國經濟社會發(fā)展中居于重要的地位，他們在產業(yè)升級，結構調整，規(guī)模擴張過程中，對銀行的融資需求作用相當大，發(fā)展小微企業(yè)是商業(yè)銀行在資本約束不斷加大情況下，實現(xiàn)貸款收益最大化的工具。按照巴塞爾3，在其他條件相同的情況下，大企業(yè)貸款的風險權重高于中小企業(yè)15%-30%。因此，發(fā)展小微企業(yè)有助于商業(yè)銀行節(jié)約資本。與此同時，發(fā)展小微企業(yè)的業(yè)務還可以提高商業(yè)銀行的議價能力和風險定價能力。正因為如此，發(fā)展小微企業(yè)的業(yè)務目前已經成為國內商業(yè)銀行的共識，當然小微企業(yè)由于自身的特點和性質也決定了它對銀行風險防空和成本管理帶來的一定的難度。對小企業(yè)的授信技術和流程操縱也帶來新的挑戰(zhàn)這就是小微企業(yè)之所以融資難并成為世界上難題的原因所在。

小微企業(yè)發(fā)展的業(yè)務主要存在三難，一是風險。近些年，國內外經濟發(fā)展的復雜多變使小微企業(yè)受到的沖擊非常大，特別是長三角，珠三角的部分地區(qū)，小微企業(yè)資金鏈緊張的問題日益凸顯。2011年底全國小企業(yè)貸款不良率2.02%，其中單位授信500萬元以下的小微企業(yè)貸款不良率占5.14%，遠高于商業(yè)銀行整體1%的不良貸款率。因此，商業(yè)銀行做小微企業(yè)的業(yè)務如果缺少風險防范的技能，就會陷入沼澤。第二、成本控制難，小微企業(yè)具有金額小，期限短，銀行經營小微企業(yè)業(yè)務的成本壓力相對較大，給小微企業(yè)發(fā)放貸款，需要在貸前做調查工作。第三、資源配置難，小微企業(yè)的金融需求比較單一，存款比較少，帶來的附加收益比大型企業(yè)低一點。近年代貸權比的監(jiān)管在保持商業(yè)銀行流動性的同時也限定了信貸的存量。因此，商業(yè)銀行將有限的貸款規(guī)模，必須要在企業(yè)和小微企業(yè)之間進行優(yōu)化配置。只要我們根據(jù)小微企業(yè)的特點，細分市場，細分客戶，細分產業(yè)，改進授信審批條件和進行專業(yè)化流水線的操作流程，分類實施信任和抵押，質押等擔保條件，按小微企業(yè)的市場收益率曲線合理定價，有效的覆蓋風險，假以時日，小微企業(yè)融資難的問題至少在一定的程度上得以完成。

為了適應新的經濟發(fā)展周期和金融環(huán)境的變化，招商銀行近兩年正進行經營管理的二次轉型，以實施新的發(fā)展戰(zhàn)略和戰(zhàn)略重點，進行規(guī)模、效益和質量的協(xié)調可持續(xù)發(fā)展。其中支持兩小企業(yè)，就是小企業(yè)和小微企業(yè)，兩小企業(yè)的發(fā)展是二次轉型的核心內容，這不僅是招商銀行信貸管理制度的一次重大變革，也是招商銀行保障信貸資金更有效的投向獲得金融公共產品的企業(yè)，促進實體經濟產業(yè)發(fā)展和升級的一次變革性的戰(zhàn)略選擇。它將促使招商銀行在盈利模式轉型和風險定價能力的提升，無論從履行社會責任的角度，還是從早上銀行自身更長遠的利益來考慮，支持兩小企業(yè)，促進實體經濟發(fā)展都是它在相當一段時間的戰(zhàn)略重點和核心的政策。

在銀監(jiān)會的支持下，招商銀行08年在蘇州成立國內首家的準值銀行，通過風險計價，批量審批，工廠化運作，在小企業(yè)信貸專業(yè)化的方面積累了一定的經驗。目前，招行的小企業(yè)和小微企業(yè)業(yè)務呈現(xiàn)出良好的發(fā)展態(tài)勢，截止到10月末，招商銀行的小企業(yè)和小微企業(yè)的貸款額已經達到4067億元，占全部自營貸款的比重達到25.29%，今天我們又進一步的明確小企業(yè)是招商引號業(yè)務發(fā)展的主旨，在全行推廣復制小企業(yè)信貸中心的業(yè)務審批和發(fā)展模式，支行主要承擔小企業(yè)業(yè)務，零售業(yè)務，支付結算等。同時，將擔負授信500萬以下的小微企業(yè)貸款劃為零售條線，通過批量化、標準的運營，解決風險成本與收益平等的難度，并力求小微企業(yè)貸款余額增幅和一般貸款的比重得到進一步的提升。

這一年多來，招商銀行推出“千鷹展翼”計劃，基本做法是銀行選出成長性好的，科技型的好企業(yè)，股權基金甄別后投入資本，然后科技部門給予貼息，而且銀行還提供了服務，幫助其進行IPO。經過艱苦的努力，這個計劃取得明顯的成效，截止到今年10月末，我們已經與250多家的PE機構，6000多家的科技創(chuàng)新型企業(yè)建立了合作關系，“千鷹展翼”的計劃初步搭建了商業(yè)銀行科技創(chuàng)新性小企業(yè)與私募股權投資基金之間的合作部門。

2011年以來，招商銀行已幫忙近150多家的科技創(chuàng)新性企業(yè)在境內外成功上市，其中近百家企業(yè)在國內創(chuàng)業(yè)板上市，占同期兩板上市總數(shù)的30%以上，國內排名第一。未來兩年，我們繼續(xù)拓展20000多家的千鷹展翼客戶，努力把招商銀行打造成深受廣大小微企業(yè)歡迎的金融服務提供商。今后招商銀行將堅持植根于實體經濟，服務于小型企業(yè)的理念，圍繞經濟發(fā)展轉變這一重心，持續(xù)加大創(chuàng)新力度，著力提升對實體經濟的金融服務，從產品創(chuàng)新，小微企業(yè)的投入，科技金融，綠色信貸，民生服務和跨境金融等多方面全體支持實體經濟的發(fā)展，努力為中國經濟的持續(xù)、穩(wěn)健和快速發(fā)展貢獻力量，謝謝大家！

杜斌：謝謝，非常感謝湯小青先生剛才給我們帶來的精彩演講，為我們深刻的剖析了如何保證金融的有效供給，如何更好的服務于實體經濟。接下來我們要請出的是華夏銀行副行長黃金老先生帶來他的主題演講，切實降低實體經濟發(fā)展的融資成本，掌聲有請。

黃金老：感謝《經濟觀察報》提供這樣一個機會，也謝謝各位有時間跟我在一起交流。今天下午交流的題目是降低實體經濟發(fā)展的融資成本的一些看法，在前幾天，中央經濟工作會議在新聞稿上有這樣幾句話，我覺得把握比較準，當前經濟的困境，企業(yè)生產經營成本上升，和創(chuàng)新能力不足的問題是目前實體經濟發(fā)展面臨的一個問題，所以我要深入分析背后的原因，采取有效措施解決，這就要切實降低實體經濟發(fā)展的融資成本。今天我們的主題就是金融和實體經濟的關系，我就這個問題談談看法。

確實最近十年來，2002年以來，中國的十大核心成本是不斷的飆升，比如說國際的石油價格，天然氣價格，煤炭價格，化工原料，有色金屬，主要就是銅，黑色金屬就是鐵礦石，還上網定價，此外，包括環(huán)保，勞動力成本飛速上升。但是，在此期間中國的CPI上漲30%，十大成本的上升遠遠超過終端消費者的價格。也就是上升就降不下來，這也是我們很難比較的問題，為何中國經濟在短短的十年內成本上升這么快？我想到目前為止還真沒有看到一個詳細的分析。也就是別的國家，20年，30年上升成本的過程，我們十年之間就完成了。

這里作為我們搞金融工作的，強調一個資金成本，最近兩年資金成本顯著上升，正規(guī)的貸款利率最近十年來是比較高的，實際貸款利率也是偏高的狀態(tài)。這還不是它的全部，更重要的是這兩年我們發(fā)展了很多貸款之外的融資形式，比如說債券融資和信托融資，信托融資的利率可能都是在10%-14%，去年可能更高，租賃融資也是這樣一個水平，民間的可能就更高了，18%以上。公司債券，5-6.5%，企業(yè)債券4.5%-5.3%，和銀行貸款利率基本接近。再和時間上比，大家知道中國每年的出口差不多有14000億美元，今年將近2萬億了，中國的GDP產值也就幾十萬億，所以出口占GDP的比重相當之高，大部分的產品是為出口準備的，但是中國的成本和我們主要的出口的競爭國，比如美國，美國貸款利率水平3.5%，日本更低了，1%以下，德國，就是歐元區(qū)3.5%，意大利高一些6.5%。這樣以來我們的產品是出口到境外，但是境外的利率很低，很顯然它縮了中國出口產業(yè)的競爭力。當然我出口產業(yè)競爭力縮減有很多原因，基本原因就是成本的快速攀升，十大成本之外的資金成本也是起著一個比較明顯的因素。像韓國，企業(yè)貸款利率7.5%，墨西哥8.5%，比我們偏高一些，但是和很多進入市場的利率還是略低的狀態(tài)。

這是經濟工作會議也提到的，就是中國接下來的五年，或者到2020年我們還是面臨一個戰(zhàn)略機遇期，但是這個戰(zhàn)略機遇期和前十年有很大不同，我感到未來幾年，我們還是有一個優(yōu)勢，盡管說今年到現(xiàn)在為止中國的出口只增長6%點幾，但是我們還是有信心，因為中國的用電、用水和發(fā)達國家還是偏低的，適合大規(guī)模制造業(yè)的生產，政府的扶持和產業(yè)配套也是和東南亞這些國家可能五年，到十年可能也不能改善，還有我們基礎設施和物流，大家廣泛批評的這些年中國的政府融資平臺有很多不足。今天中國的產業(yè)西遷與西部基礎設施的進步有關，中國還有一個很特別的因素，常常被大家所忽視，中國銀行業(yè)有超強的服務能力，表現(xiàn)它大規(guī)模的融資能力，大規(guī)模的作業(yè)能力，其他國家都是不具備。

這里有一張表，全球1000家大銀行，中國占110家，印度36家，墨西哥12家，越南8家，其他東南亞10個國家55個，我們的競爭對手加起來，銀行資產總額相當于我們一家。所以，這些年我們很多外商投資企業(yè)都遷到東南亞、墨西哥，世界上發(fā)生的比較少，大部分還是向中部和西部遷移，同時中國的國有經濟和民營經濟缺乏投資。這些曾經有一點美國的時代周刊感謝中國工人。

面對這樣一種狀況，如果降低實體經濟融資的成本，我想第一點還是保持貸款適度的增加。因為貸款和其他融資形式相比仍然是對方便使用的資金，可以隨時借，也可以隨時還，比如他不需要經歷一個復雜的財務公開，從邊界性來講，貸款是其他融資形式不可替代的。最近30年以來，我們是實行嚴格的貸款限額控制，所以促成了貸款自外市場的發(fā)展。但是，現(xiàn)在看來中國的金融體系對國民貸款大家有豐富的經驗，我們管理了100年，但是其他融資形式我們的手段還是有限的。所以，就金融風險而言，貸款的風險遠遠低于其他融資形式帶來的風險，我們必須接受這一點。貸款數(shù)目增加，目前銀行可貸資金不足，商業(yè)銀行的資金來源是有限的，第一、2009年相當部分的公共投資沒有效益，形成不了持續(xù)的收入增長。有一個數(shù)字表明，這兩年中國銀行業(yè)存款的增長率破天荒的低于貸款的增長率，長期以往，資金一定不足。為什么這樣呢？有人說銀行的存款分流到銀行的理財產品上了，其實有一部分因素，但是不是全部。所以，2012年月末，銀行理財產品資金金額4.7萬億元，理財產品金額為3.57萬億。現(xiàn)在銀行理財產品，把股票、基金、保險、私募、信托，都叫銀行理財產品，應該說從來沒有這樣一個概念，銀行理財產品是一個特定的概念，就是銀行自己開發(fā)的理財產品。所以，如果把股票、基金都包括在里面那就是一個泛金融市場的概念。所以，就銀行理財產品而言，它的余額并不是大家想象的有多少萬億，是有限的。從貨幣供應來看也是這樣的，M2增長較快，M1增長的非常低。如果要保持貸款的濕度增加，今年8.2萬億，明年要增加怎么辦？一個是放開存貸比，或者實現(xiàn)差別性的存貸比，第二，要適當降低法定存款準備金率。而且要適當?shù)慕档突鶞世剩裉鞜o論是銀行貸款利率，還是銀行之外的融資利率，它的參照物是銀行的基準利率。所以，到目前來說，銀行基準利率是6.15%，是偏高，因為中國目前企業(yè)債務投資回報率6%，沒有中期貸款利率高，一般回報6%就是一個合適的水平，但是那時候銀行貸款利率5.35%，乘以8折是4.9%。今年還能保持09、08年的水平，今天的融資成本高于它的債務投資回報率。所以，我想中國的將息，如果降一次，降兩次，銀行打九折都可以達到5.09%，如果我們要保增長，保投資，保投資和將息是密切相關的。

第三、穩(wěn)定利率市場化的進程，利率市場化是好事兒，中國今年進行兩次利率市場化，作為我談這個問題，大家說你是不是銀行業(yè)要維護自己的利益，所以要穩(wěn)定利率市場化。我想從宏觀上來看，對中國這樣一個國家高利率對中國經濟發(fā)展是損害的，所以對中國工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的國家必須不得不這樣做。利率市場化有什么結果？中國金融機構的特點是企業(yè)融資高度依賴銀行貸款，現(xiàn)在可能80%靠銀行貸款，銀行貸款90%靠住戶存款，這樣一來，中國利率的定價在于儲戶，所以，利率市場化的結果必然是推高定價，一定是這樣的一個結果。

所以，今年盡管我們目前允許貸款利率，比如打七折，八折在世界上很少發(fā)生，這和08、09年一個很顯著的區(qū)別，因為打七、八折扣會低于五年期存款利率，沒有一個機構愿意這樣做。所以，中國利率市場的結果應該說利率的實質應該是中國的企業(yè)、政府，包括銀行，所以，利率市場化今年推的是對的，未來應該采取穩(wěn)定的水平，讓市場消化，繼續(xù)保持中國經濟中低成本的資金供給。

再一個想法是歸置中國的債券市場和非債券市場，這幾年債券市場的發(fā)展降低了中國經濟的融資成本，無論是企業(yè)債、公司債等等，它比銀行貸款利率低0.5個百分點，從今年來看，處于偏快的狀態(tài)。我想這個市場也應該歸置。所以，現(xiàn)在的情況是企業(yè)在銀行貸款市場上會收到很多投向的約束，但是債務市場不受約束，應該是不合適的。那么，對中國的非正規(guī)債券市場，就是中國的信托融資，還有一些私募基金融資，這些很重要的一點就是股權融資就是股權融資，中國目前世界上很多股權融資異化成債券融資，給股權融資常常設立一個五年，或者更長的回報率，這是不合適的。所以，股權融資就是股權融資，債券融資就是債券融資，這兩個要分開。所以，中國的債券市場和非債券市場要進一步的規(guī)范。

還有寬容企業(yè)的境外融資，目前中國境內人民幣貸款利率高于境內美元利率，境內的美元利率又高于境外的美元利率，這里又差100-200個基點，這樣我們很多企業(yè)通過海外擔保很多企業(yè)到境外融資，這個融資有不好的一面，但是還帶來很大好處，最大的好處是降低中國企業(yè)的財務成本，特別是對中國進口企業(yè)，所以這方面，我想這些年中國的金融擔保對這一塊還是比較寬容，我想對這塊應該繼續(xù)保持寬容。80年代，當日本的國內利率提的很高，日本大企業(yè)紛紛到海外融資，所以還能維持十幾年之上，這也是我們參考的一個狀況。

對于我們銀行業(yè)本身來講，應該提高我們銀行消化資金成本的能力，我想各個主體都應該分擔一部分，銀行更應該分擔，給我們存款人更多的回報，給貸款人以偏低的利率水平，就是銀行本身消化。但是，銀行消化這個資金成本目前也面臨一些挑戰(zhàn)，所以，在經濟史上，銀行和財政往往是經濟周期調整中最后一個受到損害的部門，因為企業(yè)不到萬不得已不會拖欠利息，和不納稅。今年的形勢已經比較明顯了，中國的財政部門收入增長率已經下降一半多了，但是中國的銀行部門上季度末大銀行的增長率也快速的增長14%，也符合這個規(guī)律。但是，銀行本身還有很大的作為，從銀行來講應該嚴密控制經營成本，第二回歸理性的業(yè)績增長。就是銀行很多年保持20%，30%的增長，我覺得未來未必要保持這么高的增長率。

今天社會上可能認為這是暴利，那應該股價很高，但是事實上不是這樣，這有很大的悖論。所以，我感到今天《經濟觀察報》辦這樣一個盛會，我也借此機會呼吁我們的媒體包括輿論，應該給中國的企業(yè)和銀行成長創(chuàng)造一個更好的環(huán)境。我也經常講，比如中國的華為在美國受到抵制了，但是明顯是美國基于國家利益的抵制，但是中國媒體很少看到分析他不應該抵制華為，或者華為是對的，但是最近韓國的三星跟美國打仗的時候，韓國說他們是對的，美國是錯的。比如中國光伏對美國的出口，美國不希望中國在清潔能源產業(yè)占領制高點，這是非常明顯的，誰都能滿出來。我們應該對這個領域做一個更多的剖析。

我們進出口為主的企業(yè)金融收益占企業(yè)收入的30%左右，但是中國還比較少，這是一個渠道，同時我想提高銀行資本充足率，當然這需要外部制度的配合。以上就是我個人的一些理解，請大家多多批評指正，謝謝大家！

杜斌：謝謝！非常感謝黃金老先生剛才給我們帶來非常精彩的觀點，剛才黃先生也是針對如何切實降低實體經濟的融資成本開出很多良方，比較保證貸款的適度增加，穩(wěn)定利率市場化的進程等等。我想對于這個話題，大家應該還是感覺有一些意猶未盡，為此，我們專門設置了一個論壇，希望大家在接下來能夠暢所欲言，為金融和實體經濟的發(fā)展建言獻策。接下來請出本場論壇的主持人中歐陸家嘴國際金融研究院執(zhí)行副院長劉勝軍老師。接下來把話筒交給接下來論壇的主持人劉老師。

劉勝軍：謝謝杜斌，非常高興來參加《經濟觀察報》今天的觀察家年會，《經濟觀察報》是一家非常有社會責任感的媒體，包括接下來對話的題目也是非常有價值，就是如何重建金融與實踐的伙伴關系，這是我們當今社會需要直面的最重要的社會挑戰(zhàn)之一，為什么這么說？我想我們要從市場經濟的本源說起，市場利益當中有資金、土地和勞動力三種資本要素，我們可以打一個比方，現(xiàn)在社會是一個貨幣經濟的時代，資金對企業(yè)有多重要？資金對企業(yè)就像一個人的血液一樣，人離開血液無法生存，資金對企業(yè)來講也是如此重要。但是，企業(yè)在一個市場經濟正常的運作需要融資的便利性，以合理的成本能夠融資，這是一個必要條件。但是，我們今天中國的社會現(xiàn)實確實非常沉重，我們看到是一個什么樣的景象？一方面我們的金融業(yè)，我們的銀行利潤高的不好意思了，另一方面中國的民營企業(yè)，特別是大量的中小企業(yè)掙扎在融資難的死亡線上。去年爆發(fā)的溫州金融危機，實際上是一個我們這種體制過度的金融管制帶來的一個必然的惡果。但是，說到溫州金融危機，我們又不能夠不談溫州金融改革，溫州金融改革一開始很多人暴露了非常高的期望，但是事后看，這依然是一場典型的中國式改革，具有兩個特征，第一個它是在壓力之下倒逼出來的，溫州已經影響到社會的安定了，所以不得不改革。第二個重要的特征是大家的期望很高，但是最終的結果卻是讓人非常失望。我覺得出現(xiàn)這樣一個局面，也并不是讓人非常的以外，今天上午許小年教授在演講里面提到，我們現(xiàn)在很多改革，讓這些主管部門去制定改革方案，往往是打著改革的旗號行部門擴權之勢。所以，如何重建金融與實業(yè)的伙伴關系，這是一個非常沉重和非常嚴肅的社會話題。我們今天請到金融界、企業(yè)界還有學界的一些專家跟我們共同探討，下面我們就請上這五位嘉賓到臺上就坐。他們是：

國家開發(fā)銀行研究院副院長、中國社會科學院研究員曹紅輝先生

中信銀行公司銀行部總經理溫金祥先生

大唐電信集團副總會計師曾一龍先生

深圳東方匯富創(chuàng)業(yè)投資管理有限公司董事長闞治東先生

新東方教育科技集團執(zhí)行總裁陳向東先生。

我們今天討論的時間不是非常多，大概半個小時左右，所以我直奔主題。第一個想請教的問題是大家知道剛剛結束的中央經濟工作會議有一個非常令人振奮的信號，就提出改革要有總體方案，要有路線圖，要有時間表。我覺得這樣一個表態(tài)就是像習總書記說的一點，不能再繼續(xù)空談，我們確實要落實，要去執(zhí)行。我想請教在座的五位，你們能不能從金融的家度來講，幫中央節(jié)省一點腦細胞，我們金融領域到底應該制定什么樣的改革方案，什么樣的路線圖，什么樣的時間表？

曹紅輝：謝謝各位今天下午到場來參與我們的論壇，也感謝主辦單位的邀請。剛才主持人提到一個問題，就是關于今后十年經濟改革的一個路線的設計，一個所謂的方案的設計問題。其實最近談頂層設計的比較多，什么叫頂層？其實就是一個總體方案，就是一個路徑的設計。那么，在金融領域這個問題其實談了很多年，但是今天大家又拋出這個問題，來回的談。其實我的理解，第一個顯然今天這半個小時的時間討論這些問題不太現(xiàn)實，要談透了。我想總體是幾個方面：

第一、明確金融改革的目標，最后使金融成為一個什么樣的金融體系，這個要明確，就是確定你金融的發(fā)展戰(zhàn)略。第二、理順關系，著重從幾個方面加以設計，第一個是價格問題，金融領域的價格機制要算，具體來講是兩個方面，第一個是利率，第二個是匯率，就是所謂的對外的比價的關系，這兩個改革其實已經搞了十年了，有了一些進展。第二個方面體制，著重幾個要點，第一個是主體，就是金融市場參與的主體。比如從銀行來講，銀行部門有各類商業(yè)銀行已經搞了商業(yè)銀行的股份制改造，推進了十幾家銀行的上市，現(xiàn)在還在繼續(xù)對各類城市和農村商業(yè)銀行進行進一步的改革。那么，從債券市場來看，債券公司的改革，基金公司的設立和拓展，保險公司等等等等，這是從主體。從第二個要點來看，就是所謂的我們要對金融機構的出資人明確他的產權關系，出資人的約束要強化，這一點我們已經做過了，提高資本的充足率等等，這是從體制。第三個方面是從業(yè)務的創(chuàng)新，大家都看到了，我們的銀行體系改革搞了十多年了，有一些進展。但是，抱怨也很多，一個抱怨是感覺銀行的服務不足，一個是從企業(yè)來講，認為很難，成本高，居民來講，大量的零售業(yè)務服務是不盡人意，抱怨很多，這是有目共睹的。其實銀行的業(yè)務的創(chuàng)新現(xiàn)在確實缺乏一種內在的持續(xù)機制，這是一個普遍共識。我們模仿和抄襲的比較多，完全自主創(chuàng)新的比較少，這種動力怎么設計，需要進一步探討。第四個方面就是監(jiān)管，監(jiān)管的問題我們也探討十多年了，但是大家看到了，我們出一個什么行業(yè)，就設一個監(jiān)管部門，部門彼此之間的協(xié)調性，這種所謂的溝通這方面一直存在問題，就是我們講的傳統(tǒng)的金融監(jiān)管對于主體，對于業(yè)務的監(jiān)管，能不能轉化為以金融功能監(jiān)管為主導的這么一種新的監(jiān)管體系的設計，作為它的主導思想，這也是需要進一步探討的。

總體來講就是對于金融的改革，既要有總體的目標和戰(zhàn)略規(guī)劃，又要有具體的要點，具體的這種切入點的規(guī)劃和設計，謝謝大家！

劉勝軍：溫總，接下來談一下特別是在銀行領域具體做哪些金融改革？

溫金祥：作為銀行來講，我覺得十年的金融改革當中比較關心的問題需要可能在頂層設計上面需要考慮。第一個還是利率市場化，利率市場化現(xiàn)在來講應該說是大的條件基本具備，關鍵是把握一個角色的問題。應該是通過利率市場化更好提高市場對于金融資源的配置，提高它的效率，這是要加快整個金融利率市場化的步伐。第二、人民幣國際化的步伐。中國現(xiàn)在是全世界第二大的經濟的實體，未來國家還是鼓勵企業(yè)走出去。所以，人民幣國際化的進程，我想今后幾年當中應該需要加快。第三、我們金融主體的多元化，讓我們更多的實體經濟、企業(yè)，包括個人能夠享受到金融業(yè)的服務，實際上我們也提了一個觀點，現(xiàn)在金融業(yè)的，我覺得是銀行業(yè)的民主化，讓我們享受到金融業(yè)的服務，享受到金融業(yè)服務的權利。第四、對消費者利益保護的機制，今后幾年我想應該要逐步強化對我們消費者個體，對我們在銀行經營當中它的利益的保護機制，謝謝大家！

劉勝軍：增總從企業(yè)的角度，你們對金融改革有什么看法或者是期待？

曾一龍：我來自實體企業(yè)，現(xiàn)在有一個現(xiàn)象就是銀行的利潤高的嚇人，企業(yè)貸不到款，企業(yè)越有錢，銀行越貸款給你，越沒錢，越不貸給你，所以非常艱難。剛才主持人講到溫州今年3月28號的民間金融改革，其實它也正是在企業(yè)貸款困難的基礎上產生了民間資本的借貸。但是，民間資本借貸利率又非常高，我了解最高有月息達到4分，一年就是賺48%的毛利，才可以抵擋住這么高的資金成本。所以，從去年4月份，到去年9月份，溫州老板先后出逃了25個以上，也就是在強大的資金成本壓力下逃跑了。今年3月28號出臺了金融改革實驗區(qū)，溫州作為金融改革的實驗區(qū)能不能成功？其實它構造一個亡羊補牢的一個舉措。我最擔心的兩個，就是會不會在利益主體下又產生尋租的行為，另外一個溫州搞金融改革，有點像30年前深圳搞經濟特區(qū)，金融特區(qū)，能不能成功呢？其實如果溫州，溫州現(xiàn)在改革的主要核心是兩點，一個是溫州的個體可以境外投資，還有一個可以成立村鎮(zhèn)銀行，為什么其他地方不可以這么做呢？就是無論是做一個整體安排，還是做一個實驗，其實我們應該先搞的一個重點是該搞一個特區(qū)，還是向全國推廣，能不能成功，還拭目以待。

劉勝軍：闞總是證券市場的老兵，中國的證券市場發(fā)展到今天20多年，可以說已經到了千夫所指的底部，我說的股價會不會漲？這個從制度層面怎么破解？

闞治東：中央經濟工作會議再次提出改革的問題，明確提出要有目標、路線圖和時間表。那么，這個聽了是比較鼓舞人心，也體現(xiàn)了我們現(xiàn)在領導說的空談誤國，實干興邦。那么，從金融改革我到今天為止30多年，也經歷了高些十年轟轟烈烈的改革，當年的改革確實對我印象很深刻，人民銀行一家銀行我分出很多專業(yè)銀行，從各專業(yè)銀行，最后中國銀行上岸，工商銀行下鄉(xiāng)，農業(yè)銀行進城，然后建立資金市場，資本市場一步一步走到今天的金融。近十年也講改革，但是感覺到沒有那么轟轟烈烈，，未來的金融改革，我是感覺我們改革的重點就是要改革，金融要為宏觀經濟服務，金融要更好的為經濟實體服務，金融要更好的為我們儲戶，為投資者以及五是保險的受益者服務。我本人認為，未來金融改革可能還有一個問題，就是要降低銀行在金融中的比重。到今天為止還沒有改變現(xiàn)狀，企業(yè)對銀行過于依賴，銀行在整個金融領域占絕對的優(yōu)勢，這種狀況我認為未來十年應該有所改變，要進一步提高資本市場，以及社會其他融資方式的金融，包括我們今天說的PE、VC在內的私募股權等等在整個金融中的比重。我相信只有這樣，我們實體經濟才會真正感受到，切實感受到我們這次改革給他們帶來的好處，所以我要說的就這些。

劉勝軍：陳總有沒有觀點補充？

陳向東：北京有的地方的路段特別容易擁堵，我們就問出租車司機，這個地段為什么擁堵？出租車司機說任何一個路段的設計從來沒有人征求過出租車司機的意見，我用路最多，但是很多部門沒有問我。所以，我們中國的改革要服務的是誰？如果服務的是小微企業(yè)、中小企業(yè)，服務特別需要錢的企業(yè)，其實應該更多政策路徑的得到找這些小微企業(yè)的人聊他們需要什么服務。

第二、大家會談論說，銀行賺錢賺的不好意思了？為什么民眾沒有這個說法，盡管銀行業(yè)說他們很委屈，最重要是因為銀行業(yè)是一個牌照，牌照很嚴格，牌照少了，競爭不充分，現(xiàn)在很多中小企業(yè)像一個美女，這個美女想找一個男的，結果就說，你不能找男的，這個男的已經被國有大企業(yè)弄走了。現(xiàn)在我們有很多這種中小企業(yè)的美女，我覺得競爭是一個解決的最好的方法。

劉勝軍：謝謝五位嘉賓，再問第二個問題，然后就給聽眾提問。我們知道習總書記、李克強他們的講話或者中央的決議其實也提到一個現(xiàn)象，就是既得利益的問題。就是我們的改革要有政治勇氣，要打破既得利益的障礙，我想這個在金融領域體現(xiàn)的特別明顯，無論是債券市場，大家詬病比較多的尋租，批腐敗，還是說中國銀行業(yè)的正如剛才陳總提到的金融壁壘，這一系列的問題和人的道德水平有關系，如果我做了行長，可能我說的做的和我今天想的可能又不一樣，這是一個我們需要直面的現(xiàn)實問題，不是一個道德問題，我們怎么觸動這個問題？我們是不是過去十年的改革確實不像過去那樣有激情，我想很重要的一個原因可能就是既得利益的問題，五位對這個問題有什么好的見解？

曹紅輝：這個問題其實已經是一個社會現(xiàn)實，但是這個問題的討論特別的小心和謹慎，為什么？因為我們需要更多理性的、客觀的討論方式。無論是現(xiàn)在大家說是既得利益集團，還是未既得利益的，想得到的和沒有得到的，把人的社會成員劃分為幾類，這種劃分是需要小心的，這是我討論之前給大家的建議。

我記得7年前在今天會議主辦方的報紙上《經濟觀察報》發(fā)表過一篇短評，就是其實改革更重要的就是要探討一種規(guī)則的制定的方式，剛才我記得前面也有人提到了。你講既得利益，你不平衡，那就是要調整利益，那怎么樣調整利益，怎么建立一種利益的協(xié)調機制，比協(xié)調利益本身更加重要，這是我覺得在我們探討今后的改革當中無論是在哪個領域，比如說現(xiàn)在大家認為銀行業(yè)是不是一個最大的受益者？大家都抱怨，它的利潤過高，其實這里頭，我多說一舉，作為一個研究者和觀察者，在這個行業(yè)中有十幾年的經驗。銀行業(yè)之所以這么高的利潤，一個很重要的因素，當初為了所謂的國有商業(yè)銀行的改革，擴大了利差，從05年以來，這種利差的擴大，為它提供了寬松的環(huán)境，這個環(huán)境確實有助于銀行業(yè)今天取得改革的成效。但是，到今天應該說它已經開始脫離了，或者正在進一步的脫離實體經濟發(fā)展的這種現(xiàn)實，所以大家對它有一定的抱怨。所以，在未來的改革當中，在未來利率市場化金融的完善當中，怎么樣縮小這種利差，迫使銀行提高它的服務水平，拓展中間業(yè)務，這是我們可以探討的。但是，不能情緒化的討論這個是既得利益，那個不是既得利益，我們需要建立一種理性和客觀的討論的方式，把問題搞清楚，而且要建立一種討論的規(guī)則，這是我們改革當中要特別小心的。所以，我記得我們當時說，大概05年我們既要討論建立一種改革的規(guī)則，又要規(guī)范規(guī)則的制定和建立的過程，規(guī)則的制定者也是需要監(jiān)管的。謝謝大家！

溫金祥：講到銀行，也多說幾句。因為剛才講了銀行的前幾年的利潤增長比較快，我想主要的原因有這么幾點：第一、確實中國經濟2000年以后保持了非常快的增長，8%。所以，中國的銀行業(yè)分享了中國經濟快速增長的紅利。另外，從銀行內部自身來講，中國銀行的增長方式是按照規(guī)模擴張作為最主要的增長方式。這兩點使得中國的銀行業(yè)，這幾年它的利差升的比較快。

另外，現(xiàn)在中國制度上面保護了銀行的一些利益，比如說我們的利率管制，現(xiàn)在還是利率管制的。隨著今年對人民幣存貸利率適當?shù)姆艑挘沁€是保護了銀行的利率，第二對信貸的管制，我們中央對銀行的存貸率，這兩個因素也使得銀行保持了相對高的利差。但是，未來我認為銀行的利潤逐步會回歸到它的正常水平，一方面就是利率市場化的加快推進，短期來說應該銀行的利差會縮減。第二、對銀行資本監(jiān)管的強化，銀行不可能無限制的通過釋放資本擴大規(guī)模。這兩點來說，銀行未來的利潤會回歸到正常。第三、逐步參與金融市場主體的多元化，使參與的主體更多，使金融業(yè)在主體參與的情況下得到充分競爭。

曾一龍：我認為任何有牌照的情況都會有利益主體，只要有牌照的那天起都有利益主體，而且很難打破。銀行有牌照，現(xiàn)在打算在2013年在溫州成立100家小額信貸企業(yè)，我們說全國其他地方為什么不可以成立呢？還有我們最簡單的一個牌照，就是北京的汽車搖號，北京只要有汽車搖號就會有尋租的可能。而且我們這個政策能不能解決？這些問題現(xiàn)在都還沒有辦法定論。就比如說在北京搖號一個月2萬輛，每天還是添堵，還是沒有從根本上解決汽車擁堵的問題。我們現(xiàn)在搞這個牌照，只要沒有市場化，只要沒有放開，沒有用行政手段干預過多的市場行為，我認為利益主體就很難打破。

劉勝軍：1994年就有人說過放棄IPO審批制，您對這個怎么看？

闞治東：實際上我們是誰來審，用什么方式審？今天在我們證監(jiān)會審，當然我們按照海外是交易所來審。所以，這個實際上我說，最近也不講IPO要不要審，它也是要審的，不審也是不可能的。剛才提的這個問題，我們改革的最大主體是既得利益者，我相信我們領導說這句話，肯定也是自然有它所指。事實上任何改革都會涉及到自身的利益，從我們整個金融角度說，我們整個中國的金融是一個大金融，整個金融概念。但是，現(xiàn)在金融被分成幾大塊，我們銀監(jiān)會管我們銀行信托這一塊，證監(jiān)會管資本市場，期貨市場，保監(jiān)會管壽險等。如果我們金融改革，涉及到它的利益，自然有一定的抵觸，所以我們中國大的金融，為什么總是有一個宏觀的金融管理部門？另外我們是不是今天的分業(yè)管理及到底是不是符合中國甚至社會的實際情況？我們是不是也重新研究我們混業(yè)管理的問題，換業(yè)經營的問題呢？我想這些問題可能是未來十年金融改革中間大家會提出的研究的問題。

陳向東：作為整個企業(yè)要想最大化的獲益，或者發(fā)展，它就要能夠更加容易的得到全球性的資源，能夠把各種生態(tài)要素比較容易的得到，像這個路徑相對來說，剛才華夏銀行的黃金老先生提一個說法，說要寬容境外融資在這個渠道的開放，我覺得這個是一個好的建議。中國目前的企業(yè)跟國際市場打交道很多，而國際市場融資成本如果比較低的時候，我們能夠相對容易的拿到融資，對提升這些企業(yè)在國際市場的盈利非常有好處。因此，一個解決的路徑由于如何有更多的開發(fā)，如何有更多的一個接口，能夠接地氣。

劉勝軍：謝謝五位嘉賓，中央決議都提出要尊重基層的首創(chuàng)精神，還是希望臺下的聽眾給一些提問的機會，希望大家能夠發(fā)言，提問的時候簡介一點，問一個問題。

提問：您好，各位企業(yè)家，我想問的問題是在當代中國的企業(yè)家有沒有自己的信仰？如果有的話，他的信仰是什么？

劉勝軍：對不起，我想這個和我們這個環(huán)節(jié)沒有太大關系，這個可以私下再交流。

提問：您好，各位銀行家，我想請教一下，前兩天中央開的經濟工作會議，然后對拉動內需突進經濟發(fā)展這么一個主題。作為我們一個小企業(yè)，微小企業(yè)，在以后的融資還有人民幣的升值或者貶值這個方面，我想請教一下，在這方面，你們認為會有一個什么樣的變化？

曹紅輝：所謂小企業(yè)融資，其實是一個很大的事情，如果有小企業(yè)服務，那就意味著銀行也承擔更大的風險，因為小企業(yè)對大企業(yè)來講，基礎的管理要薄弱一些，風險承受能力比較差一些。銀行的資金來自于儲蓄存款，儲蓄存款，人的風險更大一些，在現(xiàn)在沒有建立存款保險制度的前提下，銀行存在的更多風險會傳遞到各個成員身上。同樣，假設現(xiàn)在我們銀行減少對大企業(yè)的貸款比重，大家都知道，銀行絕大部分收益來自于它的大客戶，大企業(yè)。減少這部分的客戶的收益，那就意味著大客戶必須要到資本市場去融資，到股票和債券市場融資，這方面我們已經做了大量的工作，去年已經到3萬億的規(guī)模債券，股票3000億，銀行貸款仍然有7-8萬億。要增加大企業(yè)在資本市場的比重，資本市場誰來投資呢？除了機構投資者，其實背后還有一個散戶，就是大量的個人投資者，在這個前提下，這個前提是存在。第三、如果這些大客戶到了資本市場，銀行沒有辦法，只能增加對于中小企業(yè)的貸款比重，國外商業(yè)銀行主要客戶來自于中小企業(yè)，在公司的客戶里頭。那么，這個時候才有可能發(fā)生這個現(xiàn)象。簡單的增加競爭的供給，剛剛講發(fā)牌照，讓不懂銀行業(yè)務的人管銀行，我想這對中國銀行是一種災難。開放改革是對的，但是在改革的過程當中，還有一個有序的推進的改革的過程的問題。

那么，小企業(yè)怎么獲得這個貸款呢？我想，除了從銀行的部門來講，進一步重視而且要提高它的比重，另一方面我想企業(yè)本身有一些事情是可做的比如你要改善你基礎的管理工作，你的財務報表是不是做的跟真的一樣，是不是做的真的是那么的可靠，那么的令人信服的財務報表，其他基礎管理也都是那么到位，才能取得銀行的信任，這是一點。第二、我個人覺得，中小企業(yè)的股東它的實際控制人在中國其實是經常在變動的，其實是跟個人的信用沒有有機的銜接和掛鉤，那么這個風險是極大的。大家都知道追究沒有財產申報登記，稅務的登記系統(tǒng)跟個人財產的登記系統(tǒng)是沒有掛鉤的，你今天注冊一個公司，幾十萬，幾百萬，明天借了錢跑的，銀行怎么辦？這是一個系統(tǒng)工程，不是簡單的銀行就可以解決的事情。所以，一定要建立一個全社會的財產審計登報和信用信息配套的登記，把你個人和家庭和企業(yè)的信用信息掛鉤，這樣才能取信于銀行。第三個方面就是政府，政府應該做什么？應該提供擔保，提高信用的增級，這是我們一再呼吁在推動做的事情。至于你說的匯率的問題，基于對這個問題持續(xù)的研究，我們其實關注的不是人民幣匯率水平本身，我們關注的是一個更加健全的一個價格的形成的機制，改革其中的一個要點是理順價格，其中包括人民幣的匯率的機制，這個機制是不是更加健全了？現(xiàn)在看應該說比十年前現(xiàn)在更有彈性，這是一個基本的事實，更加接近于一個合理均衡的水平，也就是我們希望看到這個價格是上下波動的，而不是單向波動的，單向波動的市場不可能長期存在。所以，我們很難說今天給你一個答案它是漲還是跌，但是短期來看，短期的這種雙向波動可能會加劇，也就是波動的幅度會加劇。長期來看，我個人判斷，它仍然處于一個升值的通道，謝謝！

溫金祥：補充兩點，第一個作為國內的商業(yè)銀行來講，現(xiàn)在也是面臨金轉銀，中小企業(yè)和下微企業(yè)也是銀行未來的重點，國內全國性的幾大銀行不說，我們地方的銀行都是以中小企業(yè)為主。這里很重要的一點，就是剛才曹紅輝也講到，我們本身其自身的情況也是銀行考量的很重要的一個方面。但是，另一方面銀行在積極探索它的融資的多元化，不是傳統(tǒng)的單純放一個貸款，另外包括它擔保方式上面也在進行創(chuàng)新。比如銀行最近比較熱的，利用支付公司交易的信用，給銀行提供融資的一種條件，這也是銀行業(yè)希望通過創(chuàng)新各種融資手段服務中小企業(yè)，小微企業(yè)。

第二、我們也是在呼吁監(jiān)管部門對中小企業(yè)應該有更多差異化的政策，比如鼓勵資源向中小企業(yè)傾斜，這樣銀行也有積極性。另外，包括我們對中小企業(yè)的一些不良資產的核銷，能夠建立快速的核銷機制等等。就從監(jiān)管部門也好，其他部門也好，銀行業(yè)支持中小企業(yè)創(chuàng)造一個外部的良好的環(huán)境。

劉勝軍：我覺得金融更好的服務于實體經濟這是一個全球性的議題，但是中國和美國面臨的挑戰(zhàn)是截然不同，美國面臨的問題是金融業(yè)過度床衍生產品帶來很大的金融風險，導致金融危機，這是美國需要向穩(wěn)健的創(chuàng)新，或者適度監(jiān)管進行回歸。而我們中國的金融體系現(xiàn)在功能出現(xiàn)了異化，可以說融資本來是企業(yè)的權利，但是在中國某種程度上，特別是對中小企業(yè)來講，融資是一個可望而不可及的特權，這是一個非常沉痛的社會現(xiàn)實。我們之所以出現(xiàn)這個局面，最根本的可能兩個原因，第一個利率管制扭曲了資金的供求關系，第二個就是我們金融體系還存在一些壟斷的壁壘。由于時間關系，這一輪的討論就到這里，再次感謝五位嘉賓，謝謝大家！

杜斌：非常感謝幾位嘉賓給我們多來的精彩觀點。接下來我們將進入到下一個論壇的主題，商業(yè)全球化。我們知道在過去的20多年來，我們國家不斷的擴大了改革開放的廣度和深度，同時也成為商業(yè)全球化的主動參與者，但是隨著中國制造的大旗插遍全球，很多企業(yè)頻頻受到一些不公正的待遇，面對這些，到底中國企業(yè)該如何走出去？對于這樣一個話題，我們今天請到幾位嘉賓和我們聊一聊，接下來請北京中坤投資投資集團董事長黃怒波先生為我們帶來主題演講，路漫漫其修遠兮，中國民營企業(yè)的全球化之夢。

黃怒波：其實大家都在探討，就是我們最近在國際上有很多案例，第一是貿易保護主義問題，第二對中國企業(yè)不公平待遇問題。我講幾個小故事，第一個故事，我們在02年就試圖走出去，走到吉爾吉斯，那時候蘇聯(lián)剛解體，吉爾吉斯處在一個動蕩當中，特別需要投資，為什么需要吉爾吉斯，因為我們希望打通跟南江的一個板塊，為什么去？它有一個世界文化和自然遺產，賽克湖(音譯)，還有一個泳聯(lián)基地，我也不知道，他們總統(tǒng)見了我，推薦我建一個渡假村，全蘇聯(lián)整個的獨家地在那兒，而且世界著名的會議都每年放在那兒我想的挺美好，找一塊沒有人用的地，建一個渡假村，主要是中國人過去，從喀什開車大概8個多小時，但是去大以后，遇到一個大的問題，俄羅斯人派了一個國防部副部長來了，找到我，說這是我們國家的魚雷實驗基地，生產的魚雷就是賣給你們中國，后來我說魚雷信號早就淘汰了不可能賣給中國，比它先進的多了。日本人來了，希望了解聯(lián)合國的民意，看了我們這個規(guī)劃的本子，你們究竟想在這兒干什么？最后就發(fā)現(xiàn)，出現(xiàn)一個標題，就是中國人的潛艇部隊要來了，就是反對黨？為什么出現(xiàn)這樣的情況？夏威夷也水下的潛艇，可以在水下潛艇看底下的魚，想象著我也做一個水下的潛艇，中亞的游客來了，可以坐潛水艇下去，看看水下，然后就被渲染成一個中國的潛艇部隊要來了，搞得非常復雜。后來就決定放棄，當然這個吉爾吉斯還有一個問題，太腐敗了，總統(tǒng)派他的夫人跟你談，完了說我們家占多少股份。我們從中國過來了，現(xiàn)在再這么走一遍不容易，到吉爾吉斯這個是放下來了，但是放下來是對的，為什么？后來不停的動蕩，后面的總統(tǒng)再上臺，找我們過去，我們不去了，為什么？一個民企不愿意卷入到國家的利益之中。所以，現(xiàn)在最近你看，那塊地被印度人跟俄羅斯共同要了，為什么？他們確實在做魚雷。

第二個故事就是三國演義，我到北海道，也是在日本投資，也挺有意思。那兒的市長非常質樸，跟我們30年前市長一樣，跟我對談的時候，談著談著就把鞋脫了，然后就蹬在沙發(fā)上特別可愛，然后晚上宴請我，坐了17、18個老年人，歲數(shù)都挺大，跟我喝酒，全部講三國演義。但是，在那個地方我們買一個高爾夫球廠大概36，到成家的時候，真正的日本民眾抵觸，他講我們可以讓美國人管，但是不能讓女人管，不能讓中國人管，這個項目到最后還可以做，但是作為一個商人來看，如果處于一個民族的對立，這種投資是不能投的。停下來了。果然，后來核輻射，再到現(xiàn)在，幸虧沒投，我投的是旅游，中日就差打仗了，這不就是災難嗎。

第三個故事就是冰島故事，大家都知道，其實也不是我去的，因為我大學的同屋是冰島人，這個冰島人很帥，回國以后娶是一個媳婦冰島的，后來當了外交部長，冰島是一個女權社會，冰島每一年的大使來，我們都要見面，然后說你們國家破產了，有火山灰，現(xiàn)在我發(fā)財了，可以捐100萬美金建一個師哥基金，這樣因為師哥去的，這樣他們總理，外交部長都見了，然后就這么投的。但是，引起的麻煩變成國際上的大問題，因為陷入到北極的利益之爭，因為陷入意識形態(tài)了，他們說我是中國過來的，肯定代表中國政府。我說你們不懂，什么叫小平南巡，什么叫92派，就因為有南巡，92派，我們這一批人，從中央的國家機關不當官了，這是中國歷史上第一回，這一批人就出來了。所以，我們國家對外沒有講這些，外國人看不懂，這個人中宣部的，那個人國務院的，怎么都到了企業(yè)，所以這個時候陷入了困局。當然，冰島最大的問題是北極的問題，北極是一個很敏感的，現(xiàn)在各個國家都在爭北極，中國作為一個觀察員現(xiàn)在要進去，北極是人類共同的資源，但是唯一只有冰島這個國家在北極圈，其他在邊緣上，當然目前每次要簽約就會出現(xiàn)很大的問題。最近我講的幾個觀點，我給路透社講，我說冰島對中國企業(yè)不友善，別的國家買地都成了，但是中國人就不成，為什么？因為中國人現(xiàn)在什么都買，這是帶著意識形態(tài)的。第二、我說對我不尊重，一年多你請我去，一年多不停的找各種借口，就差要我的體檢報告了。所以，就這樣一個情況下，我說我是一個投資者，你對我的態(tài)度，對我的權利是不尊重的。第三個不專業(yè)，很落后，我這么一個民營企業(yè)家，他們十幾任部長組成一個審查委員會審我這個合同，他們不知道怎么處理中國人投資的問題，當然這是一個投資混淆的問題。第四、不開放，有點像我們改革開放30年前一樣，覺得外國人來了，拿了我的地小，你的國家再小，在你那兒注冊的企業(yè)，我又投的旅游，一塊磚也拿不走，所以開放這個態(tài)度，像我們30年前，引進外資的是外資比例必須不能控股，那時候都這么搞為？它不知道怎么對待，他不知道，只要它進來了，就變成你這個國家的企業(yè)了。

所以，在這個問題上，整個從北歐來說，發(fā)現(xiàn)真正對待中國的投資，他們第一有意識形態(tài)問題，第二，他有一個不知道怎么處理，就是不開放的問題。中國經歷了20-30年的改革開放，現(xiàn)在已經很懂得怎么拿到世界的錢了，變成一個大的被投資國了。所以，這些國家它以前是一個非移民國家，它沒有這種處理的經驗，所以這個講的意思就是說，中國民營企業(yè)走出去有幾個大的問題。第一、遇到了國家利益的問題，你走到哪兒，碰到哪兒，最后都會有問題。像日本民族之爭，群眾之間的情緒，這個對旅游殺傷力非常大。如果投進去，這個就打水漂了，沒有了。冰島這個問題，當然現(xiàn)在我也相信給冰島一點時間，我們也是從不開放到開放的，耐心一點讓他們也慢慢學著開放一點。但是，非去不可嗎？那是一個荒地？我現(xiàn)在沒法不去，我有那么多公司在那兒。但是，作為民族的尊嚴，他們說讓我繞到芬蘭、丹麥，我絕不，大丈夫，我就是要中國的企業(yè)進去，你想讓我繞道，憑什么？我的錢是血汗掙來的，我不能放棄在那兒，我要讓你說出來不，你說出來不，我會全世界宣布，你是不友善，不友好的，你也不能有錢來中國。哪些國家抵制我們，我就會抵制他們，我也不會去你們那兒投資。

但是，中國企業(yè)出去究竟干什么？我講我成功的例子，我講美國投資成功的例子，美國是市場經濟很充分的國家，它有信心，它自信能夠接納很多東西。當然，現(xiàn)在最近一些問題有點過分，像三一重工的不批，奧巴馬，當然這個競選政治不說了，但是我們基本進去，對美國的投資環(huán)境做一個地產商很愿意，投資成本極低，根本不用跟市長吃什么飯，也不用跟警察吃飯，警察來了買一個麥當勞吧，我們的警察上嗎？我講的是兩邊的體會，它所有的規(guī)矩清清楚楚，不用害怕美國政府今天讓你進來了，下半年給你改規(guī)則了，我們中國不是這樣的，它動不動每一個地方，每條路，規(guī)則亂改，這個發(fā)牌今年是大貓，明天說大貓不算貓了，這個企業(yè)就很麻煩。所以，中國民營企業(yè)挺偉大，為什么？永遠挑戰(zhàn)政府的不確定性，所以我希望下一個十年，要改變改變以后確定性，你讓我們可以有預期的知道十年內我們能做什么，不能做什么。你不能藏起來，今天突然變了。所以，在美國這個方面，我認為在市場經濟成熟上，我很贊賞美國，當然它有他的想法。

民營企業(yè)究竟出去干什么？我現(xiàn)在明白最大的市場就在中國，出去發(fā)不了橫財，非洲到蒙古，到緬甸，凡是出去的中國企業(yè)都在遭受磨難，不是罷工，就是政治派的反對。你那個市場比中國的不確定性還可怕，所以，你下一個十年，最大的我認為我們主要的陣地還是在中國。但是，美國或者說別的國家為什么要去？我們要一個國際的戰(zhàn)略板塊，希望這個板塊里，中國為主，美國，再加上北歐，這樣構成一個國際性的大的度假板塊，那個地方投資的賓館設施都很落后，中國人去了以后，住的不太習慣。但是，中國有一個巨大的向外走的旅游市場，同時等著有關這些國家的經濟好起來以后，他們再到中國，我想構建這樣一個度假板塊。

所以，在這樣的情況下，中國有暴利的機會，當然我希望這個機會在下一個十年，從房地產業(yè)來說要變成一個利潤正常化的產業(yè)。所以，這個問題上應該到國外干什么？要積累經驗積累，比如我們現(xiàn)在越來越多的國際團隊，比如美國最近做的大節(jié)目，用的都是美國拉斯維加斯馬戲團的一幫人，我們在美國現(xiàn)在做的基本上貸款都用美國的銀行了，為什么？他知道只有中國的企業(yè)能付得起利息，美國的中小企業(yè)不困難。所以，再一個積累它的市場經驗的資源，所以房地產以后肯定會找到一個房產稅，為什么？美國的經驗告訴我，你不可能靠地產暴富，我就知道中國的未來在哪里，所以這些對我特別重要。

再一個好玩兒，剛才幾個都是蘭州人，甘肅人，從小那么窮，也沒見過天安門，見到了，美帝國主義那么強大，現(xiàn)在也看美國電影了，抱著一個好玩的心態(tài)。最后，我相信全球化的步伐不會終止，中國這十年是全球化的最大受益者，我們后面再全球化，把全球的利益達到一個均衡化，而且現(xiàn)在越來越多的國家歡迎中國的資本過去，只不過大家有一個磨合的過程，給十年，今天他的也不會存在了。那個時候全球的投資是一個市場化的，哪里有利潤就去哪里，不再分美國、中國、日本。所以，在這個上我們需要積累經驗。給十年我們去國外摸索探索，給十年我們讓中國企業(yè)走出去，一開始在那兒做小，但是，十年之后，我們會在美國做大項目，我想十年之后，這個矛盾也不會這么尖銳了。所以，我們全球化之路還很漫長，還有前途很光明。

第二個講一下我個人的感受，在座的很多企業(yè)做的比我們大，最近我也很高興，國際上對中國企業(yè)的態(tài)度越來越友好，像我們到拉脫維亞，總理非要會見。所以，我們作為中國的商人，第一首先自己不要狂妄自大，不能把中國暴利的行為期望值待到國際上，第二我們要懂得尊重當?shù)氐膭诠ぃ鹬禺數(shù)氐闹贫龋鹬禺數(shù)氐奈幕Ｎ覀儼阎袊鴩鴥群芤靶U的東西帶到國外，到非洲把非洲看不是，這是很大的問題，第三要保護環(huán)境。所以，從這幾個方面來說，走出另外一條，就讓我們學的更好一些，約束自己，分過來可能在十年有一個全世界的寬松的很好的一個環(huán)境，謝謝！

杜斌：非常感謝黃先生為我們帶來的精彩演講。剛才我們聽過黃先生的演講之后，也是深刻的感受到中國的企業(yè)，特別是民營企業(yè)在出海的過程當中經歷的種種艱辛，種種不易。同時，我們這些國內的企業(yè)為什么要出海？出海之后要干些什么，這些問題在稍候論壇會和大家展開探討。接下來有請中國美國商會主席狄安華先生，給大家?guī)頂U大中美雙邊投資的意圖，掌聲有請。

狄安華：非常高興今天有機會參加2012年度觀察家年會，感謝《經濟觀察報》給我這個機會參加觀察家年會，我看到了我很多朋友在這里，很高興。我重點會講講美國和中國的商業(yè)關系，尤其是雙邊的投資，我們如何能夠使兩國間的投資不斷增加，并且使投資符合兩國的利益，符合兩個國家企業(yè)的利益。我同事會很高興的聽到之前的一些發(fā)言人談到說他在美國投資很成功，今年超過80多億人民幣的投資在美國得以生根發(fā)芽。所以，我覺得中國企業(yè)應該有很多機會可以在美國進行夢想的實現(xiàn)。

那么，美國一些公司也在中國投資，投資的時間更長，說到雙邊的投資，所以，我首先應該說說美國企業(yè)在華投資，美國企業(yè)在華擴大投資帶來更多的業(yè)務模式和資金還有技術，這些對于中國都很有益處，公司也獲得一些新的商業(yè)治理的模式，還有消費者也獲益，競爭多了，價格低了。所以，美國在華投資一般被認為是中國的對外商優(yōu)惠政策的享有者，對外開放政策收益者。我想很多外商企業(yè)在華都是通過在華投資，在華開展業(yè)務成為改革開放的獲益者，美國企業(yè)也作出很多新的貢獻，尤其是關注了中國的重點開發(fā)領域。更重要的是美國的一些企業(yè)還有美國和中國有很多利益相關的關系，美國促進了中國的成功，包括像政治，包括美國和中國的關系，美國也說到美國和中國的關系非常重要，同時談到他們可以在中國作出的重大貢獻，經濟上加強接觸溝通非常重要，這些沒有消除我們之間的差異。但我們的這種合作給我們打下了基礎，讓我們可以在此基礎上解決一些困難。

當然，我們也可以說中國的投資在美也是非常重要的一點，從中美商會來看，我們和美國大使館進行了很多的協(xié)作，在這一年開展了很多項目鼓勵中國企業(yè)到美國進行投資，幫助這些企業(yè)取得成功，給他們提供更多的機會去支持他們的發(fā)展，讓他們更容易的取得投資的成功。就像我和其他的一些觀眾所說過的，我這里還要再說這樣的話，中國在美投入對于中國企業(yè)很好，對于美國也是很有收益，對于兩個國家的關系也是很有益處，這也就是我們今天的主題。我覺得美國是一個很理想的投資地，因為美國是世界上最大的經濟體，也因為有世界上最有競爭力的市場，所以他們真的可以到美國最理想的全球企業(yè)集聚地投資并成功。而且美國強調和中國這些企業(yè)建立很緊密的利益相關方關系。

美國和中國的貿易幾乎每天超過10多億的物品和服務的貿易。所以，大家想象這個貿易關系其實可以變化非常之快，我們兩國的關系有的時候有一些政治因素，有一些其他方面的挑戰(zhàn)，我們是希望能有非常穩(wěn)定、緊密的關系來應對這些挑戰(zhàn)，讓我們共同來應對這些挑戰(zhàn)。投資呢？投資會影響五年，十年，二十年的雙邊關系，所以對未來更穩(wěn)定的關系有益處。舉個例子，幾個星期直線，美國的大使館做了一個活動，就是幫助中國企業(yè)到美投資，我們有一些中國企業(yè)CEO參加了一個小組討論，他們方向了在美投資的一些想法，在討論結尾的時候，有一個中國媒體記者問了一個非常重要的問題，這個記者這樣提問的，說非常不錯，您談到在美投資很好，但是華為和中興在美國投資遭遇到一些挑戰(zhàn)，當時會場主持人很友好的說，是不是CEO要回答呢？其中一個CEO說我會回答這個問題，他說有兩個答案，第一個是美國人需要更多的了解這些公司的背景，但是同時說中國的媒體不要夸大少量的一些特殊的事件，因為大部分中國在美的投資都沒有面臨著審批的程序，非要得到美國政府的審批。它自己的公司就投資了超過10多億美元在美國，而且很成功。所以，非常重要的一點就是媒體不要夸大一些少數(shù)案例。另外一點我們必須要記住，并不是所有的外國，外商在華投資企業(yè)都得到政府的許可了。

所以，我們要知道這種排斥，或者這種負面的抵制有時候是雙向的，這個CEO是對所有美國的觀眾回答了這樣的問題，并不是所有觀眾都很喜歡這種回答。如果美國人這樣回答，不是所有的中國聽眾都喜歡，這位回答問題的人在美國投資非常成功，賺了非常多錢，而且和美國保持了非常不錯的關系。它的這種企業(yè)經營對于美國和對于中國的發(fā)展都很重要，雙邊的貿易和投資對中國和美國都很重要，我們需要更好的理解兩個國家，我們知道我們對于彼此的成功，對于彼此的發(fā)展都很重要。所以，在美更多中國的投資對于雙方的關系非常重要。我們當然，在這兩個國家都需要積極的面對這個現(xiàn)實的人，我們要支持雙方的關系，當然也要正視雙方的挑戰(zhàn)，中國的企業(yè)和美國的企業(yè)有時候的確面對一些挑戰(zhàn)，但是現(xiàn)在我們鼓勵更多到美投資，我們確保市場經濟，確保公平對待，美國和中國對于很多的工作要進一步做，包括開放的經濟，我們需要更多的坦誠，更多的城市允許更多的外商投資。

當中國企業(yè)到美國投資的時候，在很多的領域有一些是和美國國家安全有關的，如果不是和安全有關的，那么很多都不需要批準的，我們知道風電廠這個項目的確有很多討論，過去一年我們的確看到了一些挑戰(zhàn)，其實很多都是和美國的軍事有關的。我最近和一個律師聊過，他設計了很多中國在美投資的案例，他有時候你可以到谷歌地圖看一看這個投資地在哪兒？我想美國的企業(yè)要在中國的軍方附近投資，可能也會遇到政府的一些負面的抵制。同樣，當美國企業(yè)到中國投資的時候，他們也面臨一些投資領域，說他們的投資項目不被允許，或者說他們必須要建立合資企業(yè)，或者說他們被迫要建立一種合資企業(yè)，而且他們還不能控股。對于中國企業(yè)到美國投資來說，不是這樣的情況，中國的汽車企業(yè)去美國投資，像現(xiàn)代、豐田、本田，他們可以百分之百擁有全資子公司，美國在華投資的企業(yè)卻不是這樣的待遇，我覺得雙方更應該更多的開放，讓更多的市場被自己所開發(fā)利用。

我想，我們需要坦誠的認識到中美兩國都面臨一些挑戰(zhàn)，我們如何應對這些挑戰(zhàn)增加雙方彼此的投資呢？我想我們需要更多的考慮一下我們的宏觀目標，我們想實現(xiàn)什么目標？我做了會長做兩年，讓我有點傷心的是，我們經常看到兩個國家之間在一些非常小的一些東西在探討。中國在美國的一些投資，有時候是一些很敏感的領域，我們需要通過國會的商討，在中國，中國有時候要花很多年的時間才允許，談了很多才把美國在華合資企業(yè)的控股從3%，4%，占49%。

所以，我建議我們更好的做法是能夠坐在一起建立長遠的目標，然后具體實踐談一談切實的目標，來實現(xiàn)我們長遠目標。比如中國現(xiàn)在大力發(fā)展服務業(yè)，這也是接下來五年的一個重點發(fā)展的領域。這一塊可以促進就業(yè)，中國現(xiàn)在不斷的想增加就業(yè)崗位，中國的業(yè)務經濟模式也是從以投資為主轉向以消費為主。所以，這塊服務業(yè)會有很大的貢獻。中國的消費者應該有更多的機會花錢買服務，這樣可以促進國內的內需。這樣的話，外國企業(yè)如何幫助中國實現(xiàn)接下來十年發(fā)展服務業(yè)的目標呢？這些會影響我們能不能實現(xiàn)目標，我想大家可能會想更大的開放，更多的機會發(fā)展服務業(yè)，而不是說在一些非常小的問題，比如說究竟誰占百份之多少的股權問題上花太多時間探討。我想，我們會看一看，我們如何實現(xiàn)能源獨立，美國天然氣和石油發(fā)展非常不錯，因為頁巖氣不斷發(fā)展，所以這個地區(qū)市場非常好，如果中國和美國共同一道合作，如果每個想想中國能源發(fā)展如何幫助美國實現(xiàn)目標，我們會看看美國在每個能源領域的投資，因為我們把這種投資看成實現(xiàn)美國目標的一個重要途徑，情況會好的多。

我要承認，在一些大的目標面前，有時候我們會面臨很多挑戰(zhàn)，實現(xiàn)目標并不容易。但是，這正是我們在中國進入WTO之后所要面臨的中國的一些像市場改革，金融全球化貿易體系，這些使得很多的一些抵銷成為了可能。比如說中國做很多的一些產品，美國也要減少對這些產品的收稅，我覺得雙方都有一個大的目標實現(xiàn)。所以我建議我們應該多看一點服務業(yè)在能源領域更多的機會，我們的情況會更好。當然，我們也面臨挑戰(zhàn)，我相信為更大的目標而奮斗對我們更有益，就是很好的發(fā)展雙方的互信，更多的增進雙方的投資這更好，我覺得中國企業(yè)在美國投資有更多的機會，我覺得他們應該更多的加大投資，我們有更多的工作可以去做。所以，我們應該多考慮一下大的方面的機會，美國的企業(yè)可以幫助實現(xiàn)中國的目標，而中國的企業(yè)可以到美國去投資，這樣可以幫助實現(xiàn)美國的一些目標，雙方應該互惠，我們應該克服挑戰(zhàn)，實現(xiàn)雙方長遠的目標，我覺得現(xiàn)在有很多機會，讓我們一起共事，一起合作，做對雙方關系都有益的事情，謝謝！

杜斌：非常感謝狄安華先生剛才給我們帶來的精彩演講，我們知道美國是全球產業(yè)鏈高端環(huán)節(jié)利潤的一個主要集中地，所以也成為了中國企業(yè)對外投資的一個主要目標市場。同時，也有大量的美國企業(yè)分享了中國經濟的高速增長，我們也期待著在接下來的新十年，在中美雙邊投資上能夠結出更多的收獲。接下來有請荷蘭外商投資局中國事務首席代表、荷蘭王國駐上海總領事館工業(yè)事務領事紀維德先生帶來主題演講“歐洲：中國企業(yè)國際化的最大舞臺”掌聲有請！

紀維德：各位貴賓，下午好！今天我會跟大家分享一下，過去八年我們幫助眾多企業(yè)落戶歐洲荷蘭，我們所觀察到的這些中國企業(yè)所碰到的問題，他們的成功，他們的失敗，還有一些趨勢。

盡管歐洲經歷了經濟低迷，還有它主要的貨幣歐元，歐洲依然是世界上人均GDP最大的發(fā)達市場之一。所以，歐洲對于中國制造商和服務提供商來說是一個利潤極其豐厚的消費市場。正因為如此，所有產業(yè)和服務領域的這些投資中，95%，這個不包含自然的投資現(xiàn)在發(fā)生在歐洲，未來五年預計這個數(shù)字還會增加。根據(jù)普華永道法國公司最新的資料，中國每年對歐洲的投資已經超過歐洲每年對中國的投資，2011年中國公司對歐洲的投資達到10億歐元，歐洲對中國投資只有70億歐元。我們在歐洲看到中國產品和投資的哪些機會呢？

首先，隨著購買力在下降，相對知名的西歐產品，歐洲消費者現(xiàn)在更傾向于采購同等質量的水平和產品的功能，價格比較低的一些產品。而許多中國企業(yè)正好在生產這類產品，第二、越來越多的中國企業(yè)在深入企業(yè)國際化的發(fā)展階段，在企業(yè)規(guī)模和市場范圍大幅擴大的情況之下，他們需要獲得更多的國際經驗，以便在國內市場保持一個競爭力。第三、中國企業(yè)在歐洲開始總部成為一個趨勢，在歐洲多地經營的中國企業(yè)需要重整他們的財富管理，加劇他們的運營和財務的成本。第四、越來越多在歐洲的中國企業(yè)他們的出口做好了開拓市場的準備，如果企業(yè)想成功的銷售最有品牌的產品，他們就必須掌控整個行銷，還有必須掌控他們的渠道。第五、在當前歐洲經濟衰退的期間，中國企業(yè)希望在海外收購新的技術增強他們產品的競爭力。這使得中國和歐洲之間的合作項目和合資企業(yè)的數(shù)量日漸增加，同時收購項目的數(shù)量也在激增。

但是，另一方面歐洲的經濟低迷，也對中國在歐洲的投資造成一些負面的影響。第一、由于人民幣升值和歐洲消費者的購買力下降，中國對歐洲的出口量減少，這是中國企業(yè)在決定是否對歐洲投資時變得更為謹慎，而且一旦他們做好了準備，他們就會減少他們的內地投資項目上的金額，這個是可以降低他們相關的風險。第二、負面影響是部分的中國企業(yè)正面臨利潤下降的問題。第三、由于達到產品質量標準和產品的知名度，市場進入的門檻它的成本比較高，所以最終敗給一些幾十年存在的品牌，這個他們的風險會比較大，成本也比較高。

那么，歐洲市場對中國企業(yè)有哪些勝利的機會呢？我們先看東歐的市場，中國企業(yè)正在歐洲的東歐的市場越來越多有制造商的基地，與西歐來比，他們在東歐從事更多綠地的投資，利用當?shù)氐母呒寄艿统杀镜膭趧恿Α５诙⒗貌ㄌm政府石油化的政策，收購一些國有企業(yè)。第三、與拉美和非洲對中國提供的市場機會類似的，東歐的一些國家對產品的質量要求相對比較低，使得市場的金融成本也比西歐國家比較低，東歐消費者對產品的接受度也比較高。第四、在東歐國家比在西歐有更多的與政府和國有企業(yè)合作的機會，而且在做生意上也有很多的相似性。特別是中國國有企業(yè)與以前的蘇聯(lián)國家，比如俄羅斯跟烏克蘭還非常接近，也是同樣非常重要。第五、中國也希望東歐國家投資的政策更為透明，而且它的物流基礎設施要更加完善。第六、即便如此，從人均的GDP，消費者的支出和產業(yè)活躍度的角度來衡量，歐洲的經濟中心還是西歐市場，從英格蘭南部，經過荷蘭、比利時、法國北部、西德，然后到瑞士西部和意大利的北部，這些的GDP總和占歐洲的GDP 60%。我們給地方取名為“藍色的湘江”，它是世界上最發(fā)達的，最富有的地區(qū)，有超過2.5億相當富裕的一個人口，它是聚集歐洲領先企業(yè)的福地，它也是歐洲一個非常重要的知識中心。正是因為這個原因，大約有1300-1500家中國企業(yè)在這個地區(qū)設立他們的營銷和銷售機構，并且每年有200多家新的中國企業(yè)加入這個里面。這些西歐國家具有高度發(fā)達的一個物流基礎設施以及富有吸引力的政策，它是歐洲物流門戶，以及文化的巨人，中國企業(yè)可以進一步開拓歐洲市場。

從已經進入歐洲市場的中國企業(yè)身上我們可以發(fā)現(xiàn)有哪些政策呢？大部分的企業(yè)第一步是在西歐設立一個據(jù)點個，比如說一個相對比較小的辦事處，然后有一名商務拓展主管，主要任務是了解這個市場的潛力，然后他去招聘本地人才來負責歐洲的運營，去建立一個戰(zhàn)略伙伴的關系，尋找潛在的目標，建立分銷網絡。這種小規(guī)模投資的好處在于它的財務風險比較低，使得這個企業(yè)可以快速的進入歐洲市場。同時，在收購世界一流技術的企業(yè)方面，西歐對中國企業(yè)來說比以往任何時候的機會都好，收購將為企業(yè)提供一個雙贏的局面，其中歐洲企業(yè)獲得了資本和進入中國市場的一個機會，而中國企業(yè)可以獲得先進的技術和全球性的品牌，以提高他們的競爭力。

我們看到，在許多行業(yè)都出現(xiàn)了收購的機會，從食品，一直到先進的制造業(yè)和機械工具，比如汽車行業(yè)已經也許多成功的案例，幾年前中國的汽車制造商吉利收購了瑞典的沃爾沃，去年北京北汽集團之下的一家零部件公司，收購了荷蘭的一家零部件公司，這些企業(yè)對新收購的品牌有遠大的抱負，對雙方的未來發(fā)展來說是一個雙贏的。但是，我們也看到不少的失敗的收購的項目，主要原因是沒有充分的了解各個國家投資的規(guī)定，并且往往在于中國企業(yè)沒有充足的時間完成它在國內融資上所有規(guī)定的要求，獲得中國主管部門的批準。當然，累計這些經驗需要一段時間。

那么，中國企業(yè)通常在哪些地區(qū)開設他們的歐洲分支？主要取決于在中國企業(yè)所從事的行業(yè)，他們與歐洲的伙伴關系都是他們考量的。比如意大利聚集了不少中國房子和服裝的優(yōu)秀的制造商，在西班牙和意大利，中國公司有太陽能和其他新能源的項目，在德國中國企業(yè)最主要是在機械和資產上特別活躍。在盧森堡，有很多外資銀行，其中剝削中資銀行，比利時中國企業(yè)建立了物流中心，在法國最近我們都看到了許多的中國企業(yè)和法國公司合作研發(fā)的項目。至于荷蘭，荷蘭是中國在歐洲第二個大的貿易伙伴，中國對歐洲的出口貨物有四成以上是通過荷蘭，也是歐洲最大的港口鹿特丹入歐洲。外資企業(yè)在歐洲設立的所有的歐洲中心，有近一半是在荷蘭，正因為如此，這些年荷蘭也成為海外主要投資的目的地。荷蘭現(xiàn)在已經成為居英國、德國之后的一個中國企業(yè)在歐洲的第三個最大的投資目的國。全球領先中國企業(yè)，比如說華為、中興等等，他們的歐洲總部在荷蘭。這些成功的中國中小企業(yè)也發(fā)現(xiàn)荷蘭是一個很好的基地，這個地區(qū)已經聚集了一批很好的中國企業(yè)，其他的中國企業(yè)也會隨之而來。近些年，我們預計有42家新的企業(yè)來到荷蘭，荷蘭政府熱烈的歡迎更多中國企業(yè)來荷蘭投資，并不抵制中國企業(yè)到荷蘭投資。我們是吸取中國來荷蘭投資的寶貴資源，因為他們帶來新的機會，中國制造產品和服務質量也加快中國企業(yè)國際化的進程，謝謝大家！

杜斌：謝謝紀維德先生，紀維德先生的中文非常棒，觀點也非常精彩，我們知道在經濟全球化的今天，可能除了少數(shù)幾個地區(qū)，大多數(shù)的國家和地區(qū)不管是主動也好，被動也好，不管你是愿意也好，不愿意也好，都很難置身于世外桃源，現(xiàn)在已經不是我們討論要不要走出去的問題，而是何時間走出去？以怎樣的方式走出去的問題，對于這些合題，接下來我們設置了兩個分論壇，分別是問診海外投資和屬于中國的新機遇？接下來進入第一個論壇，有請論壇的幾位嘉賓：

微軟亞太研發(fā)集團首席運營官申元慶先生

中國美國商會主席狄安華先生

西班牙商務處經濟商務參贊康磊先生

比利時駐中國大使館商務參贊招商銀行副行先生

商務部研究院對外貿易研究所所長李健先生。

首先進入論壇的第一個話題，關于問診中國的海外投資？我們知道這幾年中國的企業(yè)走出去其中也不乏一些大手筆之作，但是走出去的過程當中，相信很多企業(yè)遇到了一些阻礙，甚至一些不公正的對待，出現(xiàn)這樣的情況，我想其中原因有很多，但是其中一個很主要的原因可能是在于中國沒有和那些被投資的國家、政府以及民眾建立一種互信關系，申先生，您認為我們應該如何建立這種互信？

申元慶：大家下午好，大家知道微軟本身是一個美國的企業(yè)到了中國，今天這個場合里面講，我想分享兩個小小的例子，提到國內的企業(yè)走到國外怎么得到互信？大概03、04年的時候，大家知道國內那段時間里面，基本上強調所謂的軟件外包。當初我們在05年辦了第一次軟件外包的峰會，我們做了大的預測，因為中國在全世界的舞臺將會是全世界唯一的一個國家有非常好的機會做在岸、離岸跟近岸的外包。那個時間點，微軟外包給國內軟件的量大概一年1500萬美金，今天做到2億5千萬的規(guī)模。在當初那個時間點，我們希望幫助國家的軟件外包，不光是得到微軟外包的量，我們還特別要求當初這些軟件外包的公司能夠把微軟在他們公司營業(yè)額的比重降低到25%以下，我們就希望通過息代幫的方式幫助這些企業(yè)在全世界范圍內得到足夠的知名度。在做的過程中，大家知道軟件外包第一個就強調誠信，知識產權，我們花很多公司幫助這家公司，不管在觀念上，做法上，制度上提升這樣一個方式。

第二個例子就是今年的7月7號，我們在中關村微軟亞太研發(fā)的總部，我們也宣布了云加速器的計劃。大家知道國內失敗率相對高，目前來講，整個IT趨勢，包括云計算，大數(shù)據(jù)一定可以幫助我們走上這個舞臺。其實在明天中關村就有一個云加速器第一期的十家公司的畢業(yè)成果展，也是其中一個方法，幫助這個公司走向國際的舞臺，謝謝！

杜斌：接下來這個問題請一下英利的苗總，英利是國內最大的光伏制造商，今天確實對于光伏企業(yè)要應對很多的考驗，可能最大的一個考驗就是來自于歐美的說法，請苗總談談您和一些外國政府打交道的時候有哪些心得？

苗連生：光伏行業(yè)可能大家都清楚，從2011年到現(xiàn)在受到的沖擊比較大，特別是今年歐美都雙反了，其實雙反并不是什么壞事兒，說明了幾個問題。光伏行業(yè)中國企業(yè)做的比較優(yōu)秀，產品質量、技術進步，還有成本，再一個規(guī)模。今后這個行業(yè)會隨著經濟復蘇逐步的擴大，因為價格非常便宜了，凡是大家活兒，只要是人類關注生態(tài)的、環(huán)境的，可能都要用它，特別是每個國家的電力安全的配置，光伏行業(yè)會越來越大，像我們2012年比2011年出口增長了接近40%，主要還都是在新興市場為主。

杜斌：在經受這么多考驗，能夠出現(xiàn)逆勢而上的表現(xiàn)非常難能可貴。我們知道經營活動中都會有風險，但是除了經營上的風險之外，特別是在海外投資的時候，可能還會遇到一些法律上的風險，因為畢竟我們和海外在文化、制度上有一些差異，接下來請教一下康磊先生，中國企業(yè)走出去如何避免相關的法律上的風險？

康磊：首先，感謝《經濟觀察報》給我這樣一個機會，在歐洲我們跟中國有一些差異，歐洲我們希望能夠提供法律上的確定性給投資者。大家可以相對自由的進入我們的市場，我們現(xiàn)在正在考慮的一件事情是很多中國的投資者在分析歐洲的市場，也在分析西班牙的市場。但是，如果說他們要做出投資決定，需要給他們一種推動力，我們西班牙是歐洲第五大市場，是世界第十二大市場。我們現(xiàn)在受到歐洲債務危機的影響，但是，歐洲和西班牙現(xiàn)在在做著自己該做的一些家庭作業(yè)，比如西班牙在經歷一些所需要的深刻改革，在改革金融行業(yè)，使市場自由化，而且在進行一些財政盲從的改革。所以，西班牙的市場我覺得對中國投資者來說是一個不錯的市場。在我們歐洲，我們沒有這樣的投資目錄，其實很多的投資基本上都是歡迎的，尤其是歡迎中國的投資。

杜斌：剛才我們提到，中國企業(yè)出海的過程中難免會遇到很多阻礙、委屈，甚至不公正的對待，這個問題請教一下趙和平先生，您覺得中國企業(yè)出海過程當中，遭受一些不太公正的對待的時候，應該通過哪些途徑來解決？

趙和平：我覺得這是一個假設性的問題，如果中國企業(yè)到海外投資，要做好凈值調查，看看他們投資地的法律系統(tǒng)，從小的開始，不管多小要做好他的家庭作業(yè)，做好準備。

杜斌：謝謝，接下來這個問題請教一下李健先生，中國企業(yè)出海的時候，當?shù)卣赡軟]有劃出一個明確的快，哪些可以做，那些不可以做，這些問題企業(yè)在出海前應該做好哪些準備？

李健：大家好，我想海外投資對企業(yè)做這種決策的時候肯定要非常慎重，國外在發(fā)達國家的市場經濟比較成熟，所以它的法律法規(guī)都比較明確。可能在一些發(fā)展中國家，它的一些法律法規(guī)可能還不那么完善，就是確實有一定的不確定的空間，這個時候企業(yè)確實要比較慎重，就是要確實你在這個領域有優(yōu)勢，然后你對這個市場要充分了解。一般企業(yè)國際化走出去，它都有這么一個規(guī)律，就是首先你是你的產品走出去，然后你的營銷都出去，對當?shù)厥袌鲇辛烁嗟牧私猓硗饩褪悄阍诋數(shù)亟⒘艘恍┥虡I(yè)聯(lián)系，有了合作伙伴之后，有一些東西你不了解，可以通過合作伙伴調研這個市場，對這個市場有一定把握之后，才會投資，否則兩眼一抹黑，大部分企業(yè)不會這樣做。

狄安華：我能不能再評論兩句？

杜斌：可以。

趙和平：有兩種情況，對中國企業(yè)來說，有兩種情況，比如說有的時候兼并收購的時候有一個很大的機會，同時也有很大的風險，需要做很多的準備工作。所以，我們需要采取仔細的準備。第二個情況就是中國的企業(yè)，比如說像歐洲出口很多商品的企業(yè)，因為他們其實已經有了一個出口流，他們其實已經有了一定的經驗，對歐洲市場，比如他們最大的分銷商是誰，他們最大銷售在哪里，他們有一些認識，這時候他們可以在一個層面上仔細的思考，做一個決策。他們覺得自己做還是跟分銷商合作這要看具體的案例。

杜斌：因為時間關系，最后的一個問題留給英利的苗總，我們企業(yè)在走出去的過程當中，作為企業(yè)自身來講，應該通過哪些努力增強和海外對話過程當中的話語權？

苗連生：我們公司走出去跟別的還不太一樣，我們主要是產品。我們像西班牙公司、德國公司、美國公司，一開始都是招本地的一個人，接受培訓，完了再回去。美國公司、西班牙公司，現(xiàn)在都是接近快上百人了，都是本地化，西班牙公司是從西班牙一直負責到南美和西班牙以西的國家，這么分的。境外建廠投資，在西班牙這一塊，征地近電廠，因為西班牙的太陽能比常規(guī)電還便宜8歐分，但是西班牙的電力政策還在調整。他們講的都非常好，還是要做功課，比較細一點，小一點，不要太著急，還是穩(wěn)一點好。

杜斌：因為時間的關系，今天這個論壇只能先進行到這兒，非常感謝幾位給我們帶來的精彩觀點。謝謝！剛才我們也提到了，在中國企業(yè)出海的過程當中，確實要面臨著很多的險阻，很多的壓力，很多的困難，但是我想更多的企業(yè)看到的還是機遇，接下來我們這個分論壇的話題主要談一談接下來屬于中國的新機遇。接下來有請下一場論壇的幾位嘉賓，他們是：

北京中坤投資投資集團董事長黃怒波先生

三一集團董事、高級副總裁袁金華先生

荷蘭外商投資局中國事務首席代表、荷蘭王國駐上海總領事館工業(yè)事務領事紀維德先生，掌聲有請三位。

繼續(xù)我們第二個分論壇的話題，屬于中國的新機遇。剛才大家也聽到黃總的演講了，非常的精彩，我們知道現(xiàn)在黃總在最近這幾年走出去的過程當中，不乏一些大手筆之作，非常的大氣，04年在美國收了一個特別大的農場，后來又開始打算買冰島的土地，當然這個手臂太大，把冰島政府嚇倒了，談談您為什么會考慮做這么多大手筆的動作拓展海外市場？

黃怒波：剛才講，經過十年，二十年打拼，中國的企業(yè)已經逐漸在形成自己戰(zhàn)略格局。所以，大家紛紛走出去。我也不太同意說因為國內的競爭太激烈，所以大家要到國外找市場，如果這樣的話，夠更難，因為國外你們看到了，可能比在中國更難。但是，中國企業(yè)畢竟要走國際化的道路，這一個國家也好，從一個企業(yè)的戰(zhàn)略布局也好，在后十年非常非常的重要。那么，實際上我更想談的就是，當然現(xiàn)在先感謝《經濟觀察報》，這個論壇辦的今年分量很足，很重，我應該上午就來，講那么多很鮮明的課題，尤其想聽聽文革與改革那個題目，所以感謝《經濟觀察報》給這么一個機會。

但是，實際上中國企業(yè)下一個十年的國際化新機遇，我講一點特別重要，中國是一個農業(yè)性的國家，投資性的國家，但是從來不是一個服務型的國家，它不懂得服務。這個新的機遇就是要沖著國際化的過程，把國際上的服務體系引進到中國來，特別重要。下一個十年，城鎮(zhèn)化，或者轉型，轉到哪兒去，轉內需，內需沒有服務體系建立起來，怎么做？比如，我看到西班牙，我覺得西班牙是一個服務型的國家，看到荷蘭、法國、比利時，對我們來說，哪個最重要？其實它的服務理念和人才最重要。中國現(xiàn)在最大的問題，人力成本這么高，為什么？沒有人。但是，這些沒有解決中國本土服務業(yè)的一個建立問題，這個時候就需要最好的機遇。比如在美國，現(xiàn)在美國文化產業(yè)差不多都進到中國了，比如說你做的所有的大型秀都會看到美國各個大的工程師，創(chuàng)意師的身影，為什么？美國的文化產業(yè)現(xiàn)在簫條了，但正好到中國了，對中國下一個十年特別重要，這就是去美國的好處。下一步，我們能不能西班牙、比利時一些度假品牌構建了，引進到中國來，因為我們不知道怎么做，這個十年我覺得應該積極的引進歐洲、美國的先進的服務體系，所以，這十年我們走出去一個最大的目的，我們要學習什么叫現(xiàn)代服務業(yè)，再十年我們應該在國際上構成一個國際型的服務業(yè)的體系拿到中國來，我想這可能有很多機遇，很多人沒有意識到。我就想，我們比利時也好，荷蘭也好，法國也好，西班牙也好，他們?yōu)槭裁礇]有想到成立一個國家的人力資源公司，把退休的老頭，或者事業(yè)的經理人員，銀行人員賣到中國，這個多好。所以，我想這個可能很多都忽視掉了，對中國當下最重要，最重要的，謝謝！

杜斌：接下來的問題請教一下袁總，今年三一中共在美國設立風電廠被奧巴馬叫停，很多人不明白，為什么會上升到國家安全這個高度？

袁金華：首先感謝《經濟觀察報》給我們這個機會，剛才主持人說到三一為什么要起訴奧巴馬？實際今年三一碰到很多一些新聞事件，處在輿論的風口浪尖上，有些人說三一怎么都這么高調，實際上三一從來不高調，三一實實在在也不招惹誰，自己扎扎實實做自己的產業(yè)，從大學出門開始起，就有50年代培養(yǎng)出來的那種出身的人，70年代長大的人，那些受過文化熏陶的人，大學畢業(yè)后，懷抱著報國的理念，我們三一的幾個創(chuàng)始人，我也是創(chuàng)始人，我們從85年到現(xiàn)在為了這個理想目標從來沒有分散過，這在民營企業(yè)里面非常少有，我們幾個非常團結的在一起做，就圍繞當時下海時候的目標開始做，就連著我們三一，三一就是創(chuàng)造一流企業(yè)，造就一流人才，作出一流貢獻，是我們當時1985年下海前，當時還沒有下海這個詞，我們準備辦自己實業(yè)的時候對自己的要求。所以，這叫三一，三個一流，它現(xiàn)在是我們企業(yè)的一個LoGo，也是我們創(chuàng)業(yè)的一個宗旨，但是真正三句話的意義很重，那時候受的教育是這樣的教育。

三一是很低調的，在要走國際化道路，也是圍繞國家民族復興的道路上大量的在發(fā)展，一個是國內發(fā)展，一個是國際化發(fā)展，這是一個必然趨勢，整個國家經濟這么幾十年高速發(fā)展，大政策很好，我們企業(yè)要發(fā)展的一個目的就是在國內做的好，國際上也要做的好，目前在走向國際市場當中有很多差距，跟國際大企業(yè)有差距，但是不怕你面對差距的時候，真的去改。所以，競爭不怕，要認真虛心學習。這正說明我們在高端制造業(yè)，在某些行業(yè)已經在國際上有領先，美國也在反省，他害怕我們去了。所以，最終冒出這么一個威脅國家利益，這個真是非常荒唐。

杜斌：謝謝袁總，接下來的這個問題請教一下紀維德先生，在您的眼中，什么樣的中國企業(yè)走出去最受歡迎？

紀維德：所有的，我們并不敢排除任何的企業(yè)。其實我們是屬于政府，當然，我們在推廣，在歐洲設立一個分支機構，我們希望他們很務實的評估是不是適合在歐洲設一個分支機構，而不是為了走出去而走出去。當然，中國政府也一直在說，我們要走出去，但是有的公司根本沒有準備好，你要想準備好，你要了解那個市場，你需要有效的開拓這個市場，然后大量投資。尤其現(xiàn)在國內市場內需大幅減少，當然也會受到股東的一些壓力，IPO之后趕快投資，還是要謹慎的做。所以，剛剛在我的演講當中也是有一個建議，你先在那邊設一個基礎，派一個資深的人去了解這個市場，機遇在哪里？瓶頸在哪里？伙伴在哪里？也許走到一個非常好的收購的一個目的公司，你的一些問題就馬上解決，你不用慢慢爬，因為你有壓力，同時要提升技術。但是，如果你自己可能派董事會過去沒有辦法，但是至少你管理的這個體系里面派一個資深的副總，去真正的了解，找機遇，這是我們想建立的。

杜斌：非常感謝紀維德先生，接下來請教黃總，黃總應該是在海外投資過程當中有豐富的經驗，以美國為例，美國有很多州，這樣就帶來同一家企業(yè)去不同州投資遇到的問題也不一樣，您認為中國企業(yè)走出去之前，是不是應該在這些方面多做一些功課呢？

黃怒波：我們走出去有很多彎路，主要是要了解那個國家的法律，比如《勞工法》，在美國法律有很大的區(qū)別，比如它可以雇主無理由解雇，中國現(xiàn)在新《勞工法》出來給企業(yè)帶來很大的問題，反而企業(yè)都不雇工了，為什么？解聘一個很難，德國是這樣，后來《勞動法》在改，美國是不需要簽合同的，無辜解雇，你可以告訴他，我就說你可以不來了，為什么不找你打呢？因為他有半年的社會保險期，中國沒有建立起來，這個對投資非常好，對鼓勵創(chuàng)業(yè)企業(yè)非常好。但是，你要到人家國家，要遵守人的法律，要尊重他們，包括我們現(xiàn)在這個論壇上，包括最近整個政府也好怨婦情結很重，其實我們也應該粉絲一下，我們也有很多領域對他們不開放，最關鍵你要去人家地方，要有一個真的戰(zhàn)略需求，比如我們的國企、央企什么都敢買，再爛的礦，再貴也買，外國人不理解這是為什么？這不是商業(yè)行為，不惜商業(yè)代價，就在拿資源，拿下來都在虧損，這樣中國人到底干什么？所以，我們是不是有問題，我們這么大的怨婦情結。所以，第一要服從戰(zhàn)略需求，第二要尊重當?shù)氐奈幕谌龊煤⒆樱瑖鴥瓤梢院鞣菫椋鋈ヒ鹬厝思摇５谒摹⑷谌肷鐣热缭诿绹覀円步ɑ穑覀儼衙绹毨У暮⒆訋У街袊覀兦澳臧雁氪ǖ卣鸷⒆訋У矫绹ィ覀冏叩揭粋€地方要企業(yè)在哪兒獲利，你在那兒捐贈，這樣我們在美國的社區(qū)大家就處的關系特別好。所以，這樣我想對中國企業(yè)現(xiàn)在當下的問題冷靜一點，不要老罵外國人，我們有我們的很多問題，這個怨婦情結也不可取，所以下一年辦一個論壇就是關于中國企業(yè)怨婦情結問題。

杜斌：我們有時候也該站在自己的季度上審視一下，剛才黃總談到我們需要尊重對對方，了解對方的制度和文化，但是這樣一來要面臨人才的問題，袁總怎么認為？

袁金華：人才在任何環(huán)境，都是永遠稀缺的。連《天下無賊》里面都說小偷都是一個人才，所以人才你講的非常好，我剛好有幾年的實踐，我在三一的國際化當中我在巴西作了幾年，有一個感受，在國際化當中，有些是文化的人才非常好，剛才黃總講的非常好，要有法律制度，要融入社會，要尊重當?shù)氐囊磺校鹬禺數(shù)氐沫h(huán)境，尊重當?shù)氐姆桑鹬禺數(shù)氐娜宋牧晳T等等這些。但是，我們的國際化有幾種方式，有一些是直接并購的，這里面并購的文化是最難的，那么我們是慢慢的去那邊投資，然后中國去一些種子，現(xiàn)在我在巴西300多名員工，中方員工只有30、40人。為什么？這里面還有一個我的文化傳承，核心呢，比如中方有什么優(yōu)點，執(zhí)行的戰(zhàn)略，再有一個，意圖很堅決，你要起這個作用。但是，中方人員對當?shù)氐那闆r不熟悉，到了當?shù)氐臅r候，必須要用當?shù)氐娜耍@里面就要找這樣的人，他們有他們的理念，這里面有一個妥協(xié)，這里面總有一些有沖突，有溝通的地方，這里面是大量的互相了解一個融合的過程當中。我們這幾年融合下來，在這方面做的非常好，人才永遠是核心競爭地。國外搞比國內肯定難的多，因為什么？你對當?shù)夭涣私狻Ｅe個例子，在哪里都可以知道中央十八大召開了，馬上可以判斷這個形勢，像我們去，語言不通，要等翻譯過來，更不要說下面的政策，要你的翻譯人才很高，還沒有出錯誤，完整的反映過來，就這個過程就拉的很長，你的決策還可能出現(xiàn)很大的錯誤。所以，要對困難考慮的更多。再一個文化的不一致，他們的想法跟我們的想法怎么樣達成一致，要為了一個共同的目標，所以我認為人才永遠是第一位的，這里面有些要從自己培養(yǎng)，有些要從外面找。所以，一定要跟大的公司多接觸，還要一定要有很好的寬容之心。

杜斌：最后一個問題交給紀維德先生，在您的視角當中，您認為當前周圍企業(yè)存在著哪些走出去的機會？

紀維德：特別在歐洲？

杜斌：對，主要談歐洲。

紀維德：現(xiàn)在正好歐洲是一個衰退的時期，其實歐洲最主要的公司就是中小企業(yè)，其實美國是一樣，99%是中小企業(yè)，歐洲有非常多世界一流的非常好的技術和產品。但是，歐洲跟美國不一樣的是，歐洲不是一個單一市場，歐洲是40幾個市場。所以，一個歐洲公司不是很容易把它的產品銷售到各個市場，等于它的企業(yè)也好，美國產品也好，把它的產品很快的國際化。第二、歐洲公司缺什么？我剛剛從荷蘭回答，最大的問題是融資借不到貸款，美國有很多其他的一些機制，比如PE也好，其他的方式，歐洲其實尤其在荷蘭很有限，尤其是在荷蘭，因為那些中小企業(yè)它研發(fā)的產品非常好，但是市場少，第二是融資機會有限。所以，找一個中國的企業(yè)，正好缺乏技術，又提升他自己的產品，然后它有錢，所以這是一個雙贏的。第三、中國企業(yè)來講，就有在歐洲一個基地，拓展歐洲整個市場，可以雇傭當?shù)氐膱F隊開發(fā)這個市場。所以，是找荷蘭公司也好，比利時公司也好，那些市場都缺乏中國市場，所以呼吁中國企業(yè)去考察，走出去看一看，在歐洲這些大的博覽會也好，或者跟各個投資局聯(lián)系都聯(lián)好，多了解一下，機遇很多。還有很多公司想買地，因為現(xiàn)在地便宜，不過我覺得要謹慎。我今天早上看報紙，中國好象房地產下一波，但是歐洲可能不曉得，歐洲的經濟可能還有一段時間。所以，不要為了投資而買地，為了你真的要長久，要去那邊開發(fā)市場，當然你可以買一塊地，蓋一個辦公大樓的屬于沒有像中國這么快，中國一年之內，就能蓋完一個辦公大樓，但是歐洲需要三年，謝謝！

杜斌：非常感謝幾位給我們帶來的精彩關鍵，謝謝各位！幾位嘉賓今天下午給我們帶來這樣一場思想和智慧的盛宴，接下來今天我們也是有幸請到北京大學光華管理學院經濟學教授張維迎先生為我們做閉幕演講“反腐敗的兩難選擇”，掌聲有請。

張維迎：謝謝，我們這個論壇的主題是“新十年”。我覺得未來十年對中國領導人最大的挑戰(zhàn)就是反腐敗。中共十八大報告說到，如果腐敗問題不解決，可能亡黨亡國，民間有一種說法，不反腐會亡國，反腐亡黨。當然，這個說法可能過于嚴重。我的看法是腐敗問題不解決，是可能亡黨，但是不太可能亡國，日本人進來都沒有亡國，反腐敗可能亡黨，但是也可能救黨，完全取決于我們怎么樣反腐敗？

反腐敗真正的兩難選擇是如何處理腐敗的存量，也就是過去到現(xiàn)在為止已經發(fā)生的腐敗行為，如果我們不對過去的腐敗有一個了斷，反腐敗不可能成功，如果措施過于強硬，輕則政府官員可能會消極怠工，使政府處于癱瘓和半癱瘓狀態(tài)，重則導致政府官員造反。但是，如果這樣，老百姓可能不答應，這就是兩年選擇。我們能否走出這個兩年選擇？既取決于我們領導人的智慧和膽略，也取決于我們普通民眾的理智和耐心。最近李永忠等學者提出有條件的特赦這樣一個思路，我今天也是對他們這個說法的一個呼應，同時我在十年前也談到過這個問題。

我們先看一下過去十年中國的腐敗，從宏觀上講有什么新的變化？我想最重要的是兩個變化，第一個變化從創(chuàng)造價值的腐敗到毀滅價值的腐敗，上個世紀80年代、90年代，所謂腐敗很大程度上民間從政府官員手里面贖買權利，通過這種贖買使得資源得到更有效的利用，原來不能使用的資源，現(xiàn)在民營企業(yè)可以使用，所以他們創(chuàng)造了更大的價值。但是，現(xiàn)在的腐敗已經不是這樣的腐敗，而是政府官員濫用權利，特別是已經本來釋放到民間的權利進行腐敗。80年代、90年代的腐敗是與體制改革相關聯(lián)的腐敗，腐敗的過程當中，也是釋放了政府的一部分權利。所以，在某種意義上也推進了中國的市場化改革。但是，過去十年的腐敗是與體制倒退相關聯(lián)的腐敗，腐敗變得越來越嚴重，但是體制離市場化程度反而越來越遠。80年代的腐敗，90年代的腐敗，由商賄賂官的腐敗，而過去十年的腐敗，很多已經變成了由官來賄賂官的腐敗，我們叫買官賣官，當然商業(yè)賄賂官員仍然存在，但可能比起買官賣官商業(yè)賄賂可能已經不是最重要的，這是我認為第一個特點。

第二個特點，就是我們反腐敗的措施越來越大，但是，腐敗也變得越來越嚴重。我搜索一下百度新聞各年關于反腐敗這個詞的文章，2003年的時候總共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四萬六千。人民網反腐敗的文章也有類似的發(fā)展趨勢，十六大以來，已經有70多位省部級官員落馬了，都是因為腐敗問題，或者與腐敗相關。大家算一下，平均每年有78位省部級干部被抓，馬上，這在歷史上可能在任何一個國家也是少有的。所以，我說反腐的力度應該是越來越大。但是，我們腐敗的越來越嚴重。舉個例子，河南省交通廳廳長先后四位都因腐敗落馬，第一位落馬是1997年抓的時候受賄金額30萬，第四位2011年，去年11月抓的時候，受賄金額3000萬，14年間增加了100倍，年平均增長率39.8%。而這個期間，我們人均GDP的民意增加是12.9%。我們看到腐敗金額的增長遠高于GDP的增長。當然，這只是一個特例，但是就我們觀察來看，這個例子也許代表了我們腐敗嚴重程度的一個基本特點。

新一代領導人對反腐敗非常的重視，其實上一代領導人對反腐敗也非常重視，學者、政府官員都先后提出很多反腐敗的措施，這些措施大體歸結起來有這樣幾條：第一、加強監(jiān)督，提高腐敗行為被發(fā)現(xiàn)的概率。我們知道，如果100個人腐敗，只有一個人被抓住，這種威懾力很低，如果有50、60個被抓住，這樣威懾力就比較大。第二、要有新聞自由，只有有了新聞自由，才能發(fā)揮民眾對政府的監(jiān)督作用。第三、要提高懲罰的力度，就是說能夠使得接受賄賂的腐敗官員真正感到害怕。第四、提高政府官員的合法工資，也就是高薪養(yǎng)廉。現(xiàn)在官員之所以腐敗一個原因是他們的民意工資，或者加官方定的工資太低，所以他們不得不用額外的收入補貼自己。第五、最近妥協(xié)比較多的財產的公示。第六、通過思想政治工作，提高官員的道德水平。用通俗的話來講，就是怎么使得官員臉皮變薄一點，現(xiàn)在的官員臉皮太厚。第七、減少政府的權利，現(xiàn)在政府的權利太大，如果能夠減少政府的審批權，減少政府分配資源的權利，減少政府制定產業(yè)政策的權利，減少政府干預經濟的權利，那么，腐敗可以大大減少。第八、真正實行民主與法治。

應該說這幾個措施已經比較全面的概括了我們所能采取的反腐敗措施。但是，問題的關鍵是如果我們建立一個全新的政府，或者說政府的規(guī)模很小，或者是現(xiàn)在的腐敗不是很嚴重，我覺得這些措施對于預防腐敗都是有效的。如果我們新建的政府把監(jiān)管搞得嚴一些，懲罰搞得重一點，新聞自由多一點，政府的權利少一點，我們還有民主，還有法治，我想腐敗就不會嚴重。但是，我們現(xiàn)在不是這樣，我們是要在現(xiàn)有政府的基礎上進行反腐敗，有些措施在目前即使聽起來好，但是實際上很難實行。好比說高薪養(yǎng)廉，我們有這么大的政府，我們的省部級官員十年已經抓了70多個，我們還有多少？其實只占它的一小部分。這么龐大的政府情況下，高薪養(yǎng)廉是養(yǎng)不起的。

那么，在這種情況下，上述的這些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是現(xiàn)在的腐敗到了相當嚴重的成績。胡星斗教授根據(jù)最高檢察院的報告推算09年縣處級官員比例48%，廳局級干部40%，省部級33%，這個數(shù)字大家可以有懷疑，但是就我的直觀判斷來講，也許有點保守，按照現(xiàn)在的腐敗標準，我覺得政府官員里面，能經得起查的沒有幾個人，也許沒有接受現(xiàn)金的賄賂，但是你收購了一塊手表，或者接受過一幅名畫，或者買房子的時候接受過優(yōu)惠，或者你的孩子在國外讀書的時候得到過人家的幫助。所以，我說按照現(xiàn)有的標準真正能經得起查的很少很少，只是不查而已。我們看到最近網絡上一曝一個準，我們也看到很有意思的一個現(xiàn)象，如果民間對腐敗非常的痛恨，但是我覺得好象是抽象的談起來很痛快，而聚集到某一個人，很多人表示極大的同情心，他怎么這么倒霉。其實民間這樣一種矛盾現(xiàn)象，表現(xiàn)了人類心目中的一個公平待遇，也就是某一種行為，好多人都在犯，但是只有少數(shù)人受到懲罰，人們會認為不太公平，人們也會提高對這種行為的容忍度。

其實對于腐敗行為，真正的懲罰是兩種機制，第一種是法律的機制，第二種是聲譽的機制，輿論的機制，像我們過去某一個人腐敗被抓起來了，坐牢了，這是法律的懲罰，但是周圍的人都看不起他。當我們看到今天好象不是這樣的，一個人被判刑之后，腐敗官員被判了之后，反倒得到更多的同情，也有很多人在幫助他的孩子，幫助他的老婆。這本身就反映出來可能我們現(xiàn)在抓的腐敗官員僅僅是腐敗當中的一小部分，而且很可能還不是最嚴重的部分。所以，最關鍵的問題就是我們如何處理腐敗的存量，這個有兩種思路，一種思路算舊帳，追查到底，第二種思路是算精帳，既往不咎，當然他們的準確含義我們還可以討論。我們其實看一下，算舊帳所面臨的問題，過去十年的經驗證明，像現(xiàn)在這樣的反腐敗盡管看起來力度已經很大，但是與腐敗的普遍程度，嚴重程度相比，可以說蜻蜓點水，真的不能解決根本問題。

我們過去十年看，反腐敗的措施并沒有真正在腐敗分子當中形成一種威懾，很多官員腐敗，就像買股票一樣，或者買彩票一樣，就碰運氣，運氣不好了，被抓了，倒霉，運氣好了，就逃過去了。還有一個更為嚴重的問題，反腐敗可能變成權利斗爭的工具，抓你不抓你，可能不在于你是不是腐敗，而在于你是聽話還是不聽話。這樣的話，落馬的腐敗官員其實不一定是最嚴重的腐敗官員，甚至不一定是真正的腐敗分子。我曾經接觸過一個案子，我覺得是一個真的是相當廉潔的官員，但是七找倒八找，包括給他孩子的壓歲錢4萬塊錢，判4年，我想在我們所知道的案子中，類似的案子其實真的不少。而且在這一個過程當中，就是誰先下手為強，先下手為強就可能變成腐敗官員的最優(yōu)策略。進一步可能還使得腐敗更為嚴重，如同殺人滅口一樣，殺一個人，留下一個活扣，害怕被人舉報，繼續(xù)殺了。腐敗也以類似的問題，如果錢不足以買通比你大的官員，這時候很可能落馬，如果你腐敗的金額很大，買通的人很多，這時候你反倒變得安全了。還有一個就是現(xiàn)在的輿論反腐，特別是十八大之后的這一個月，輿論反腐起了很大的作用。像我剛才講的，包括新聞自由，盡管我們現(xiàn)在沒有，但是我們有了微博，使得每個人都可以變成一個媒體。那么，它對腐敗現(xiàn)象是產生了一定的遏制作用。但是，我們也要認識到，靠這樣一種微博反腐也存在很多問題，一個就是可能變得侵害人權，因為微博的信息很多是不負責任的，微博反腐可能有侵害個人隱私權的問題。還有一個微博反腐也可能被利用，也就是變成我前面講的權證斗爭的一種工具。

那么，在這個過程當中，我們要特別防止很可能存在輿論和暴力問題，因為一個人無論你干凈不干凈，一旦媒體上說你不干凈，你有時候可能是有口難辯，特別是現(xiàn)在的情況，因為大部分官員屁股底下都不干凈，所以媒體曝露某一個官員，沒有人敢站出來替他說一句公道話，只要一個人被媒體曝露之后，其他官員趕快把他推出去問斬，這可能會形成一些冤假錯案。另外，有時候他也違反了我們法治精神，包括大家看到最近重慶的事情，其實取證本身就是違法的，并且這樣一個艷照是在引誘欺騙下拍攝的，但是現(xiàn)在反腐當中已經不考慮程序取證的合法性，這從長遠來講，對建設一個法治社會是不利的。當然，我們可以設想更大的反腐風暴，特別是王岐山上任之后，我們知道他是一個敢作敢為的人。但是，我們能大到那兒去呢？如果我們真的大的話？可能就形成所有的官員人人自危，消極怠工，也可能形成一個腐敗的聯(lián)盟，因為腐敗如此普遍，它就一定是一個網絡，保護別人就會保護自己，所以官員很可能會聯(lián)合起來對抗反腐敗的措施，最后政府就會癱瘓，政府癱瘓的時候，反腐敗是沒有辦法進行下去的。

還有一個問題我們說現(xiàn)在官員的腐敗即使買官賣官它的錢很多也是從企業(yè)收上來的，也就是幾乎所有的腐敗追下去都與企業(yè)家這個群體有關系的。我們看到現(xiàn)在一些企業(yè)家沒有安全感，一個原因是對未來沒有信心，害怕像發(fā)生重慶那樣的所謂打黑，實際上是黑打，任意的剝奪私人的財產，也有一個擔心，就是害怕過去的老帳，包括由反腐敗牽連出來的賄賂行為，這樣導致民營企業(yè)家，甚至國有企業(yè)的官員都開始移民，沒有人真正愿意在中國經濟當中下更大的賭注，更沒有人愿意搞創(chuàng)新，這時候失業(yè)率就會增加，民眾的不滿又會提高，所以，這時候對政府就形成一個更大的挑戰(zhàn)。

還有一個問題就是誰來反腐？如果我們承認腐敗是如此普遍，那大致來講，很可能反腐的官員本身也未必是干凈的官員，他們有多大的力度敢反腐？因為反的越深，把他們自己也就牽連出來了。所以，我想更大的反腐可能性比較小，如果強制的實施，也可能帶來的成本比較大。所以，另一種辦法叫做不算老帳，算新帳，不往后看，往前看，也就是我前面講的吳思、李永忠等最近提出的有條件的特色，按照吳思的觀點就是通過條件的特赦，換取未來的擁護民主化的政治改革。李永忠認為，如果算老帳，問題會越來越多。當然，我想他們只是提出一個基本的思路，具體措施需要我們進一步的研究，這里面國際上已經有好多經驗，包括我們香港也有好多的經驗，發(fā)達國家有，發(fā)展中國家有，幾乎所有原來腐敗嚴重的國家，在反腐的過程當中都面臨著同樣的問題。

我自己的建議，我們以十八大為界，十八大之后不再腐敗的官員就既往不咎，十八大之后繼續(xù)腐敗的官員新帳舊帳一起算，所以，也不是說都就那么很容易的過關。同時，要啟動政府官員的財產公示和注冊，然后要研究超過合理收入之外的部分，究竟是沒收，還是交稅之后就歸他們自己？但是，我想有一點，如果你不說實話，你應該受到懲罰，好比你有10套房子，你公示的時候只說2套，一經查實，另外8套應該全部沒收，也就是政府官員在這個時候不說真話是要冒很大的風險的。當然，我覺得也可以是實現(xiàn)自愿的公示，不愿意公示的官員離開政府崗位。那么，在做這個的時候，我們同時加強我前面提到的那幾項措施，包括減少政府的權利，包括加強輿論的監(jiān)督，實現(xiàn)新聞的自由，還有更為長遠的就是建立一個法治社會和一個民主體制。當然，我覺得在這個情況下，政府官員的權利受到約束的情況下，我覺得政府官員合理的報酬也確實應該提高。

但是，這樣的措施面臨巨大的挑戰(zhàn)。第一就是如何化解民眾的不滿？民眾會認為這是相當不公正的，不公平的，憑什么這些人就白白的可以獲免，我想每個人可以完全的理解這一點。第二個問題怎么使得這個政策本身變得可行，因為任何政策，不可信是不會有效果的。首先，看一下怎么求得民眾的理解，我們必須告訴大家反腐敗的目的是建立一個廉潔、高效的政府，而不是為反腐敗而反腐敗，更不是為了殺人。如果殺再多的人，抓再多的官，我們未來的政府仍然有像現(xiàn)在這樣嚴重的腐敗，那我們可以說沒有取得任何成就。當然，我們人類有一個弱點，我們經常注意了手段，忘記了目標，像我們賺錢的人一樣，本來賺錢是為了幸福，但是賺到一定錢忘了幸福，只是為了賺錢，我們反腐敗當中同樣要避免類似的問題，只注重手段，忘了我們的目標。還應該看到過去的歷史真的相當復雜，體制不合理是腐敗現(xiàn)象普遍化的主要原因，我們看到好多被抓起來的官員得到當?shù)乩习傩盏耐椋驗樗麄冇X得這些人真是干事兒的人，沒有抓起來的是不干事兒的人。

我希望這個問題應該進行全民大討論，因為這對中國的未來太關鍵。必要的時候我覺得可以進行全民公決投票，像阿根廷等國家就做過這樣的措施，我們政府特別一個具體的方案，然后全民投票，大家同意還是不同意，我們可以規(guī)定一個比例，比如50%以上的人認同，我們就做，如果大部分人不認同，我們就不要做，我們就等死。而且我也相信，如果我們有周全的設計，迫使政策在實行1-2年之后，民眾就會認識到它的好處。當我們看到腐敗現(xiàn)象大大的減少，政府服務大大改進的時候，我想老百姓對過去的原諒就會更能夠理解這樣一個政策的好處，所以要理解老百姓的耐心。

可信性問題怎么解決？靠全國人大，靠政府出一個政策還是不行，我們法律的效率還是有限的，經過全國人大提出的法律，它的可信度還是大大的高于我們一般的文件。所以，我建議可以通過全國人大立法的方式保證這樣一個政策的可信性，同時也可以搞試點，有人提出的在某一個縣，或者某一個市，這個試點如果真正取得經驗，并且是可信的，如果不可信，人們會覺得是釣魚。另外，我可能進一步的去腐敗，因為實際上說不說無所謂。那么，這樣一種政策，我把它叫為理性的寬恕，寬恕是我們人類具有的偉大美德之一，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中國人也有寬恕的這樣一個文化。但是，我們說它是理性的寬恕，不是無原則的寬恕，不是為寬恕而寬恕，不是為顯示我的寬宏大量。理性要求我們在評價一種變革和政策的時候必須超脫自身的定位、身份、利益，必須學會換位思考。理性也要求我們在評價一種變革政策的時候，必須考慮政策的可行性，而不只是考慮我們的主觀愿望。理性也要求我們在評價變革和政策的時候必須講事實，理性也以后我們實施一項變革政策時，必須向前看，而不是向后看，不應該過多的糾纏于歷史的舊帳。

南非圖圖大主教在曼德拉當權總統(tǒng)以后授命研究處置在南非眾多的罪行，他說這樣的一句話，沒有寬恕就沒有未來。我在這兒加上一句法，沒有理性就沒有未來，如果我們不能夠理性的處理我們現(xiàn)在面臨的腐敗問題，如果中國的反腐敗不能走出我剛才講的那樣一個兩難選擇，我們將被持久的鎖定在腐敗陷阱當中不能自拔，中國不可能有光明的未來，謝謝大家！

杜斌：謝謝，非常感謝張維迎先生，在這兒我們也要再次感謝今天光臨我們現(xiàn)場的各位嘉賓為我們帶來的精彩觀點，由于時間關系，今天論壇部分到這兒要告一段落了，再次感謝大家的光臨，特別要感謝大家對《經濟觀察報》一如既往的支持與厚愛，謝謝大家！

[責任編輯：liuxd] 標簽：中國 美國 企業(yè) 歐洲 

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