2011年01月15日 14:27鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評(píng)論0條

周其仁：謝謝，最近這兩年輿論媒體討論國(guó)退民進(jìn)還是國(guó)進(jìn)民退是一個(gè)大家很關(guān)心的問題。我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)講一講我的看法準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)講講我對(duì)這個(gè)問題的思考，里頭還有一些問題。

我看到討論主要有兩個(gè)層面，一個(gè)就是事實(shí)的認(rèn)定，我們國(guó)家這么些年有沒有發(fā)生國(guó)進(jìn)民退這么一個(gè)事實(shí)，當(dāng)然這方面有很多不同的觀察，不同角度看這個(gè)事情得出的結(jié)論不一樣的。我看很多學(xué)者、媒體、觀察家都認(rèn)為發(fā)生了國(guó)進(jìn)民退。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局又統(tǒng)計(jì)數(shù)字也說(shuō)明沒有發(fā)生，我相信這里頭還是有很多東西可以討論的。

像我比較這兩年比較關(guān)注像土地，土地這么一個(gè)重要的資源或者是財(cái)產(chǎn)上法律規(guī)定，所有城市土地都是國(guó)有土地。城市化一加劇，國(guó)有土地就要加劇，就要完成把農(nóng)民的地征為國(guó)家的地，我們城市化加速就是土地國(guó)有化的加速。從這個(gè)領(lǐng)域來(lái)看顯然國(guó)進(jìn)民退存在。因?yàn)槟銢]有國(guó)有土地?cái)U(kuò)大，城市怎么擴(kuò)大。所以這是不同角度，這是一個(gè)層面，事實(shí)層面。

第二個(gè)層面就是評(píng)價(jià)，如果發(fā)生或者是不發(fā)生國(guó)進(jìn)民退，那么應(yīng)該還是不應(yīng)該，好還是不好。這個(gè)看法不同，我相信這個(gè)討論理解我們改革開放到30年以后的狀態(tài)是有幫助的，對(duì)于制定今后變革政策、制度框架也都是非常有意義的。

我的問題就是無(wú)論是國(guó)進(jìn)民退還是民進(jìn)國(guó)退這個(gè)概念上有一個(gè)問題，這個(gè)國(guó)和民是分開的，國(guó)里沒有民的因素，民也是可以離開這個(gè)國(guó)家，這本身在我看來(lái)就是一個(gè)問題。因?yàn)榈降孜覀兡懿荒苡眠@樣的概念來(lái)作為我們觀察這個(gè)現(xiàn)象的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。這個(gè)事情當(dāng)然不僅僅是經(jīng)濟(jì)學(xué)，甚至也不僅僅是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，還要超出這個(gè)范圍，所以我自己也沒有完全想得很清楚。所以這兩年我沒有對(duì)這個(gè)問題發(fā)表過(guò)公開的意見。

但是這個(gè)問題在腦子里一直在想，兩年前有一個(gè)場(chǎng)合是躲不快了，因?yàn)槲夜┞殭C(jī)構(gòu)北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心，兩年前他在經(jīng)濟(jì)研究中心基礎(chǔ)之上重新組建一個(gè)北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院。我們同事們都知道，這是林逸夫的想法，看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展涉及到非經(jīng)濟(jì)因素越來(lái)越多，從經(jīng)濟(jì)角度研究中國(guó)恐怕事有偏頗，把更多的學(xué)科和專家一起來(lái)進(jìn)行交叉和綜合研究。他的想法給很多領(lǐng)導(dǎo)人建議有關(guān)主管部門溝通，最后就批下來(lái)了。同意在中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心組建國(guó)家發(fā)展研究院。等到批下來(lái)的時(shí)候林逸夫已經(jīng)到世界銀行去任職，他走的時(shí)候匆匆忙忙，把我抓出來(lái)管這個(gè)事，我是不太合適的。但是一成立就要有一個(gè)交代，什么是國(guó)家發(fā)展研究院，這個(gè)國(guó)家就來(lái)了。北京大學(xué)一個(gè)，所以當(dāng)時(shí)也有很多誤解，這是不是國(guó)家設(shè)立的一個(gè)機(jī)構(gòu)放在北大，所以在成立會(huì)上我有一個(gè)發(fā)言，我說(shuō)這個(gè)事情完整的定義要問林逸夫，不能問我。我只能講我的理解，我的理解我只好把亞當(dāng)斯密搬出來(lái)。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的開山鼻祖亞當(dāng)斯密主要的著作就是《國(guó)富論》，完整的翻譯，王亞楠，郭大力的翻譯就是叫國(guó)民財(cái)富。英文里面有不同的含義，作為開山鼻祖關(guān)心的問題就是國(guó)民財(cái)富。我用了亞當(dāng)斯密把這個(gè)問題做了一個(gè)界定，我說(shuō)我理解的國(guó)家發(fā)展就是人民本位的國(guó)家。這個(gè)國(guó)家不能把人民因素去掉，這是當(dāng)時(shí)這么簡(jiǎn)單提一提，這個(gè)問題我一直在思考。國(guó)家到底怎么來(lái)討論。因?yàn)樵谥袊?guó)語(yǔ)言環(huán)境里一講國(guó)家，就往政府這個(gè)方向走。更通常是往官員頭上走，就掌權(quán)的。這樣的話，我想在思考特別是我們對(duì)整個(gè)中國(guó)未來(lái)得發(fā)展做一些思考的話，我覺得這個(gè)概念無(wú)論他多么通俗，是需要有一點(diǎn)校正的。

國(guó)家的概念首先是一群人民，沒有這個(gè)人民這個(gè)國(guó)無(wú)法討論，它是人民共同享有一個(gè)領(lǐng)土，這是國(guó)家的含義，首先有人共享一塊領(lǐng)土。主編致辭的時(shí)候講到江山社稷，江山是領(lǐng)土，社稷是一套儀式，社是土地生的，稷是稷谷物糧食的。因?yàn)檗r(nóng)業(yè)文明時(shí)代就是靠谷物糧食。所以你要祭祀對(duì)谷物神的尊重，這個(gè)背后就是老百姓，老百姓以此為生，老百姓不能好好種土地和種糧食你還談什么國(guó)家。這個(gè)是江山社稷第二個(gè)因素就是一套體制、一套典章制度。

第三就是有文化和歷史的因素，這里一定有傳承，人文歷史不是一天形成，關(guān)于你這個(gè)地方的政府、君王、人民，江山、國(guó)土生成這些資料和財(cái)產(chǎn)。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民為貴，社稷次之，君為輕。當(dāng)代我看這個(gè)傳統(tǒng)是一脈相承的，毛主席講為人民服務(wù)，我覺得這是好的理念。你再?gòu)?qiáng)大，再了不得，龐大國(guó)家機(jī)器最后是為人民服務(wù)。

現(xiàn)在你看提出權(quán)為民所用，最近報(bào)道權(quán)為民所富，這是進(jìn)一步理念。從這些思路來(lái)看問題我們現(xiàn)在媒體上認(rèn)為國(guó)進(jìn)民退這個(gè)提法本身就有問題，國(guó)里頭沒有民嗎，沒有民的國(guó)到底有多大意義，到底有多大意思。我沒有力量把這個(gè)討論題目換過(guò)來(lái)，我只能講我的思考。這個(gè)題目無(wú)論是正方、我都很難參與，我不容易接受沒有人民的國(guó)家概念。國(guó)家的人民一定是國(guó)家的一個(gè)基礎(chǔ)的組成部分。

這里討論可能的國(guó)進(jìn)民退，因?yàn)槭菑膰?guó)有企業(yè)在整個(gè)市場(chǎng)份額當(dāng)中是大還是小的，從這個(gè)現(xiàn)象出發(fā)。我相信這里頭討論的是人民和政府之間的關(guān)系，或者是人民和官員之間的關(guān)系，就是掌權(quán)的集團(tuán)和人民之間的關(guān)系。無(wú)論是官和民都是國(guó)的一個(gè)組成部分，否則就沒有這個(gè)所謂主權(quán)國(guó)家的概念立不起來(lái)。從這個(gè)角度來(lái)想我們很多政策具體的問題的時(shí)候，除了當(dāng)前的含義應(yīng)該考慮到這些更深的含義。怎么在一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)之下妥當(dāng)處理官民關(guān)系，不處理好這些關(guān)系，增長(zhǎng)速度高，不意味著增長(zhǎng)速度高內(nèi)部關(guān)系處理非常好，這些關(guān)系處理不好長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看會(huì)使我們的發(fā)展受到較大的挫折。

這些角度來(lái)看以下這四個(gè)問題從頂級(jí)架構(gòu)上需要有一些設(shè)計(jì)和深入思考。第一個(gè)問題就是國(guó)有財(cái)產(chǎn)，國(guó)進(jìn)民退國(guó)有企業(yè)比例變大變小。政策層面不能去責(zé)怪國(guó)有企業(yè)，他是國(guó)有企業(yè)當(dāng)然要發(fā)展壯大，做大做強(qiáng)，無(wú)可厚非。問題是國(guó)有企業(yè)你查國(guó)資法，我們通過(guò)的國(guó)有企業(yè)的所有者是全國(guó)人民，我們過(guò)去叫全民企業(yè)，現(xiàn)在國(guó)資法講到全體人民企業(yè)。國(guó)資委是履行出資人職責(zé)，這個(gè)話是有點(diǎn)含糊，但是它沒有回避根本，他履行出資人職責(zé)，他是不是就是出資人，出資人是全國(guó)人民。從經(jīng)濟(jì)上看困難問題全國(guó)人民怎么當(dāng)國(guó)有企業(yè)所有者，13億人上哪開會(huì)去，怎么通報(bào)情況，他有一個(gè)信息成本，一定是代理制度，委托給國(guó)家機(jī)關(guān)，委托給政府，委托給政府一個(gè)部門來(lái)履行出資人的職責(zé)。這里頭就是有一個(gè)委托和被委托之間的關(guān)系。

當(dāng)時(shí)在討論國(guó)資委的設(shè)立的時(shí)候有過(guò)這樣的構(gòu)想，無(wú)論是政策研究部門還是學(xué)術(shù)界，最后把這個(gè)結(jié)構(gòu)放到人大去，不要放到政府系列，這樣的話就可以像人民代表大會(huì)有一個(gè)報(bào)告，有一個(gè)直接受監(jiān)督，放到政府系列，所以國(guó)資委最早定位說(shuō)它不是一個(gè)公務(wù)員的機(jī)構(gòu)，不是行政官員組成的機(jī)構(gòu)，是受換國(guó)人民之托來(lái)打理這個(gè)資產(chǎn)，進(jìn)入哪個(gè)領(lǐng)域，怎么活動(dòng)，收入怎么分配應(yīng)該跟政府的行政事物應(yīng)該有區(qū)分的。實(shí)際操作結(jié)果現(xiàn)在看來(lái)，你發(fā)個(gè)問卷問街上的人，都認(rèn)為國(guó)資委是強(qiáng)力的政府部門，這個(gè)問題這里頭包括國(guó)資理論，進(jìn)入市場(chǎng)范圍，跟民營(yíng)企業(yè)的界定這些問題都變成一個(gè)有待進(jìn)一步討論和解決的問題。

第二個(gè)是國(guó)家有關(guān)的問題就是稅制，稅制是老百姓付給政府的錢，某種角度來(lái)講就是老百姓購(gòu)買政府的服務(wù)。這種最重大的財(cái)經(jīng)關(guān)系我們現(xiàn)在這里頭還有很多地方?jīng)]有走到這個(gè)地方，國(guó)家的稅收增長(zhǎng)很快，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)好。我們這個(gè)稅是不是每一道稅都經(jīng)過(guò)人民和人民代表大會(huì)的審議，我們很多稅現(xiàn)在還是政府行政部門直接定，這個(gè)從根本的國(guó)家關(guān)系來(lái)看，從國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看它是有問題的。我給你服務(wù)，我決定收多少錢，這個(gè)在法理上是說(shuō)不通的。你交多少錢我提供服務(wù)，很多稅都是行政部門。看最近海關(guān)的稅，進(jìn)口流量非常大，所以說(shuō)國(guó)內(nèi)通脹一起來(lái)的之后，很多東西境外買便宜，老百姓很靈敏，淘寶網(wǎng)很靈敏，代購(gòu)活動(dòng)起來(lái)了。作為海關(guān)機(jī)關(guān)要維持國(guó)內(nèi)生產(chǎn)東西和進(jìn)口東西稅制平衡是對(duì)得，但是到底怎么抽啊，一臺(tái)iPad一千塊錢，為了計(jì)算方便，這是說(shuō)不通的，這不是技術(shù)的小問題，這是一個(gè)根本的國(guó)家的穩(wěn)定和和諧。涉及到人民和政府之間更重大的關(guān)系，這個(gè)問題我們通常的觀念當(dāng)中還是把這種重大問題看的太輕。

我在北京作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家我是多少年有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，就是不要輕易去提這個(gè)加稅的建議。因?yàn)檫@建議很容易被政府吸收，政府最容易聽的意見就是加稅的意見。你不減，只加不減怎么調(diào)整國(guó)民收入分配，講了很多年國(guó)民收入分配當(dāng)中居民比例低，但是加稅很容易變成政策，減稅非常困難。所以我后來(lái)說(shuō)誰(shuí)提一條加稅建議，同時(shí)提一條減稅建議。政府出臺(tái)加稅政策的時(shí)候同時(shí)告訴你在其他領(lǐng)域怎么減，這才可以使得總的稅負(fù)在國(guó)民所得當(dāng)中放到一個(gè)恰當(dāng)?shù)夭健７駝t就會(huì)帶來(lái)有很大的隱患，政府的消費(fèi)、樓房、公車、出國(guó)，這也是這個(gè)國(guó)家當(dāng)人民和政府之間的關(guān)系。

第三就是我現(xiàn)在在央行工作，大家看央行的基礎(chǔ)貨幣在負(fù)債表上是計(jì)在央行債務(wù)上的。央行基礎(chǔ)貨幣是央行權(quán)利，可以動(dòng)用基礎(chǔ)貨幣，基礎(chǔ)貨幣是負(fù)債，對(duì)誰(shuí)的負(fù)債？?jī)刹糠质欠ǘ▋?chǔ)備金從商業(yè)銀行拿來(lái)對(duì)商業(yè)銀行負(fù)債，商業(yè)銀行對(duì)儲(chǔ)戶的負(fù)債。還有一塊是發(fā)行貨幣就是對(duì)全體持幣人的負(fù)債，這些問題，所以說(shuō)貨幣政策講到底當(dāng)然技術(shù)程度非常高，但是有一個(gè)根本的政策關(guān)系，你看美聯(lián)儲(chǔ)動(dòng)不動(dòng)就到議會(huì)報(bào)道情況，接受咨詢。我們這里的物價(jià)講到底就是一個(gè)貨幣，我們不斷用基礎(chǔ)貨幣關(guān)于匯市，對(duì)出口部門很大的幫助。但是全體人民購(gòu)買力受到影響，人民之間的利益平衡，他實(shí)際上需要有更嚴(yán)格的程序，不能純粹變成技術(shù)的處理辦法。

最后一點(diǎn)就是對(duì)重大的人民行為的法律規(guī)制，這個(gè)要更嚴(yán)格的程序。當(dāng)然最近這些措施都有他的必要性。限定購(gòu)房、購(gòu)車，情況緊急，有人買了很多房，有人買不起房，人民為房?jī)r(jià)問題分裂，當(dāng)然要出臺(tái)政策無(wú)可厚非。涉及到你能買什么，不能買什么，這是很基本的一個(gè)權(quán)利。這種出臺(tái)你就要很慎重。要經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的討論和程序的嚴(yán)格性，否則的話人民就會(huì)覺得你沒準(zhǔn)，今天說(shuō)情況緊急可以限這個(gè)，明天可以限那個(gè)，他在觀念上會(huì)有推斷，經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)叫做合理預(yù)期，他會(huì)把你現(xiàn)在做的事想到你將來(lái)可能做，將來(lái)情況一緊急，一家人一年只能買一雙鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人們覺得政府隨時(shí)可以出臺(tái)涉及到基本權(quán)利這些法律規(guī)章的時(shí)候，人們的行為也會(huì)紊亂，他會(huì)提前消化你出臺(tái)的措施。像這些問題都屬于長(zhǎng)治久安，保持國(guó)家主權(quán)行為下，怎么處理好人們和掌權(quán)政府之間的關(guān)系。

講到底我對(duì)國(guó)進(jìn)民退討論的內(nèi)容的理解，我認(rèn)為提法已經(jīng)變成大家日常用語(yǔ)的詞我有一點(diǎn)保留，我的認(rèn)識(shí)我認(rèn)為國(guó)進(jìn)民退或者是民進(jìn)國(guó)退的提法有偏頗，正確的提法就是民進(jìn)國(guó)才進(jìn)，民進(jìn)國(guó)才強(qiáng)，這才是一個(gè)國(guó)家的組成部分，謝謝大家。

主持人陳曉楠：謝謝周先生，剛剛周先生說(shuō)有關(guān)稅的這段名言剛才已經(jīng)在微博上了，非常喜歡周先生對(duì)國(guó)的禪師，這不是簡(jiǎn)單一般意義上的咬文嚼字，本身示意同時(shí)內(nèi)涵說(shuō)明很多問題。接下來(lái)我們論壇當(dāng)中不僅探討到國(guó)進(jìn)民退還有國(guó)和民之間我們說(shuō)的國(guó)富民強(qiáng)還是國(guó)富民窮，下面有請(qǐng)吉利控股集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng)李書福先生帶來(lái)他的觀點(diǎn)，有請(qǐng)。

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