金融回歸實體——中國企業論壇夏季高峰會分論壇實錄

2012年07月07日 16:23
來源：鳳凰財經

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主題：2012年中國企業論壇夏季高峰會

——金融回歸實體

時間：2012年7月7日

地點：東湖賓館武漢廳

主持人：會議正式開始，今天這場叫做金融回歸實體，在之前我們先讓每個人自我介紹一下。

關敬如：大家好，來是來自于中國誠信信用管理有限公司，我叫關敬如。

主持人：這是信用評級的專家。

大汪潮涌：家好，我叫汪潮涌，來自北京，我在金融行業里面有25年的從業經歷，所以對今天這個話題非常有感情。

主持人：這是PE和VC的專家。

王梓木：在華泰人壽集團。

沈南鵬：我們從事私募股權包括風險投資工作，主要是人民幣和美元，主要關注中國的投資。謝謝。

主持人：這也是PE和VC的專家。

貝多廣：我是一創摩根的CEO貝多廣。

張軍：我是天豐證券的張軍。

主持人：這曾經是一個優質的操盤手和做財務顧問的。

主持人：我叫劉曉光，是北京首創集團的，我們主要是做金融、地產、基礎設施等方面的工作，今天這場論壇由我主持，主持的題目是“金融回歸實體”，對于這樣一個主題，今天與會嘉賓還是不錯的，都是金融界的尖子，這個問題討論什么內容？金融服務實體經濟，應該是當前中國經濟一個大任務、一個命題，對此我們要探討什么？探討以下幾個問題：

第一，大量的企業和個人為何不從事實體經濟？卻熱衷于進行財務和金融投資？第二，民間的金融主要用于實體經濟還是主要用于虛擬經濟？有很多民間的也去炒股票、炒樓。第三，國有銀行是否支持中小企業從事實體經濟？第四個問題有點深度，為什么有點深度？就是金融如果不服務于實體經濟的制定基礎和政策根源，實際上在討論它的機制。我想這個題目放松一下，就展開討論吧。先說一說第一個題目，在中國大量的企業和個人有不從事實體經濟，而熱衷于金融投資和財務投資，這種現象存在不存在？原因到底是什么？

關敬如：剛才老總講的王巍的壓迫性，大家從來都沒有回避過，因為我在溫州論壇時就談到了這個問題，我講溫州是一個非常典型的概念，我從80年代在國家體改委，曾經做政策調查時去過溫州，當時的主要一個問題是面對溫州飛速發展的民私營經濟，金融到底怎么辦？實際上它的民間金融已經起步了，作為我個人來講，我在會場也談了這個觀點，我還是非常支持做一個適度的民間進開發。這個意見沒有受到重視，基本上被擱置了，擱置之后我也先后去了幾次溫州，溫州給人一種繁榮的感覺，它的實體經濟發展非常迅速，因為離開政府之后就沒有去過溫州，隨后在改革開放以后，特別是在90年代之后去過一次，特別是在近幾年大家都感受得到，它一的一個深刻變化就是溫州人已經不太做事業了，大家對投機性的東西很熱衷。到底是溫州的企業家出了問題，還是誰出了問題？

主持人：他們很熱衷于炒房、炒股票。

關敬如：我覺得跟溫州人的性格不相符，我認識過一些溫州人，他們認為溫州人非常務實，基本上不做投機性的投資，90年代末我到溫州，基本沒有人到那里炒股票，他們認為溫州人的經營非常好。到底是什么地方出了問題？一方面就是回顧一下溫州企業的成長過程，在這個過程中，我們這樣一個體制，我們這樣一個準市場經濟的環境，沒有給溫州人實業的出路，在國有銀行體制下它拿不到錢，走到一定程度需要資金的時候，我們國家的體制沒有給民營企業一個出路。

主持人：沒有出路就去炒房、炒股票去了？

關敬如：溫州人一定知道是要升值的，擱置著沒有作用，只能做選擇，立即做一些炒房團或者炒股團，這樣就造成了很大的泡沫和扭曲，還要回顧另外一個原因，沒有給他路徑還有一個原因，就是國有企業太大的壟斷氛圍，使得民營企業也沒有機會，于是得出了兩個結論，民營和實體經濟得不到發展，它碰到了強大的壟斷，二是缺少資金和技術支持。

沈南鵬：我部分同意他的觀點，我覺得資金進入資本市場，沒有進入產業有它的道理，有一些投資者很聰明，一方面確實有這個因素，他說國企強大，民營企業準入比較困難，我個人感覺更多的是他們自己的一個自動的、聰明的一個選擇，因為他要看我是在自己的實業里面的回報率更高，還是進入資本，不管是股市或者是風投或者是私募，哪個回報率最高，中國的制造業產能是過剩的。很多經濟學家都講過這個問題，一些中小企業不應該在這個產業里生存，應該把這個企業賣了，把錢拿回來投到回報率更高的行業里去，比如服務、醫療、教育行業，有很多領導講，有一些行業的成長空間很大，如果你自己沒法從事這樣的行業就爭取投資這樣的行業。

主持人：有人認為什么賺錢投什么，是這個意思嗎？

沈南鵬：資金的分散性還是比較廣了一點，很多錢應該到專業的機構去管，有些個體在炒股，或者個人自己做直接的投資，我們看到比較發達的國家里，金融應該集中在專業的機構里，有人專門進行放貸，有些專門做指投，我感覺這種資金的集中度有專業人士來做，在這些方面有一些路要走，贏得投資者的信任，幫助他們獲取一個好的回報。我感覺有一點感受是，有些中小企業所產生的產能或者生產力，可能不是最先進的生產力及可能應該是被整個在社會所謂產品升級換代過程中，應該是被淘汰掉的，這些資本如果從產業上撤回來，對整個經濟發展是一個良性的事情，是一個好事情。

主持人：你再說說，他有錢了，產業肯定過剩了。

沈南鵬：他的錢是以前產業未過剩的時候所剩下的錢。

主持人：他應該投什么呢？你最好給我們開一個藥方。

沈南鵬：從金融的角度講，資產配置應該是各種類型的，大家可能會在某個階段特別熱，比如炒房，可能個人資產里大多數都炒房去了，或者全到放到PE里去了，不管是個人還是機構都應該有合理的分配。比如方面占一點比例，資源類占一個比例，股市占一個比例，流通性比較差一點的VCP占一個比例，在資產上有一個配置。其實市場如果在正常有序的市場里，最后一個特別高收益的，有點不太合理的總會回歸自然。

主持人：大家最喜歡聽沈總講的是投什么樣的產業最有意思。

汪潮涌：剛才關總和沈總講的是錢怎么投，我再往回拉一下，錢怎么來？金融和實體經濟其實是誰也離不開誰，今天之所以討論這個問題，是因為金融出了問題，或者是說金融和實體經濟脫節了，這個題目更準確的是“金融如何更好地服務實體經濟”，因為目前在中國的金融體系里，我們分幾塊來看：一個是銀行，一個是股市(資本市場)，一個是股票、金融市場，保險、PE、VC、房地產投資、資產管理。現在之所以大家對這個問題很敏感，因為金融體系過去幾年出了問題，這個問題看你站在哪個角度看，看在國有的金融監管部門看，認為中國的金融體系這幾年發展得特別好，我們的銀行在全球最盈利的銀行里占了五席，市值最大的占了三席，好像沒有出什么問題。但是仔細看金融行業過去幾年是暴利行業，08年的金融危機一下子利用政府的恐慌心理，把銀行的體系強化到不合理的地步，過去四年每年銀行利潤的增長超過32%，銀行的盈利規模五大銀行業超過1萬億。因為銀行應該是為儲戶服務，保證儲戶的資產不縮水，可是我們銀行的儲戶是負資產、負回報。

另外，為企業又做得不好，貸款多、流向鐵公雞和大國企，最需要資金的民營企業，這是一個最有活力的民營企業拿不到錢，銀行體系在壟斷的保護性理查的情況下，再加上不斷地強化中間收費、不合理的收費，使得銀行在實體經濟里面沒有起到一個很好的服務功能，反而起到了抽血的功能。中國經濟過去幾年股市不振，二級市場不思回報，銀行不給企業貸款，或者中小企業最需要的企業貸款，給儲戶提供負回報、高額收費。

主持人：您主要做什么？

汪潮涌：我主要做投資，我跟南鵬做的事是為中小企業投股本金，因為還要銀行的配套貸款，但是銀行不給你貸，它專門支持房地產和大國企，“鐵公雞”，現在中國的金融體系出問題了，現在經濟下滑得很厲害。整個保險行業的險資回報只有3%多，幾年之后拿什么回報保險客戶，中國的金融體系出了問題，不光是金融體系，財務政策也有問題，稅收過去幾年每年是3倍于GDP的速度增長，25%的速度增長，銀行的暴利和加上稅額的增長，影響了企業的發展，影響了企業的競爭力，影響了消費的能力。中國的消費為什么不振，老是促消費促不起來，股市和樓市都不行，保險公司的回報又不夠，實體經濟就出問題了，消費就出問題，今天就討論這個問題。金融如何回到原點，更好服務于實體經濟，我在華爾街剛上班就碰到了，后來中間三四次金融危機，我后來一想金融危機、經濟危機其實在資本主義社會是不可避免的，五年一小次、十年一大次，但是金融危機并不是壞事，不是洪水猛獸。我們的金融機構不能老是擔心金融危機，利用金融危機的恐懼心理不斷強化自己的核心的壟斷競爭力。

主持人：他們二位都是從事PE和VC的，他們懂很多，一會兒銀行、一會兒證券、一會兒保險，實際上壟斷企業是不能怪銀行的，溫州折騰了幾個月了，現在一個民辦銀行也沒有出來，據說要放寬鄉村銀行，銀行的股本金可以放到15%，現在最實質性的矛盾還是很多。

王梓木：我先說銀行，最近我也注意到一組數字，就是中國各家銀行去年的年利潤占到全球上市銀行的28%，這個比重相當高，中國銀行業絕對不會占到世界銀行業的28%。這是為什么？在經濟下滑的時候，銀行繼續保持這么高的盈利是不正常、也是不合適的，為什么現在有些人不做實體經濟，愿意投虛擬經濟，虛擬經濟的利潤超過了實體經濟時，他顯然會投虛擬，盡管虛擬經濟有很大的風險，做實體經濟的風險稍微小一些，在座的各位肯定學過經濟學和資本論，按照馬克思的觀點，首先是勞動、生產資產，還有一部分是資金，這個資金，錢是不能創造價值的，但是它在商品的價格中是有成本的，比如企業生產了某一類產品，首先是買生產資料，付勞動力成本，接下來要付的銀行貸款利息，事后再去還風險資本等其他資本。必須作為一個商品價格的要素，這一部分是有價格非常高，當企業還了所有的成本之后發現實體經濟沒有利潤了，這樣就當然不愿意干了。沒有利潤的前提是付了銀行高額利息，這個高額利息存在極大的不合理性，如果實體經濟不掙錢，銀行也不應該掙錢，它來自于商品價格的一部分，生產資料沒有了，還貸是硬性的，從這個意義上說確實虛擬經濟，當實體經濟得不到有效發展的時候，虛擬經濟畸形的發展對整個市場起到了一種破壞的作用。

主持人：你的意思就是我們不能做虛擬經濟。

王梓木：該做還是要做，但是要得當，鄧小平說金融是現代經濟的核心，我理解的是它是一個血液、現金流，讓你的要素組合到一起，我理解的核心還是不到位。我再說一下保險。

貝多廣：我覺得這個問題本身有點大，盡管媒體上討論很多，但是我也經常很困惑，有嫌錢要進行投資，而且是做財務投資，這是中國改革開放以后整個社會財富增加以后的一個必然現象，是好事、是正確的，而且它要配置，剛才講了房地產、股票、債券、外匯、期貨都要配置，在配置當中老百姓、投資者，從市場的角度說他們都是理性的，他選擇房地產該漲的時候就投，跌了就不投了，大的方向應該是肯定的，媒體報道說老百姓投房地產等等都是錯的，隨著財富的增加這是一個必然的推進現象，學金融的一定要掌握。

主持人：企業不干實體了，也這樣做？

貝多廣：您說得非常到位，我們把國民收入進行分類的時候，我們是分部門的，政府部門、企業部門、居民部門，居民部門什么時候設，就是自己選擇，問題是企業，企業在理論上應該是做投資的，擴大再生產，但是現在很多企業不擴大了，它去放高利貸、做其他的事，這個事情是值得研究的。我也觀察到最近美國，大家說美國經濟很有問題，實際上美國的大多數企業沒有問題，現金流非常好，但是跟過去不同的是它持有現金流，它不做實際的投資，甚至連財務投資都不做了，就是拿著現金，怕后面有不確定性，現金為王。企業的行為更多是它對經濟的判斷，對投資前景的判斷。他的如果有增長空間，他是不會不投的，我們也接觸很多企業，企業家都明白我沒有錢投，我應該轉向，他就自然轉向的。

主持人：如果實業是可循環的會繼續做下去？反之則轉向。

貝多廣：我們在政策的安排上也造成了一些障礙，隨便舉一個例子，比如上市公司要做其他非主業的，按照現在的政策不能分拆，不能創造新的價值，這樣的政策導向使他做別的工作的動力缺乏，總體來說如果說企業也投金融，他一定是看到金融比他的實業更賺錢，也沒有理由說他一定錯的，但是我們也看到過去十年很多企業投了金融，我們從外圍來看覺得他投了，他是跟分、跟潮流投的，他投了銀行、保險、證券，這些行業他并不懂，因為很多人投，很看好，很熱鬧，他就進去了。從市場經濟的角度上應該允許他有市場周期的變化，之后他可能覺得投PE更好，更專業的投資家投這些可能更好。中國的市場經濟說長30年，很多的就是10年、20年，是波折式的。

主持人：大的公司做產業不能再盲目地投金融，可以通過專業的機構做一些投資。

貝多廣：如果是這樣的專業分工，我們的經濟就是一個成熟經濟，現在叫新興經濟，要么誰都搞PE，這都是跟風的行為，這段時期大家走過之后，到今天很多非PE的也套在里面了。

主持人：像沈南鵬講的，大家把錢都給你？給專業機構？

貝多廣：這也應該是一個方向。

張軍：溫州的現象其實從國家經濟發展到這一步是正常的，看60年代李嘉誠生產塑膠花發財，現在是高科技投資，說明本身中國經濟經過30年的發展要升級換代，對企業家來講，產業要升級，多出來的錢四處去亂投，后30年怎么走很重要。這是正常的。

第二，不是回歸實體，沒有回歸的必要，對于中國經濟來講，金融怎么樣很好地服務于實體經濟，計劃經濟模式太嚴重，是一個行政管制、壟斷很強的東西，中國的金融體系目前整體的不止的是銀行，市場化的改革是必然，不然很難作為發動機或者說鄧小平說的核心，為什么美國華爾街一打噴嚏，全世界都要感冒，因為心臟出問題了，包括這一次心臟出問題了，中國的金融體系到了市場化再造的時候。如何服務實體經濟？黃宏生跟我講過，他當年要貸款，就拿著一個方案，到香港說服了銀行做起來了，現在所有的商業銀行等都是這個問題，銀行出現高高利貸，這么高的利潤，就是利率沒有市場化。利率市場化，銀行整個存在競爭，老百姓的存款收入不會這么低，貸款的利率也由市場決定，大企業可以低一點，6%、7%拿就行了，中小企業12%、15%又銀行來定，老百姓就不會把這個錢拿去放高利貸。現在整個銀行體系還是計劃經濟那一套，這個價格是政府和額外管制的，國有大中型企業，包括鐵公雞，還是額度給你的，你就能拿到，四大行都是這樣，中小企業、民營企業，你沒有擔保就拿不到，伴隨一系列你要公關、做工作才能拿到。

主持人：金融、銀行業對實體服務不好？

張軍：體制問題，別人批我們的銀行是紙老虎，實際的服務能力很強，像香港一樣判斷哪個是優質的企業，香港、日本、發達國家的銀行已經到這一步了，我們還是低層次的，沒有土地、抵押就不給你錢，這還是實務經濟時代的銀行金融模式，現在30年的階段已經嚴重不相符了，出現這個情況是很正常的，不出現這種情況反而不正常。

主持人：金融為實業服務，本身不應該是一個問題的，但是現在確實有問題，這個題目要討論為什么會出現金融脫離實業，大家知道商業銀行在16世紀是從荷蘭，17世紀出現了南海的泡沫，19世紀開始之后美國西部的債券，也使金融業和實體業脫離，下一個問題是中國的金融業現在有沒有不為實體服務，脫離實業化的傾向、現象或者做法？

關敬如：2008年的金融危機大家也在找根源，共同的看法是銀行家的貪婪，這是一個很標準的說法。大家也講到政府的監管明顯缺失，歸根到底大家也提出這個問題，實際上是實體經濟和虛擬經濟的脫節。這個脫節在美國，美國作為金融創新的發源地，特別是美國也同時作為技術創新和專利發明的發源地，美國這樣一個世界經濟地位使得它往往多收一份鑄幣稅是一樣的，虛擬經濟和實體經濟脫離的傾向很強。2008年的危機是一個長期危機的積累，美國這樣的地位5年一小危機，它基本會重新調整結構，調整那些落后的產能和技術，近20年里美國沒有發生，它存在一種傾向，使得矛盾積累下來，這個危機號稱為和上世紀的大危機相同。我們國家的問題是，最近體制的改革和金融的改革，我認為和國際接軌最容易的就是規范和金融這一塊是比較好的，我們在改革里走得比較前沿，我們的實體經濟是靠政府大量的投資，政府的基礎設施建設，靠政府來維系的。客觀上講，政府的投資帶動了產業的發展，給了十年二十年的繁榮，這個繁榮是非常迅猛的，回頭講，我們的銀行都是支持國有企業的，支持大的投資、基礎設施建設。

主持人：支持了實體經濟？

關敬如：在國家主動下發動的，我們的民營企業家圍繞什么轉？當國有經濟或者金融危機出現的時候，民營經濟也是有問題的，真正市場經濟的發源不是來源于最核心的一塊經濟體，在直接接觸消費和需求這一塊，我認為完全不是，大量的民營銀行和上面脫節，溫州給了我們很多的提示，通過民間發動的方式可以滿足中小企業。

張軍：不是不可能，是市場化競爭程度不夠，現在國家給他定了一個利差，你必須服務找很好的企業提供貸款，他也可以做得很好，是把實業的中小企業逼到生死存亡的地步，是急著要轉，不是做不到。

關敬如：剛才各位都談了這個問題，從個體的經濟合理性來講沒有什么，因為他要賺錢，給中小企業貸款是不掙錢，當然就不做了。

主持人：中國的金融業為中國的實體業服務得還可以？是不是可這樣說？

關敬如：一個后起的國家，在國家發動經濟起步的時候，這個國有經濟是管用的，但是經濟體系其實是脫離于實實在在的內需、消費和直接接近市場的經濟，我覺得這兩塊載體，市場經濟沒有人維系，現在唯一強調一個觀點，包括小額貸款、村鎮銀行，這里面和民間金融如何進行有機的結合，問題是監管部門、主管部門認為小額貸款公司依然要按照國有企業的公司管理，它依然是小，但是在機制上不是很好。

主持人：從體制上、客觀上沒有給實體服務好？

關敬如：上午講了市場的自由，這個是根本，如果不改就沒有戲，包括新36條，我覺得也沒戲。

主持人：老說民營企業實行36條，如果老36條不能執行，新36條沒有用。好像國有企業也沒有想到，國有企業拿到了石油、煙草、通信，民營企業要的國有企業也拿不到。

沈南鵬：金融整個服務體系是不是應該有競爭力，我們看一個進體系基本是兩個方面，一個是渠道，第二是定價和服務，不管是最后服務民企還是國企，一是資金來自于哪里，渠道是不是暢通，今天中國的金融體系已經做得還是不錯，當然還有一些挑戰和渠道的問題，私人的錢怎么進入最有效的管理，這是一個問題。第二個問題是最嚴重的，就是資本定價和服務，剛剛大家講的就是一個問題，金融體系不管是對股權類、還是債權類，怎么有好的定價原則，關總做評級，說到底是幫助金融機構進行有效資本定價，現在沒有資本定價的功能，受損害的不僅是民營企業，國企作為被服務方也會受到損害。

主持人：被服務的多還受害越深？

沈南鵬：從整個系統上，他說馬上可以資本定價，我覺得還是會走一個曲線，在市場競爭的股權市場上，最后資本定價非常合理的，盡管經常抱怨大家都做PE或者VC，好像聽起來是壞事，另外一方面是好事，因為最后的定價非常合理，好的企業拿到好的價格，最差的企業拿不到錢，這個過程也經過了一段時間，十多年以來從VC和PE的發展經過了一段時間，我感覺債券這部分的問題更大，我們是以實務作為資本的定價原則，跟海外整個體系有點不一樣是根據現金流，這是過去二三十年積累過來的，原來判斷一個公司就是看它有工廠和機器設備的，變成了你的訂單是怎么樣的，有人說拿方案到香港，這種判斷風險，對資產的分析能力，我認為這需要整個金融體系在實踐的過程中學習，可能會走一段曲線。

汪潮涌：我認為中國的金融體系、金融產業的市場化程度，沒有像實體經濟高，中國的金融體系為國有企業、為壟斷型的，過去計劃經濟的產業服務得很好，但是對于充分競爭的行業，比如服務業、消費業、家電業，這些全部分開的行業，以中小企業為主的行業不知道如何服務，沒有市場化，沒有意識，在保護新的利差的情況下他自己高枕無憂，沒有動力，這是問題所在。

王梓木：我首先認為中國的金融業沒有脫離實體經濟。為什么？我們的金融延伸產品還沒有那么多，真的延伸產品變成了大包帶小包的時候才是，大家說得對，我們的金融業帶有一定的壟斷性，首先服務對象也是大的國企和央企，也就是說壟斷服務壟斷，這是最順的，因為它本身就有壟斷性，它就沒有為那些競爭性或者充分競爭性的企業提供很好的服務。張軍說得對，它的市場化太差，中國改革的方向就是一條市場化，哪個行業市場化走得快、走得深，哪個行業的服務就會更好，保險業也不例外。保險業更沒有脫離實體，保險業和金融業不是一回事，保險業偏重于服務，金融就是融資，靠資本融通發揮市場的作用，并取得利潤，保險現在也有點走偏，特別是壽險，理財的本質是提供風險保障服務。中國這幾年的保險業發展極快，今年壽險在大幅度下滑，原因之一就是它的收益和它的成本不匹配了，去年整個資本保險業的投資收益率3.5%左右，遠遠大于它的成本取得，這是消耗了以往的成本匹配和資本金。這樣會形成新的利差損，現在整個保險業面臨著回歸風險保障的歷史性轉折點，保險到底是干什么的？一定要把職責搞清楚，所以不能脫離實業。

主持人：昨天說一年上了一億多保險？

王梓木：是高風險保障，最有錢和最沒有錢的人是不需要保險的，保險就是把很多錢聚集在一起，賠給真正出事的事。

主持人：當人有大病花好幾百萬的時候也活不下去？

王梓木：包括社保和醫保還是能提供一些服務的。它必須緊緊圍繞著實體，像我們的保險業，我們公司比較強調責任保險，我們有創新保險，環境污染風險保障，這些服務逐步跟上的時候，讓企業轉移風險的損失，讓保險公司幫著你做，這就是服務業，服務業和實體經濟緊密相連的。

貝多廣：第一，中國的實體經濟不要悲觀，是一個經濟奇跡，是一個好的事情。但是走到今天大家也發現了問題，過去主要是靠出口導向和外匯，金融的大量儲蓄靠出口消化，外部一有沖擊，比如金融危機、經濟危機，經濟往下走的風險加大，這樣的經濟結構需要調整和轉型，在轉型的過程中障礙主要在哪里？第二，金融在里面，剛才幾位專家提到了滯后，金融的改革、金融的管制過嚴，使得金融不能為實體經濟服務，尤其不能為經濟的轉型服務。第三，如果我們要寄希望于現有的金融業，比如剛才講的大型銀行，讓它轉變理念、模式，我覺得希望可能會落空。

主持人：因為時間問題。

貝多廣：你做你首創的事，底下不是所有的活都是你干，到了金融的業務領域又是一個商業模式了，你做小微的，或者做大眾和做高端的是不一樣的業態，不一定要最大的銀行。如果要做就要改變它的業務模式。它跟大通合并之后，大通是零售業，現在在摩根大通有帳戶就不算什么了。如果在美國的零售，就是大通銀行在海外沒有零售，但是有私人銀行，我知道的是200萬美金，有所降低，尤其在亞洲不能太高。第三個觀點就是金融是障礙，但是金融部門缺失一些新的機構，這些機構應該重新趕上金融步伐。比如大家熱議的小額信貸，小額信貸需要專門的機構來做，這在其他的發展中國家都有很多成熟經驗，不要我們再從頭探索了，人家做完之后就上市了，小微信貸的銀行都上市了，我們就拿來學習就行了。謝謝！

張軍：幾個老總講得很好，中國現在經濟出現這個情況，我還是覺得心臟出了問題，我們資本市場的定價體系沒有根基是錯的，或者是亂的，定價應該從債券定價，關總的評價是給企業發債，銀行給他貸款都是評級，憑什么你的行業存在，你是從國外引進的，你發利率多高是你有依據，現在是你拿東西抵押，我們國家現在的資本市場里債券占的規模很小，股權占得大，股權不能給資本市場提供定價基礎的，美國的金融市場里，直接融資占50%以上，通過發債交易可以使融資成本降低很多個百分點。現在證券、保險、信托加起來大概20萬億，這個結構是嚴重有問題的，一個是導致整個定價體系的混亂，二是銀行體系的改革沒法改，太胖了沒有辦法動。沈總說有一個曲線，我自己的感覺是中國的金融體系必須動大手術進行改革，把發動機打造好，拖的時間越久，中國經濟的問題會越嚴重，現在高利貸只是暫時的，這是我的觀點。

主持人：每個人積極想一下，中國的金融業怎么為中國的實體經濟更好地服務，大家提一點建議。

關敬如：我想講實體經濟，最有代表性的制造業，美國金融危機已經表示出了他堅定的復蘇跡象，這一輪金融危機表現比較好的是美國，中國是不是完全走向衰退是不知道，在制造業里面，我要分析一下中國的實體經濟，我們國家目前制造業的狀況是，如果從一般的制造業角度來講我們是過去了，但是真正終端的產品，我們還是嚴重不足，高端的我們又沒有，比如東歐國家，捷克的制造業都很發達，如果比起德國和如果就沒法說，因此在發展實體經濟的過程中，我們要有從金融核心，還是實體核心的問題做一個轉變，如果把制造業作為實體的核心，我們要淘汰過去的制造業，同時積極發展高端的，需要金融、科技的支持，根據不同的結構，大銀行來支持大的高端發展，小銀行支持轉型和淘汰，適應不同的實體經濟，建立不同的金融服務的機制和路徑，我覺得中國的希望是存在的。

汪潮涌：市場化是一方面，股市在資本金的融資方面，提供給中小企業更好的途徑，同時規范資本市場，發揮資本市場的都是功能，不管是融資的功能，還要兼顧交易功能、投資功能。

王梓木：必須貼近實體，二是創新服務，三是持續改革，三是完善自我。不要忘了金融的利用源泉一定來自于實體經濟，它只是服務，所以一定要服好務，你要知道對象是誰，要知道誰是你的立命之本。

沈南鵬：很多機制不可能一夜改革，不管是保險還是PE，可能有兩方面，一個是創新、持續地創新，我們看到了債權市場，確實還是有很多沒有開放的因素，現在企業有松動的現象，而且投資機構參與的成分跟以前步態一樣了，這是非常好的現象，我們投的企業開始考慮，這種創新在大的情況下還是可以帶來不錯的效果。第二是專業好，每一個金融機構都應該把專業做出來，在開放的情況下競爭是非常激烈的，靠高端人才來競爭，這時候必須把自己的主業和核心服務能力提升起來。

主持人：提高他們的專業化水平？

沈南鵬：對，從投資角度來講有金融控股公司，但真正到每一個團隊和產品必須專業化。

貝多廣：第一是放松監管，這是世界潮流，以前講利率管制，美國也管制，同時外面有資本市場，資本職場不斷創造新的產品，把錢都從銀行流出來，現在銀行沒有辦法，為了社會穩定，但是銀行外部盡可能放開，讓所謂金融里面講的非進行的金融業，金融脫媒讓它變成一個現實。我曾經讓我的學生做一個研究，20年前說中國要也要走美國的金融脫媒的道路，走到今天沒有脫媒，銀行的比例越來越高了，說到底還是政府的管制在里面起到了作用，因為更加市場化、更加放松。包括我們的資本市場，資本市場運作的有很多政策、規矩，包括現在推行的新東西，還可以不斷地看到計劃經濟的色彩，指令性的色彩都在里面。

主持人：很多銀行都像政府機構的性質，在管制的過程中可能不需要放棄很多東西。

貝多廣：有它的利益維護的訴求，畢竟很多的最大的金融機構還有升遷榮譽等因素，所有的導向還不是完全商業化了。未來如果讓金融發揮作用，這是最終目標。

主持人：我們的金融任務達到美國現在的金融產品應用水平的20年。

貝多廣：我們的技術水平達到或者甚至于超過，例如電子化交易的技術已經超過它了，但是我們的管理體制，包括理念，無論從投資者還是專業機構，到監管部門，距離還是有一段，有人估計現在我們的水平相當于人家80年代的水平。

主持人：那就差遠了。

貝多廣：我們的硬件可以很快，就像一個小孩打了刺激素，但是行為很幼稚，這個要改。第二，我同意真正落到實處還是要靠企業家做事，現在也是我們特別當心的，比如小微企業，中小企業，已經成為全社會的共識了，從最高的領導開始就說金融部門要為它服務，我就怕這種事情變成政治命令，所有的老百姓和企業都在做上市的事情，這是商業的事情，過去里面已經有一些教訓，比如監管部門說這個很好，放開，把批準小額貸款的權力放在各市，中國這么多省市就亂發了，4000多個牌照就亂發了，這已經出問題了，當然他們說就是讓它出問題，出了問題再回來。所以在這一點說我覺得要下細功夫，尤其是在座有PE專家去投資這些機構，大家也很感興趣，對這種專業的非銀行的金融機構，我覺得這里面的空間非常大，監管不夠、底下人員素質不夠，理念上就成為一個企業來做大做強的理念還是比較缺乏。謝謝！

張軍：兩句話，放棄行政化管制，資本市場都是那樣的，民營企業進不去有很多流程和細則放在那，加強法制化監管，真正市場化之后利用法律的手段實行嚴刑峻法，美國和香港都是這么干的，而且走得很好，你自己還想摸索一條新路，我覺得現在西方的經濟體系的模式，包括金融市場，二三十年之后，中國肯定也會走到那一步，中國不可能探索出屬于自己的市場經濟的模式，絕不可能。

主持人：美國的今天就是我們的明天？

張軍：不講美國，太敏感了，對于大城市來講，香港的今天20年后對于北京、上海、武漢這樣的大城市，20年后產業結構肯定是這樣的，肯定是服務業、第三產業，物流、教育、科技，肯定是這樣的。

主持人：你的意思是隨便成立銀行？

張軍：把他們行政管制的職能放棄掉，實行法制化的監管就行了。

主持人：我們討論了三個問題，第一個討論的問題就是企業為什么不愿意投實體。第二個問題是金融部門是不是真的為實體服務，或者還有什么問題。第三個問題是大家簡單提了一些建議，就是中國的金融業如何為中國的實地經濟更好的服務。在座除了我不是從事金融業的，各位金融業的都是很優秀的，關敬如的評級公司在全國是比較有名的機構，王梓木做財險，但是過去是管人民幣的。貝總是我們的伙伴，剩下的時間，如果大家有什么問題可以切磋一下，問得越具體、越深入越有意思。

1：我有幾個問題想請教一下，目前國家創業板的市盈率下滑得很厲害，二級市場暫時下滑比較厲害，在一級市場上來說，兩位先生都是國內PE行業里的大佬，目前這個行業應該是是前一段時間媒體一直都在報道，說是全民PE，從新的數據統計，應該是國內大大小小各種背景的VC、PE，應該有一萬多家，現在這個行業遇到一些問題，PE目前的基金的募集暫時遇到了一些困難。問題是目前這個行業發展的趨勢，我想請兩位大佬談一下。現在對于行業來說，項目比較多，好的項目越來越少，投的機會也越來越少。

主持人：你的意思是什么行業你將來可以投？

1：從范角度的范圍說應該是這樣的。

沈南鵬：我感覺很多現象維持不了多久，就跟全民炒樓一樣，全民PE也很難維持，這也是很正常的現象，行業可能會經過一段調整的過程，二級市場本身的PE值下降也表現了市場對企業之間定價更加理性的認知。這樣必須會造成有一部分在新的態勢下很難賺到錢，這是自然的淘汰過程。大家看硅谷，在2000年也會有很多新的GP成立，大家都想投資互聯網企業，后來真正成功的沒有幾家，當年曾經有過很多名字現在都聽不到，中國的發展，過去幾年在2000、2001年也去投互聯網，生存的幾十家，活躍了一段時間。你剛剛講到募集資本比以前困難得多，有一部分人很難拿到資金，也很難回到市場。對于投資人來講，你必須要越來越專業化，你必須要有服務的能力，我們抱怨有些金融服務業能力不強，我們的行業沒有能力做不到這樣，我們的市場是開放市場，我們的投資基金不僅要有錢的實力，更要有后續對被投企業支持，幫助他成長的能力，這是最后PE服務的，我們感覺你弄到錢就成功了，這樣是不能持續的。好的PE和VC都必須專業化，給被投企業帶來真正的幫助，這樣投資人可以在長期的經營中生存下來。謝謝！

汪潮涌：第一個問題關于行業的發展，沈南鵬講得很準確，一個行業是大浪淘沙的過程，也是征詢二八定律，這樣的規律會越來越明確，過去幾年之所以大家覺得全民PE是一個虛幻的現象，如果放開全民可以辦銀行，我相信肯定會幾十萬家銀行，目前在發展過程中的泡沫是可以理解的，但是泡沫逐步在夯實，發改委在出臺個規范，OT沒有一千萬就不能成為OT，這樣政策出臺以后有70%的PE可能就被淘汰掉了，這個行業是越來越規范，留下的企業肯定是規模、品牌、團隊、業績取勝的一些團隊。

第二個問題關于投資方向，我覺得在中國永遠不愁好項目，永遠不愁新興產業，我們奪VC和PC最大的能耐，或者最大的核心競爭力就是去發掘潛在的行業，潛在的黑馬企業，很多行業，比如當年投的互聯網公司，例如百度十年前還是虧損的，這種商業模式以前根本沒有，兩年前投了冬天造型，有一些彩色園林設計，國內的高端消費品牌，品牌本地化、傳統行業里通過并購形成規模，通過連鎖加盟形成有競爭力的行業，這里面新模式、新經濟、新能源、新材料領域的機會比比皆是。

2：我是來自武漢使亞洲心臟病醫院的，我想問主持人，最近國家出臺了一系列關于民營資本進入醫療市場的方針和政策，我想了解一下金融實體是怎么看待這個問題的？謝謝！

沈南鵬：我感覺整個醫療行業還是讓人非常關注的一個行業，這里面有幾個大的分支，過去醫療整個發展跟GDP有一個更高的成長，我們看到在醫療儀器行業里面，包括醫療服務行業中都展現了很多機會，尤其是醫療服務可能起點更低，以前對民營的開放，包括對外資的開放非常少，這一方面有很大的機會，這個行業資本的介入也有很多的機會，本身需要資本推動它的發展。我對醫療行業很看好，以前一直說中國制造，中國制造里的很多子行業相對低一點，同質化現象很明確，在藥和儀器這兩個行業是比較典型的中國制造，監管是好的，如果拿到了新藥，說到底是制造業，但是制造業的壁壘、保護時間更長。隨著這兩個行業的發展，我相信醫療服務是非常重要的，由于市場競爭，最后給老百姓帶來的最終也是受益的，也就是更好的專業醫療服務，以前是國企一統天下，過去二三十年沒有人抱怨說中國酒店里面找不到好酒店，環境開放以后，情況會好一些。

主持人：投醫院有什么問題？

沈南鵬：這里面比較復雜，有專科醫院、骨科醫院，整個對民營的開放程度在很多行業都已經很高了，當然需要拿到一些牌照，我相信在座的一些管理人員，如果我們能夠找到優秀的醫療服務企業，完全可以有相應的可投資去幫助他們。

3：我有個問題想請教一下沈總我只有紅杉資本底下有虛擬企業和實體企業，從你的投資收益來看，是投資實體收益高還是虛擬收益高？

沈南鵬：我不知道怎么說實體還是虛擬，因為有各種定義，如果把金融看成虛擬，那這里面像諾亞，你可以說它虛擬，但同時它有實際的辦公室，我們有時候說的虛擬是互聯網上的電子商務等等，一個是金融服務業，一個是基礎消費品服務業，我想這些行業都有很大的成長空間，金融服務業給我的感受是，管理上的挑戰難度更大，但是回報也更大。諾亞從幾年前是幾個人現在幾百號人，全國有50多個辦公室，這個成長過程中具有很大的挑戰，每個地方能夠拉起一支團隊，能不能有很強的領導力、銷售能力和產品開發能力，這是非常具有挑戰性的。這比一連開幾百家酒店難度大很多，我們金融服務服務一樣，在金融服務行業里對人的要求更高，也需要很好的進行培育，我相信走出去之后，建立了一個品牌之后，效果可能會更好。

4：我想問沈總和汪總一個問題，因為你們是做VC和PE的，我發現VC和PE特別多，你們覺得什么時候是天使投資沖天？就是要企業。

沈南鵬：天使在過去幾年已經形成了一個基本局面，我們之間有一個配合，包括去年跟增格基金，它是眾多投資基金中的一個，他們特別關注早期的投資，包括醫療健康、新能源、消費等等。鼓勵年輕人、鼓勵初創型的企業能夠走出來，有很多公司沒有辦法長大，但是至少這種社會的支持，鼓勵一些年輕人去創業，我認為這是非常重要的一個工作。

汪潮涌：天使這幾年發展很快，很多都是早期投資培育起來的一些企業，比如徐小平把新東方的股票賣掉一部分之后開始做天使，很多都是賣掉自己公司之后開始做天使，他們選擇項目時有很多條件，最重要的是有熟人介紹，因為做天使的風險太大，如果不是有朋友介紹，因為項目有很多，要找到對你有信任的人不容易，在硅谷對天使的定義是3F，在中國這幾年因為早期投資，目前也形成了天使圈，至于怎么和他們打交道，也可以關注天使會，最好通過你的朋友和老師找到一些天使投資人，我們VC和PE基金也投了一部分做天使，非常早期，但是要有很好的推薦。

5:前不久湖北省省委省政府很重視湖北的資本市場開發，在武漢光谷成立了一個光谷資本市場，我想請問沈南鵬和汪潮涌獻身關注過這個沒有？湖北的企業希望有很多風投專家來指導我們的民營企業。

汪潮涌：關注了，在幾個月前成立了漢信資本，對股權交易中心倒是關注得不多，我對區域性的股權交易中心不是太看中，因為我覺得不是非常正規、上規模的退出通道。

主持人：把掌聲送給各位嘉賓，包括我。這場討論到此結束，我們做了金融業和實體業的討論，但是設計的范圍很廣，涉及到銀行、保險、證券、PE、VC、信托，謝謝大家！

[責任編輯：caozhen] 標簽：金融 實體 經濟 問題 

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