鳳凰網財經對話龍永圖文字實錄

2011年11月24日 17:59
來源：鳳凰網財經 作者：申海嬌

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中國入世已經走過了十年，十年來入世對中國影響幾何？鳳凰網財經對話中國入世談判首席代表龍永圖，聽他講述十年來的觀察與思考，以及對中國與世界經濟的分析。

以下為對話實錄：

鳳凰網財經：我們今天的采訪主要是想跟您探討一下入世十年對中國到底是帶來了什么樣的變化，十年來，中國已經躍升為世界第二大經濟體，但是這種變化和與入世的十年有沒有可能僅僅是時間上的重合？或者可不可以假設如果不入世，中國經濟會不會在另一種模式中高速發展？

龍永圖：我覺得中國經歷了這十年的發展，主要是中國的經濟發展的內升動力所決定的，比如說中國這十年城鎮化進行得很快，每年差不多都有上千萬的農民進城，帶來了一個新的消費群體，帶來了重要的勞動力資源。另外的話這十年我們的工業化進展得也很快，創造了很多的財富，而且我們以工業化為基礎，繼續擴大我們的出口。所以的話，中國這十年的發展是在改革開放前二十年的基礎上一種在內升動力的推動之下繼續向前的這樣一個過程。中國入世我認為對中國這十年的發展也是起了很大的作用。

我覺得這個是不能用量來衡量的，20%的貢獻度，30%的貢獻度，加入世貿確實強化了我們整個中國從領導到企業到老百姓這種法制的意識。

鳳凰網財經：您認為入世的比重有多大呢？

龍永圖：我覺得這個是不能用量來衡量的，20%的貢獻度，30%的貢獻度，我覺得它主要是在幾個問題上的話，對中國的經濟發展起了很大的作用。第一，我們中國加入世界貿易組織以后，整個全國對法制的意識，規則的意識更加強了，因為經濟發展到一定程度的時候，你必須在一定的法律的框架下進行。而世貿組織就是一個市場經濟俱樂部，市場經濟就是一個法制經濟，所以加入世貿確實強化了我們整個中國從領導到企業到老百姓這種法制的意識，使得我們中國的市場經濟的話，進展得比較順利。

另外一條，我們通過入世大大開放了中國的市場，使中國在開放當中吸引了當量的外資。吸引了大量的國際上的管理理念。所以我覺得我當時在總結入世對中國的影響的時候，我說入世對中國的影響無非是兩個，一個是規則一個是開放，這兩件事情給中國的經濟發展應該說帶來了很深刻的影響。

另外的話我就覺得還有一點就是我們入世以后實際上是向全世界承諾了我們要搞市場經濟，向全世界承諾了我們要對外開放市場，如果說過去我們改革開放是一個自主的決定，是小平同志做出一個重大的決策，然后我們以后的領導人把它繼續發揚光大了，那么入世的話實際上是把改革開放變成了我們的一種國際義務，既然是承擔了國際義務就不能倒退。這樣就使得中國的改革開放這個進程更加不可逆轉。所以從這個角度來講的話，我就覺得它強化了我們中國改革開放的這樣一個進程。

龍永圖：國家市場經濟地位系誤讀 曾為入世談判籌碼

鳳凰網財經：您剛才也提到市場經濟，我知道現在我們中國已經有81個國家承認了中國完全市場經濟的地位，但是像美國、歐盟和日本還是沒有承認中國的市場經濟的地位，您怎么看待這個呢？

龍永圖：我覺得對于市場經濟地位的問題，可能外界有一些錯誤的解讀，因為市場經濟地位這個本來是一個很技術性的條款，這個條款是我們中國入世議定書的第十五條，這一條的條款并不是叫什么市場經濟地位的。而是叫決定補貼和傾銷式的價格比較。

因為它是一個很技術性的條款，因為一個國家的企業如果是在國外采取一種低于生產成本的價格銷售自己的產品就叫傾銷，那么其他國家就要對你進行反傾銷調查，在反傾銷調查的過程當中就要確認一下這個企業，是不是真正的犯了傾銷的這個罪過。那么在一般的情況下，在判定一個企業是不是真的傾銷的時候，主要是按照世界貿易組織的反傾銷協議來做的，但是當時候因為很多國家認為中國的企業，并沒有按市場經濟的規則來做。所以的話，他們覺得當對中國的企業是不是反傾銷進行判斷的時候，要有兩種辦法，一種如果是這個企業能夠證明，他在銷售、制造這個產品的時候是按照市場經濟的條件下做的，那么他在判定，他是否傾銷的時候就按照世界貿易組織的協定來判斷。但是如果一個企業，一個中國企業它不能夠證明自己是在市場經濟的條件下生產和銷售這個產品的時候，那么在判斷它是否傾銷的時候就按照一種特殊的規則來做，就是我們議定書里面講的第二種規則，這種規則只適用于中國的企業，顯然這條規則是有歧視性的。

照理說中國入世了嘛，中國所有的企業在進行反傾銷調查的時候，都應該按照世貿的協議來做嘛，為什么要為中國的企業另設一套標準呢，所以當時我們是不同意的。后來我們在內部開始討論這個問題的時候，大家都覺得這個條款也可以接受，因為我們中國確實有不少的企業在對外出口的時候采取了相互殺價、削價、傾銷的這樣一種做法，也就是我們自己打內戰嘛。所以我記得當時討論這條條文的時候，朱镕基總理還笑著對當時在場的李嵐清和吳儀同志講，說你們幾任外貿部長都沒有解決這個問題，我看讓世界貿易組織的規則來管一管我們，也許把這個問題能解決掉。所以當時就覺得可以同意這樣一條規定，以一種倒逼的機制逼著我們能，一些企業真正按照市場經濟的條件來生產和經營自己的產品。

但是的話，我們覺得這個可能是作為一個和美國談判的一個籌碼，所以我們就覺得在談判的時候，也覺得這一條是一個歧視性的條款，我們是不能接受的開始。美國人呢對這個條款特別的重視，因為美國人和我們，西方人和我們中國人有些不同，他們呢特別重視保險。美國人談判代表認為，如果他們有了這樣一個條款，他們實際上是為他們的企業買了條款，一旦你中國對他們的企業進行傾銷的時候，他們就可以拿出這個打板來打中國企業，所以他們很重視這一條的。一直到在談判當中你越發現對方非常重視這一條的時候，你越要表現出非常重視這一條，雖然你覺得這一條并不重要，而且可能對我們還有好處。

鳳凰網財經：談判的技巧。

龍永圖：所以談判的時候就把這個事情抬得很高，作為一個非常重要的談判的焦點。而且當時這個我們提出來，這個條款是歧視性的，我們不能接受，如果要接受的話要給一個過渡期，我們當時提出最多五年以后就必須取消這一條，入世五年以后就取消這一條，但是美國要求起碼十年以上，它覺得它的企業，它對中國的企業還不夠放心，所以它需要有比較長的保險期。那么后來你們大家都知道，最后是我們在朱镕基總理和美國人最后談判的時候，同意了美方就是這個反傾銷調查的這個決定標準，可以存在十五年。

鳳凰網財經：2016年。

龍永圖：2016年，那么美方喜出望外，應該說這個是成為當時10月15號，最后達成協議的一個，壓死駱駝的最后一根稻草，美方也覺得拿到了這十五年，這樣就可以達成協議。那個時候，實際上我們就拿到了我們所需要的一些東西，比如當時我們對外國的文化產品進入中國特別的擔心，所以當時美國就一直逼著我們要在中國銷售、制造、發行這個音響制品和其他文化產品。當時我們不同意，我們說你們進來銷售可以，但是你們在這兒制作你們在這兒要出版發行不同意，后來因為美國得到了這十五條，它把這一條放掉了。另外比如說是，當時我們覺得農業很重要，化肥對我們農村是非常重要的，當時化肥的話在我們中國，是由中國一兩家國營公司全部壟斷出售的，這一條對我們很重要，美國人當時說一定要取消這個化肥的專營，一定要讓外國公司也來經營化肥的零售，我們就怕把我們農村化肥市場搞亂了，所以就不同意。最后美方拿到了十五年以后把這一條也放了，所以當時的話我們實際上是把一條不是很重要的一個條文，換取了我們覺得實際性重要的一些條件，所以這也反應了當時朱總理的一個談判的技巧，和他對優先次序的理解非常實際。他要實際的事情，什么十五條啊，什么十五年啊單品啊，他覺得這是技術性的東西。

那么后來呢這個十五年的條款呢，本來是講企業的市場經濟條件下銷售和生產的問題，把它上升到國家的市場經濟地位來了。那么這個顯然是對這個條款的誤讀了，那么后來我們又提出來希望其他國家要承認我們中國的市場經濟地位，也就是希望這一條的話不要再有效了，這樣使國外對我們進行反傾銷的時候，統一按照WTO規則來做，這個本意也是好的。當然就像你講的大多數國家，八十多個國家都說同意給你市場經濟地位。也就是說在實行這個條款的時候，按照WTO協議辦事，不按照這個歧視性的規定辦事情。

那么真正對我們反傾銷比較多的美國、歐洲、日本，反而不同意這一條，因為它覺得沒有這一條以后，它就沒有對中國的傾銷行為有一個有力的保障措施。所以現在形成了這樣一個東西。

龍永圖：不承認我國市場經濟地位也沒什么了不起

鳳凰網財經：今年夏季達沃斯的時候，這個溫總理他就表示說希望歐盟能夠提前幾年承認我們的市場經濟的地位，您認為這個概率有多大呢？

龍永圖：我覺得如果它們能承認當然好，我覺得不承認也沒有什么了不起。

鳳凰網財經：也沒關系是嗎？

龍永圖：我覺得這個市場經濟的地位，我認為從現在目前來看全世界還沒有一個，什么是市場經濟國家的一個客觀標準，世貿組織也沒有這個標準，聯合國也沒有這個標準。可以說美國也不是完全的市場經濟國家，美國、歐盟和日本它們這些OECD國家，一年對他們農業補貼還有3600億美元。他們說歐洲和美國的一頭牛得到的補貼，比一個非洲的農民得到的還多，由于他們對農業進行大量的補貼，使他們的農產品能夠很好的能夠控制國際市場。比如現在多哈回合特別關注的關于棉花銷售的問題，因為美國對它的種棉的農民給予大量的補貼，所以他們這個棉花的價格就很有競爭性，而那些非洲人特別是最窮國家的棉花的出口它沒有出口，所以它的價格就調高，所以就競爭不過美國的棉花。所以美國的這個對于農業的補貼是嚴重的扭曲了這個國際農業市場的價格，是絕對違背市場經濟規則的，所以我們也要說，你們美國也不是個完全的市場經濟國家，你們也應該讓我們好好承認一下你們是不是市場經濟國家。所以在這個問題上，也是國際上一個公說公有理，婆說婆有理的事情，所以我就覺得對這個事情呢也不要過分的看重。因為重要的是我們是沿著市場經濟這條道路來走，讓其他國家承認我們，那么在反傾銷的問題上，不按歧視性的待遇對待我們這當然很好。但是如果他一定不承認這一條，他對我們反傾銷的時候，還按照那樣一個歧視性的規則辦，我覺得也沒什么了不起。

最近商務部發表了一個材料嘛，過去十六年我們連續成為世界上遭受反傾銷調查最多的國家，但是加起來也不過才389.9億美元。比起我們中國的貿易額幾萬億美元，就是個小零頭，所以吵得很兇，鬧得很大，實際上實質性的傷害沒有多大。

龍永圖：防止改革倒退 仍需吸引外資

鳳凰網財經：現在有人在發表評論說中國的改革在倒退，越來越回歸計劃，您同意這種說法嗎，您怎么看他們的這種觀點呢？

龍永圖：我覺得不能這樣說，我認為中國總體上來說改革的進程還在繼續，開放的進程還在繼續。可能大家因為這次金融危機來了以后會有一些誤解，我們國內的一些干部也會有些誤解，比如說像美國和西方國家一再強調，他們是采取對經濟不干預的這樣一個做法，是絕對的讓市場起作用的國家，但是金融危機來了以后你像奧巴馬總統，就推出了幾千億美元的經濟刺激計劃，然后的話出手救他們的一些企業。特別是他們看到他們的汽車工業遭到嚴重打擊的時候，花了大量的資金來救助他們的汽車這個產業。

所以就是赤裸裸的政府干預，用這個大量的納稅人的錢來救助一些企業，照理說這是絕對違背市場經濟規律的，絕對是政府干預經濟的一個做法。但是，從我們這些來看，我覺得這是西方國家特別是美國在經濟上出現了特別困難的時候，采取的一些特殊的政策。他們現在不是談要退出嘛，他們這種干預是暫時性的，將來是會退出的，但是我們的一些同志就不太理解，特別是有些人對我說，某某人你過去入世談判的時候，老叫我們放權不能干預這個企業的運作，不能拿錢、拿政策來干預這個企業的行為，你看美國人都那么做。我說這是特殊情況下的特殊做法，但是他們說，那他們能做我們為什么不能做？所以有些人實際上就覺得我們政府干預一點經濟也是應該的，連美國人都這么做，為什么我們不能做，所以整個社會上就有一些回潮這些思想，就會覺得政府還是應該強勢的干預經濟，覺得世界上沒有一個國家，沒有一個政府是不干預經濟的。其實我覺得這是對于金融危機當中。

出現的一些暫時性的措施的一些誤解。另外的話有一些人也覺得我們現在強大了，我們現在外匯儲備那么多了，我們為什么還吸引外資，我們可以不要吸引外資了，我們自己資金有的是，我們自己錢都花不了。實際上他們不知道我們吸引外資并不是為了斂錢，主要是使中國的企業，中國的產業成為全球經濟的一個部分。也就是我們的產業鏈通過吸引外資，能夠成為全球產業鏈的一個網絡，不要把這個網絡切斷了，所以我們需要的不是資金，或者說不僅僅是資金主要是人才、市場或產業鏈的網絡。

那么這樣有些人呢也覺得我們錢也多了，我們也不需要對外開放，所以這樣就形成了社會上，好像是不是現在這個市場經濟也好，改革也好，或者說是開放也好不太那么時興了，所以給你們媒體有這么一些印象。我覺得總體來講的話，這次金融危機應該說造成了一定的思想混亂，這就是為什么胡錦濤總書記在今年三中全會的會議上講了一段很有名的話，就是說在改革開放這個問題上應該不動搖、不懈怠、不折騰，他這么講總是會有人，總會是有人動搖了嘛，懈怠了嘛，折騰了嘛他才會講的嘛，我覺得他也是有感而發的。這也說明我們社會當中確實有點，有些人對改革開放是動搖了、懈怠了，或者也想搞點小折騰，但是我覺得從整個中國經濟的政治的主流來看對改革開放的看法，我認為是一致的，這一點我覺得還是要有一個基本的判斷。

龍永圖：入世帶來汽車產業黃金十年

龍永圖：我覺得得到發展最快的，當然是我們的這個出口加工業。使得我們出口那么大幅度的增加，我們入世那時候，我們的整個外貿進出口才五千億美元，現在是三萬多億。

我們差不多兩三年上一萬億、兩萬億、三萬億，這個速度在全世界是沒有的。這是因為入世的話我們開放了自己的市場，同時呢外國也對我們開放了市場，所以為我們中國的出口創造了一個大的市場。所以我們中國的各行各業，包括一些高端制造業特別是勞動密集型制造業的出口有很大的發展，比如說汽車行業也是大家最有目共睹的，前天在廣州的一個汽車行業的論壇上我就講，為什么中國的汽車產業這十年發展那么快，主要就是因為我們消除了一些行政上的障礙，激活了整個汽車市場的這樣一個廣大消費者的這樣一種力量。因為我們過去入世之前我們的進口汽車關稅大概是80%，再加上我們每年還要對進口車進行限量、限購，所以在國內買一輛同樣的汽車比國外貴三倍到四倍，所以很多老百姓在聽說我們在談入世，所以都是把錢攢著，準備入世的時候就買車。

果然談判一結束的時候，進口關稅一下從80%降到20%幾，30%幾，然后進口汽車的配額也取消了。所以老百姓一下子就開始買車，所以很多人把中國入世的2001年作為中國汽車進出老百姓的汽車元年，所以廣大老百姓一開始買車，因為已經改革開放二十多年了嘛，所以老百姓手上也有點錢，所以一下子把中國的汽車市場激活了，市場一激活有了極大的需求以后，外國人也愿意投錢，我們民營企業也愿意投錢，所有的人都愿意投錢，外國人也把它自己最好的車型引進來。那過去沒有開放的時候，沒有入世的時候，我們也小小的開放了一點就是德國的大眾，所以當時我們有桑塔納、捷達、夏利這幾種車型，二流、三流、四流的車型，控制了中國十幾年的小轎車市場。

那么入世以后，市場一激發起來以后，所有的好車，制造好車的這些大的汽車商都到中國來，所以把中國的這個汽車消費市場，一下子把它打開了。所以我講中國入世以后十年的汽車黃金十年，是中國消費者的勝利，是市場力量的勝利。是消費者他激活了這個市場，我們這個巨大的這個市場的力量，推動了中國的汽車產業的發展。

龍永圖：不認為入世給農業帶來了沖擊

鳳凰網財經：有人認為我國農業在入世后受到了很大的沖擊，你怎么認為？

龍永圖：我覺得有很多人都認為我們的農業受到了沖擊，我覺得我不是這樣看。我覺得入世以后我們中國農業真是揚長避短，而且我們中國的農業，過去都是小生產的農業，現在我們農業也知道什么叫標準，什么叫做衛生標準，什么叫安全標準。所以的話呢，他們在農業的現代化方面的話，標準化方面有很大的發展。而且我們過去老擔心，我們中國的一些重要的糧食產品，比如小麥、玉米、稻米會受到國外的沖擊，實際上我們當時，比如說承諾每年可以進口七百多萬的小麥，最后，有時候一年一噸都不進，最多時候也就是幾十萬噸，一百萬噸，也就是說我們國內的農業也激活起來了，所以它們的競爭也強了。所以呢，沒有什么好怕的，當然我們有一些農產品進口的比較多，比如說是。

鳳凰網財經：大豆。

龍永圖：大豆、棉花，還有一些油料作物進口得比較多，這些我們需要，比如我們每年大豆的生產量就是在1500萬噸，生產量才1500萬噸，但是我們的需求超過五六千萬噸，所以我們只能夠用國際貿易的辦法來補我們的需要，棉花也是這樣，我們生產不了。

鳳凰網財經：那會不會涉及到我們的糧食安全呢？

龍永圖：如果我們生產得了的話，我們為什么不生產呢？而且我有一個重要的觀點，對于這樣一些生產不了的農產品，我們進口實際上是一件天大的好事，為什么呢？我們中國的土地資源很缺，我們平均土地資源才是世界上的三分之一，水資源也很缺，平均只有世界的人均的四分之一，那么我們進口，不論生產的這樣一些，或者是生產不足的這樣一些農產品，比如說我們進口大豆，進口棉花，實際上是進口土地，進口水資源，何樂而不為呢？所以有一個專家算了一下，我們有一年進口了幾千萬噸大豆，進口了幾十萬噸這個棉花，他說好像是大概進口了六億畝土地。所以我覺得應該用國際交換的這樣一個角度來看待我們的這個農業有些產品進口多了，有些產品沒有進口，完全都是市場的說了算，并沒有刻意的來控制我們農產品的進出口。

龍永圖：支持自主品牌需要政策支持 但非行政命令

鳳凰網財經：我們剛才提到了這個汽車行業的發展，我們這幾年也是中國的汽車行業快速的走出去，但是我們也注意觀察到就是我們的民營品牌、自主品牌其實還是很弱，比如說前幾天有媒體曝出這個吉利的這個資金問題，您怎么看待現在這個民族自主品牌的發展呢？

龍永圖：我覺得任何品牌的發展，它都有一個歷史的過程，西方發達國家搞汽車搞了一二百年，我們真正搞汽車也就是過去二三十年，真正大規模搞汽車也就是過去十年，所以我就覺得不應該把西方國家搞了上百年的事情，好像我們就要一步到位的能夠趕上他們。所以我就一再強調就是說這個汽車產業，還是要走國際化的道路，在開放的環境下發展汽車產業，我覺得過去十年的 成功也是我們開放的結果。

鳳凰網財經：需要國家進行什么樣的支持呢？

龍永圖：我覺得國家可以給一定的政策上的支持，比如有一段時間，因為我們小排練的汽車大部分是我們的本土企業生產的，所以國家就鼓勵大家用小排量汽車。當然這個是為了環保，也為了適應我們中國現階段的購買力，但是一下子我們本土的這個汽車的小量就大大增加了，我認為這就是一種政策，而且這種政策的話，是不違背WTO規則的，我們不能發一條行政命令說，希望大家消費者都買我們本土汽車企業制造的汽車，不要買外國牌汽車，如果你這樣一搞的話，馬上就有人搞到WTO那兒去。絕對是百分之百的敗訴，而且我覺得也不符合消費者的利益，消費者愿意買什么牌子呢，我覺得還是讓消費者來決定，不能用政治上的這種概念，號召大家買本土的車，除非是在極端困難的情況下，比如說我們本土汽車快完了，在這樣的情況下我們組織，就像韓國人在金融危機的時候大家都來出手救自己的銀行，一般的情況下我覺得還是讓消費者根據自己的需要能力來選擇。在這方面我覺得采取一種政治化的做法，我覺得也沒有必要，因為還是以消費者的利益為最大的利益。

龍永圖：中國的企業家總體上還是缺乏人格魅力

鳳凰網財經：我們最后一個問題歸結到一個人上，中國的企業家在這十年來也是得到了迅速的發展，很多的企業因為它們的企業家的個性而受到了更多人的關注，您認為中國企業家在這十年來得到什么樣的鍛煉，他們在應對未來十年的發展還需要哪些素質？

龍永圖：我覺得我們中國的一些企業家，也出現了一些很有個性的人物，比如說馬云啊，比如說柳傳志啊，比如說李書福啊，但是總體上來講我覺得我們中國的企業家還是缺乏人格的魅力。

鳳凰網財經：為什么這么說？

龍永圖：因為他們，特別是我們國有企業大的老板，他們都是很低調，他們不愿意張揚，這個當然也是我們長期的一個傳統的一個做法，我們也不能逼迫他們這樣子。但是我就覺得今后隨著中國的企業，在國際上越來越有影響力，我覺得也必須有一批有影響力的企業家，我們應該鼓勵的企業家更具有個性，各具有人格魅力，更具有全世界的影響力。這個我覺得不是一個個人的問題，這個是企業的形象問題，也是國家的形象問題。你像比爾蓋茨給微軟帶來多大的吸引力。

一個喬布斯給蘋果帶來多大的吸引力，當然這個問題在中國的體制之下，也不是一天兩天就能夠實現的。但是我相信我覺得隨著我們中國的體制，我們的社會越來越開放，我覺得對于企業家的那種個性的張揚，會越來越鼓勵、容忍。因為我相信這些企業家不是為了個人的那樣一點名聲，他是為了企業的形象，企業的利益，實際上也是為了國家的利益。

[責任編輯：shenhj] 標簽：中國 龍永圖 市場經濟 鳳凰網 

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