商業道德滑坡誰之過——中國企業論壇夏季高峰會實錄

2012年07月07日 17:55
來源：鳳凰財經

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主題：商業道德滑坡誰之過

時間：2012年7月7日

地點：東湖賓館武漢廳

主持人：各位來賓大家下午好，會議正式開始！我叫岑科，來自中國企業家論壇研究中心，今天這場論壇由我來主持，非常高興為大家做一點服務。今天的會議主題是“商業道德滑坡誰之過”，為什么討論這個問題？很顯然在目前中國社會當中，商業道德已經成為企業界和社會各界都痛心疾首的問題，從食品、藥品安全，到企業的不正當競爭，到某些企業和政府之間發生的腐敗行為都跟商業道德有關。中國的商業道德確實出現了一些問題，解決這個問題的出路是什么，今天參加論壇的嘉賓都是來自企業第一線，相信大家對道德問題的觀察和思考會比較深入和全面，為了對大家的到來表示感謝，逐一做一個正式的介紹，他們是：

新東方教育 首席總監 俞敏洪

宅急送快運有限公司總裁 陳顯寶

香港科技大學副校長 翁以登

武漢三特索道股份科技有限公司

共識傳媒出品人 喻杉

劉東華

均瑤集團有限公司總裁 王均豪先生

之前跟有些嘉賓交流過這個問題，大部分嘉賓彼此之間沒有溝通過，請每一位嘉賓用3-5分鐘時間概括一下您在商業道德上的基本觀點，您對中國的商業道德的現狀怎么看，出現這個問題的根源是什么，解決這些問題的出路和辦法是什么，不一定很全面，把您最希望跟大家交流的觀點亮出來，這樣方便得出大家的共識，以便進一步討論，從俞總開始。

俞敏洪：大家下午好！這個話題其實是一個又可以討論又可以不討論的話題，我想說的是商業道德本身的問題肯定不在商業道德，因為從不管是世界還是中國的發展帶來，商人的逐利行為，這是一個正常的行為，而且是推動社會發展的根本性力量，到底這個逐利對社會有利還是無利，不在商人本身。商人可以分為兩類，第一種是比較自覺的，做的事情都是對社會有好處的，杜絕了坑蒙拐騙和官商勾結，也杜絕了在良心和良知上做事的商人，要求政府官員自覺變成一個道德高尚的政府官員，我們也知道中國政府官員這樣高尚道德人并不多。商人本身的行為是否符合社會發展，是否符合商業道德，我們要界定一下什么是商業道德？

并不由商人本身決定，因為商人能做的事情就是，坦率地說什么賺錢就做什么，至于說他違反的道德，違反了社會的進步或者是違反的良心和良知，他之所以能夠做下去，這是社會的問題，或者是政府的監管問題。我覺得如果說商業道德有問題，這個問題在商業之外，也在商人之外，這是一個整個中國的社會道德問題，整個中國社會道德的問題還在往上走，來自于體制和結構的問題。當一個社會說假話變成了日常行為，說真話不再受到任何追捧，當一個社會，就像這兩天所看到的一樣，救人一樣沒人贊揚，被救的人反而說這個跟自己無關，當出現這樣情況的時候，一方面要看看這個社會為什么出現這種情況，另一方面追根溯源是不是在這些人身上。大家會說社會道德如此敗壞，扶了老人還說被他退倒，這到底是不是老百姓的錯，我認為是自上而下的錯，簡單說是上梁不正下梁歪，如果說商業道德有問題，其問題在管轄商人的人身上，到底是誰？我們大家都清楚，我覺得要從社會根基上，從整個機制上看問題，如何杜絕官商勾結，如果讓政府的職能真正變成一個純粹的管理職能，站在一個公正的職場上監管商人的行為，同時在平等的立場上能夠照顧到老百姓的利益，我覺得這是中國的問題。盡管中國的政府，包括政府官員本身都在拼命地努力，但是我認為往錯誤的方向走，越努力走得越遠，我不認為商人有道德問題，商人就是商人，商人就是通過做生意推動社會的發展，通過做生意使更多人加大收入，買假藥等不是商人自己的問題，我們不可能要求政府領導每一個都是道德完美的人，要有獨立于政府領導之外的監督機制，否則不可能完美，對商人的監督機制不建立起來，商人不可能到達完美。錯誤在監督機制如何建立的問題，這就是商業道德滑坡誰之過，誰之過在背后，不在表面上，謝謝大家！

主持人：俞總的分析說商業道德滑坡問題在機制問題，下面請陳顯寶先生。

陳顯寶：我們是做宅急送的，做實體經濟，商業道德滑坡誰之過作為一個主題探討，我的理解是在經濟高速發展這段時間，商業道德滑坡的事情很多，比如三聚氰氨、地溝油、毒膠囊等等，大量的食品安全問題出現了，在市場上有很大的影響，這也是經濟發展中必然的產物。我們要重視它，也不見得把它說得很不得了，這是我對這個事情的認識。

既然談到商業道德滑坡，我想有一個認識商業道德的問題，我覺得首先要有一個定義，怎么叫滑坡？道德是哪一方面？這里面有很多，商業道德核心是兩個字，就是“信、義”，就是誠信，過去講的要君子愛財，取之有道，過去講“貨真價實、童叟無欺”，一定是貨真價實，不要坑蒙拐騙，這是做商業最基本的道德。還有過去我們講的一個利益分配問題，過去說講義氣，就是對大家都有利，對于商人來講，利和義的分配，這里面既有義氣還有利益，利益分配要合理，你要有誠信，也要講義氣，這是做商業最核心的兩點。現在有很多觀點講雙贏，雙贏也是利益分配的問題，過去講國家、集體、個人三者的關系，現在的利益分配仍然是三者關系，就是股東利益、員工利益、國家利益，國家利益就是納稅，股東要有回報，員工要有很好的發展。我覺得商業道德里最核心的是信和義，這是我對商業道德的理解。

講了這么多問題，也是回歸中國傳統的商業道德觀念，怎么認識和解決這個問題？這里面有一些客觀或者主觀原因，首先是商人自己的自律，過去沒有商，中國就沒有發展，因為都想有利益，都想當大老板，如果沒有改革開放30年，沒有民營經濟的發展，中國不可能發展，可能還在60年代的水平，大前年去我去過一趟朝鮮，情況還是一樣的，商人的原則還是要堅持。

官德的問題，為什么毒膠囊存在這么久，三聚氰氨為什么存在這么久，就是官場的監管，商人是逐利的，過去經常講劣弊，我搞坑蒙拐騙占市場，搞貨真價實的東西就虧本，所有大家都做虛假和假冒偽劣的東西去了。好的環境很難，這么多的事件紕漏出來，那么多監管和主管部門，大家是利益共同體，相互收買，誰之過？這也是一方面的原因。

第三，法律。西方除了誠信基礎和人的教育，它的法律很厲害，如果你搞假冒偽劣，罰得你傾家蕩產，是你的道德出了問題，是你的根本原則出了問題，所以這個不允許。所以商業道德滑坡的事情代價太大，中國人做這種事情就沒有問題，上面檢查，大事化了，小事化無，這種重大事件不是說搞得死人，中央出臺才能解決這樣的問題。我們只能呼吁，法治建設只能呼吁，我們作為一個企業工作者和商人，我還是從宅急送的發展，大家都在做企業，我覺得做商人還是要堅守你的商業最基本的道德，不要看到眼前的浮影，我做了20年企業，你堅守了好的商業道德，你一定能夠做大做長遠，如果不堅守，可能會賺錢快，但是不可能會做大做強。陳東升也知道，那時候北京有錢的很多，那時候搞房地產的在深圳、到海南、再到北京，基本上是這樣一個軌跡，有的做房地產，有的炒股票，那時候發財的比大多得多，現在很多人都曇花一現了，陳東升成了企業界大腕，他就是堅守，沒有受這些東西的影響，我覺得當時做宅急送時，很多民營企業發紅包，我們說不要，到時候說不清楚，搞官商結合的也有很多，為什么容易賺錢，但是風險很大，他說我們不做，全做市場經濟，現在太康、宅急送、嘉德都做市場經濟，現在這幾家企業都成功了。

還有另外一個概念，就是企業不在于規模有多大，不在于企業有多少資產，一定要做到行業的前幾名，現在嘉德有多少資產，它是行業前幾名。你如果不堅守商德，你不可能很陽光，不可能做成品牌，不可能做成老字號，如果賺一點錢你就不干了，很可能會栽到黑屋子里去。如果你堅持商業道德后你很坦然，就像張維迎講的，一個企業家做得好，你不怕半夜鬼敲門，從政府來講，不要沒事老是去敲門，為什么企業家坦然，因為你沒有違規的東西，你不要誰告狀，也沒有人查你，如果你搞假冒偽劣，什么時候都擔驚受怕。到現在宅急送就是一本帳，國有企業就不是，財務一定是該給國家就給國家，該給員工就給員工，我們從04年就給員工交社保，我們隨時很坦然，不跑路，睡覺很踏實，謝謝！

主持人：陳總講得很全面，從商人的自律、官德、法律都講全了，下面請翁以登先生談一下您的看法。

翁以登：有傳媒在的，一般傳媒就是把極端化的問題免不了，我想先講的是有很多商人有很好的道德，而且在運作方面不光是自己的利益，而且是從大眾利益來講。中國現在出現了一些問題，大家已經注意到了，所以導致今天有這個討論，我希望大家不要認為是整個中國都是一大堆奸商，全部都是沒有道德的，這絕對不是正確的，我們既然有這樣一個題目，就講一講為什么這個題目會浮起來，顯然有個問題。講到商界的問題其實是反映的社會，社會現在有一些情況，這些怎么會顯示在商界的運作方面，我認為中國的社會互相尊重這一點比較差，這是很奇怪的一件事，因為是中國的傳統，完全是依賴尊重，你尊重家長、尊重朋友、尊重孩子、尊重鄰居，現在好像尊重，不管是搶著過馬路、搶著開車、搶著上公交，或者是某些地方比別人走在前面，要么就是你大聲講話、到處花錢讓人家知道你很有錢，這些都是不尊重的表現。我認為這是第一點，整個社會在這一點出現了問題。

第二，不信任制度，如果我像陳總說的，如果我要做一個好商人，做安分守己的商人，我不相信我會得到好處，總是有另外一個人利用其他方法走在我前面，他有另外的捷徑可以走。之前我做零售，他們絕對不相信為什么那人升了值，肯定那些人是認識我的，他們不會第一個就想到第一個人和第二個人的工作表現有差別，先進入腦子的一定是有什么關系，導致這樣一個不同的待遇，就是不相信和不信任，這是第二點。

第三，信仰缺乏。不管是別的過程有宗教，不管是基督教還是其他教，他們有很多問題，我們也承認，可是有一點，他們至少都想讓一個人做得更好，這就是信仰在中國社會比較缺乏，比如做一個年輕人，現在基本上就是看電視、買汽車、買房子、消費，希望過得更好，希望在物質方面得到達到很多以前做得不到的，或者可以去歐洲旅游，以前澳門都去不了，現在都追求這些享受，他們追求享受和追求物質并不是錯誤的，并不是說每個人穿著補丁就是好的，可是如果這是你的全部信仰就成了問題。

以上三個因素，造成了很多人想找捷徑，如果你在道德觀念或者信仰方面是缺乏的，很多東西就是灰色地帶，你不知道走捷徑，在任何社會，不管是怎么法治，就是美國的法治社會也有非法的，中國的灰色地帶特別大，而且灰色地帶的邊緣在什么地方是不清楚的，很多人很容易就跨入害人、損人的區域去了，非法是最嚴重的一個邊緣，可是非法之前你可以損害別人，而且不非法的，他們也可能會漂過去，意思就是灰色地帶非常大。我認為以上幾個因素導致了有些人認為，其他人可以賣這種貨我就可以賣這種貨，如果我不賣那別人就占便宜了，解決方法是什么呢？這個方法非常復雜，雖然今天早上有人號召我多講一些解決方法，你要先分析問題，之后才能講解決。我們談的題目非常復雜，我們只能講一些我們能做得到，就算是政府也是很難，因為政府現在非常努力，我記得以前美國的里根總統說“你不能用法律來影響道德”，他說過這句話，不能說什么都要立法，因為立法跟道德有一些距離。如果不談這一方面，有什么我們可以做到？一方面就是教育，我們可以把教育做得更好一點，我現在在大學做副校長，在一個大學，學生來了四年是有很多機會讓他體驗、讓他學到如何做一個好的公民。我整天跟家長和學生說，大學不是一個培訓機構，不是說你畢業以后就馬上找一份工，當然我們知道就業很重要，重要的是如何做一個好的公民？這是大學最重要的作用，昨天晚上有人提到大學最重要的就是交兩個女朋友，其實不是學什么東西，大家以為這是笑話，他的意思就是你在學校要學到如何生活、如何做人，這是在大學里面很重要的。所以在香港科技大學，我們完全認為是成人教育，不管是培養土木工程師或者經濟學家，他能不能做領導不知道，可是每個人都應該做一個對社會有貢獻的公民。教育不光是大學的問題，也有中學和小學的問題，如果小學老師要他補習，要他對你的孩子有一些關注，如果都要一些動作的話，那么道德問題是一個很不好的開始。

另外是商界可以做什么，最基本的是不要損人，從這以后有什么事可以做，可以對社會有貢獻，這就和企業社會責任有關系，對員工怎么樣，這是商界可以做到的，如果有機會，我們可以談一談在教育方面可以做什么事情，在商界自身方面可以做什么事情，希望有機會再探討一下，謝謝大家！

主持人：翁先生提到一個很重要的問題就是社會道德缺失，但是越不講道德的人越得利，這是很麻煩的事情，因為大家都是追求自己的利益按，在目前情況下，好象不尊重規則的人往往會得利，放在待會再討論，這是一個比較嚴重的問題，下面請齊民先生。

齊民：很榮幸我是發現參加這次會議上發言嘉賓中，很少數幾個湖北武漢本地企業的代表，而且是唯一一個上市公司的代表，我們的企業從誕生到現在總部在武漢，我62年沒有離開過湖北，我們一樣將產業走到了全國，我們在10個省市有30多個項目，我簡要講兩點。

第一，根據會議組織者的安排參加這個題目的討論，估計組織者是用心良苦的，另外我同意翁校長的發言，中國現在的商業道德總體是好的，滑坡是個別現象、個別環節，這是一個基本判斷。如果全是滑坡的，就走不到今天這個地步，是部分領域、部分企業、少數個人的商業道德現象。我認為我們企業的商業道德挺好，我們作為一個上市公司，信息的透明度很高，各位可以查，002159，第一本公司從23年前23萬起家，做到這么大的產業，在本行業絕對是很領先的行業。第二是我光上市以來，5年凈利潤超過30%，第三是我的品牌在行業中，你們可以問知不知道我們的公司，第四是我們什么時候受到監管部門的譴責，第五是你們什么時候看到過我們公司出現過重大安全事故，對游客造成什么，都沒有。所以我覺得我們的商業道德很好。

從正面說，與主題相扣，大家可以看到我們公司的領導和團隊，我們對商業道德應該是從理論和實踐上有比較充分的認識，我們知道一個尊重市場信譽對一個企業信用道德有什么要求。第二，我們依托我們企業的特點決定，我們是依托資源的旅游開發企業，我們把自己的道德做壞了，這個產業是30年、40年、50年長期經營下去的，如果道德不好，砸了我牌子，我們的資源搬不走，比如華山蜀道，我們一定要把商業道德做好。第三，我們上市公司的監管要求造成的，比如我們上市公司有三項是必須向社會公開的，我們在上市之后，信譽度相當好，我們愿意在公司治理上走在前面，參與試點，現在作為一個上市公司，我們現在積極參與公司內部控制的報告，就是公司對制度的管制是不是規范。第三，現在開始說社會公司要做社會責任報告，就是對道德的一種約束，我們要充分披露。

這三點對一般的企業都有借鑒意義。

第二，之所以我們現在討論的商業道德滑坡的問題，是確實客觀存在這個問題，一是商業道德是商品經濟伴隨始終的一個問題，就像反腐敗和整個政治體制變革中的一樣，各種政治形勢都有這種問題，這是一樣的。前不久英國巴格達銀行出事，還有央行和幾個銀行串聯起來搞，這是不是道德敗壞，美國兄弟公司也存在這個問題，我們今天討論的這個問題是結合中國的實際討論，有它的指導和現實意義，我個人認為它是中國社會轉型階段不正常條件下的正常狀態。中國如果是完善的，不處于轉型當中，不管是法治社會還是人治社會都是轉型，轉型完成了這個情況會好一點，又是轉型過程中不正常的狀態，企業家對這個應該感受很難。每一個具體問題出現，我不知道是依法辦理好還是找人辦理好，這是不正常狀態下的正常現象。因為是不正常的狀態就必然出現這種正常的現象。如果大家愿意向我提問題，我也愿意回答，謝謝！

主持人：齊先生提到一個重大的觀點就是商業道德的總體還是好的，待會會有一些繼續的討論。下面請喻杉女士談一下。

喻杉：我上個月跟美國外交關系委員會的一個官員聊天，我就說想聽聽你不要用溢美之詞談談對中國社會的觀察，他說除了中國社會的高速經濟有目共睹，我們把中國和高速發展的國家進行對比，他說從來沒有見過這么大規模的腐敗，但是像這么大規模的腐敗是沒有看到過的。第二個是民間社會的半督教如此盛行，他們也在思考為什么會這樣，所以中國社會生產毒奶粉的人，很可能自己本人也在吃有毒的東西。他談的問題我也在想，其實這兩個是完全關聯的，不是單獨的，剛才大家講商業道德可能需要用法律制約，再嚴苛的法律，在一個沒有自由和透明的狀態下，怎么可能指望它執行，它執行的結果很可能是對某一部分有利，對某一部分人更沒利。我想如果國家和官員的誠信度不夠、政府的誠信度不夠，不可能要商人有很高的誠信，這是要解決的問題，不能光要求商人，商人逐利的天性是這樣的，為什么在我們國家是這個樣子呢？

主持人：謝謝喻女士，她的判斷跟齊總不太一樣，總體上可能不是好的，還是比較堪憂的。

喻杉：我覺得如果體制不該很難得到好的改善，不管是通過教育還是法律的手段，前提是公平和透明的，如果不是這樣，現在不光在商業問題，在別的問題上也是一樣，我們不是沒有法律，所謂的法治社會光有法是不行的，還要一種治理，要保證良性循環是要有體制保證的，否則就會出問題。

主持人：下面請劉東華先生。

劉東華：在座的幾位嘉賓，包括剛才已經發言的以及沒有發言的均豪，他們五位都是企業家，主持人和喻杉是專家學者，我是多年做媒體，而且是一直和企業家打交道的媒體，所以我對中國的企業家以及中國的企業確實有點發言權。

首先，我非常認同齊總、翁校長的基本評價，我認為中國的企業和企業家，在道德方面應該說基本面還是不錯的，我對企業家有一個評價，我說企業家就是從某種意義上就是帶著一群孩子趕路的母親，她必須對孩子的安危負責，所有人都可以譴責她，只有她無處可逃，中國30年改革開放，世界開始，誰也不敢，連美國都不敢小瞧中國了，實際上就是因為商業、因為企業、因為企業家起來了，托起了中國的基本面。

為什么現在出現這么多問題，尤其是那么多的不滿，大家想一想人類社會，人類高級文明幾千年，有沒有比現在信息更對稱的時候過？今天是微博時代，過去在美國、在歐洲，說做點什么不該做的事，你死的可能這個世界都不知道，今天你做的什么，這個世界立即知道，從來沒有像今天信息如此對稱，如此迅速對稱，從來沒有過。這是一個基本的現實，大家不能小看這個事，過去做了壞事，罰了又贖回金身了，現在不行了。

其次，齊總說到了發展階段，我們一共搞市場經濟多少年，真正提市場經濟才20年，人家200年了，你問問美國人和歐洲人，剛搞市場經濟的時候，馬克思說的不是假的，資本的每一個毛孔都滴著骯臟的血，中國搞原始積累，全世界的原始積累沒有比中國更干凈的，大家簡單一下。

第三，剛才各位也說到資本，商業的逐利性是天然的，利與義是平衡的，君子重義輕利，中國市場經濟的擴大，確實會導致整個社會對利益的追逐，只要沒有法律的威脅和道德過高的譴責，很容易走到那里去。在市場經濟初期也有它的必然性，其實特別重要的就是大家都不約而同，幾乎都提到了環境的問題，這個環境有體制，大家想一想自己，是不是多少都有一點對別人要求挺高，對自己可以格外開恩，對別人說應該這樣、應該那樣，就是不說自己，然后對壞人和好人要求都極高，好人就應該如何如何，好像好人不應該食人間煙火的，對壞人覺得就應該那樣，不然就不是壞人。整個社會做好事成本極高，做壞事成本極低。我們更不用說體制、政策，巨大的不確定性，如果你不偷稅、不行賄就沒法活，剛才說她是帶著孩子趕路的母親，她要帶著孩子活，她如果不偷稅、不行賄就沒法活，你還天天譴責她，我覺得這個社會太過分了。我覺得中國企業家是世界上最慘的一個人群，沒有比他們更慘的。

我曾經提出一個王石悖論，萬科拿地不行賄，打一個比方，王石如果說“萬科拿地不得不行賄”，他行賄不行賄都該死，該如何辦呢？他活得比較有尊嚴、比較尊敬，這是多么不容易的事。我剛才聽齊總講，我也挺感動，我原來不知道湖北有這么了不起的一個企業家，創造一個海洋就會有鯊魚成長，我們應該為中國的企業家和企業感到驕傲。

到底有什么辦法？我們這個社會要有耐心，不要求全責備，不要對“母親”的要求那么高，要求高不要緊，企業家從而不怕高的要求，只怕錯的荒唐的要求，我們天天提一些離譜的荒唐的要求，郭廣昌說不裝孫子怎么辦呢？沒法跟政府對話，我們提高的、對的要求。我說對事極嚴，對人極寬，如果人在努力不可能不犯錯誤，社會上絕大部分譴責的人，他如果來做，他根本不如已經在做的做得好，他更應該被譴責，絕大部分人都是這樣，所以一定要這個過程一個耐心，而且每個人都應該做改善環境的踐行者，因為我們每個人都構造中國企業家、中國企業的生存環境。

第四，剛才我說到了微博時代，過去說得道多助、失道寡助，這個道來得非常晚，在微博時代來得很快，你做好事這個世界很快就知道，你做壞事很快就知道，尤其在座的很多媒體界的朋友，一定要把這一點讓整個社會，尤其讓中國的企業和企業家知道，你現在做好事更容易成為一個得道多助，成為一個正向力量的了不起的載體。只要你做不斷地做好事，各種優勢資源都會迅速向你集中，這樣你其實是可以比較大的降低成本，而且容易比較快地走出來。我這幾年一直說先問是非再問失敗，大家要有一個這樣的意識。其實要看那些好企業，除了在道義上對自己要求比較高，很多好企業的創新，現在的創新空間無限，比如日本經濟沉淪了20年，中國成為GDP老二了，但是人均仍然是日本的1/10，今天我們中國人均GDP是日本的1/10，我們的創新空間有多大？你走正路，有一個企業家說要走正路、行王道，如果走正路，空間是巨大的。我們有一次討論，王石說“寧可死，萬科也不做不該做的事”，我說王石的決心令人欽佩，大家不要聽他忽悠，這句話大多是策略，因為誰先把做把是非放在前面的事 ，誰就會占領好的資源，各種資源都會向他集中，他不但不會死，而且會比別人活得更好。創新這條路的空間也非常大，謝謝！

主持人：謝謝劉東華先生。

王均豪：東華兄這么有激情，我們審慎問題，應該把過去以及現在、未來連在一起展望一下，我們說改革開放初期是什么樣，商業道德是什么樣，那時候的媒體沒那么公開，或者像歐洲，那時候沒有微博這些東西，我對現在怎么看？國家畢竟改革開放才30年，這30年取得的成績是有目共睹的，西方國家已經成長了幾百年，如果我們老拿著西方國家的標準跟我們做對標，就像小孩跟大人打架，或者說我們這些煩惱屬于什么？青春期的成長煩惱。因為在社會發展的過程中總是好的一面和壞的一面都會出現，這是成長的煩惱。

從我自己發展的20多年看，我剛開始就是想賺一點錢，為了父親給我們定娃娃親，為了還債才出來，我的目的就是想賺錢，讓家人過得好一點，到了90年代初，這些原始積累或者覺得錢賺夠了，這是需要有過程的。我也開始總結自己，現在回過頭來從物質追求到精神追求，夠了之后干嘛，三兄弟就商量希望把這個品牌做起來，所以90年代我們定了一個目標，所以有一個追求的過程。

未來中國只要經濟可持續發展，這些東西肯定會越來越好，我為什么這么說？可以從現在大家對這些問題的關注開始，原先可能大家不關注，現在關注度這么高，大家也會隨著社會進步，這些問題越來越難以避免，包括我自己也在思考，剛開始做一個品牌和企業，90年代MBI第一個教材出來，我就去上，結論就是企業的利潤最大化，我說這個跟我的內心格格不入，我說如果以利益最大化，我說我賺的錢這輩子夠用了，所以給我形成了沖擊。所以我就想做一個好企業，最后也找到了答案，企業不完全是利益最大化，一個好企業的標準應該是顧客、員工、股東、社會，如何平衡好四者的關系，不是股東利益最大化、企業利潤最大化。這也要有一個過程。

我們再看一個現象，最近30年的發展，物質達到了很高的需求，基本上達到了社會的滿足，現在開始思考精神層面的東西，國學熱就是一個很好的案例，很多企業家都上國學，他要解決自己精神層面上困惑的東西，希望自己能夠“明哲保身”，是精神升華，不是光追求物質階段，我跟政府開玩笑說，有稍微大型的民營企業，稍微中小型的民營企業和微型的創業企業，層次和需求都是不一樣的，慢慢這些梯隊成長之后都會做到明哲保身，回到老祖宗的一句話“做生意人”為什么？我那天想老外就是一個詞“交易”，為什么我們中國會有三個字，最后查了一下字典，覺得很有道理，“做買賣、交易、經商”，老祖宗說買賣是一錘子買賣，經商是有點能力了，或者是無商不經，追求利潤最大化，人在做天在看，我們看看5000年的歷史，我們做得好不好，不說來世報，現實就有報，你如果做一個壞人，你的兒子孫子都不好做人，中國古代的歷史案例有很多，老祖宗對生意是兩種讀音，一個是生意(生活的意義)，生意是交易以及生命的意義，我們中國企業家也在成長，我也一直在呼吁，中國企業家俱樂部都要往生意人上引導，我們一開始都要投生意，別人擠著賺錢，有些人做生意的時候會自然而然把錢賺回來，我記得90年代初和很多朋友講過，不要自己開一扇經營的門，自己走進去，今天偷稅漏稅什么事情都干了，但是食睡不安，現在的案例都有很多，政府官員十年后算十年前的帳，一清理就出來了，這個案例不點名道姓的地講，這個特別多。所以我們還是要回歸耐心的等待，我最后想說大家不要要求太高，命背不能靠社會，靠自己創業。

王梓木：商業道德滑坡誰之過這個問題我很感興趣，這個題目應該換說，商業道德提升誰之職，誰有責任，大家都有責任，該誰扛的誰去扛，我注意到了大家了發言，我觀察到了這樣一種現象，市場經濟的初級階段，不論哪個國家，市場經濟的初級階段是以欺詐為特征的，市場經濟的高級階段是以誠信為特征的，也無一例外，我的話有點極端，事實是這樣，市場經濟初級階段的時候沒有這么多法律法規，市場經濟逐步發展了，人們的道德水準提高的情況下，誠信就成為市場經濟高級階段的基本特征，現在到日本買不到假貨，吃的用的保證你放心，就世界市場的誠信來說，它進入了高級階段。我們國家處于市場經濟的初級階段或者說不成熟階段，向成熟階段不斷發育的過程，我們在這個過程中有一個非常重要的職責，無論是企業家、消費者等，我們一定要信守誠信，大家把誠信貫穿到底就盡職盡責了，保險的壽險就是銷售誤導，投保的時候一個人，理賠的時候換一個人，兩大難就是一個誠信問題，我說保險業本身賣的就是誠信，是打紙換錢的，你給人一張保單人家就把錢給你了，你自己不誠信成何體統？我們在公司和行業，以誠取信，以信取人，誠信得天下，這就是我們的職責，謝謝大家！

主持人：第二輪討論是每個嘉賓把在這個問題上最重要的觀點做一個表達，根據我自己的一個觀察和總結，俞總特別強調機制的重要性，我現在想追問一個問題，機制背后又是什么？如果人人都說體制有問題，我們都說體制有問題，最后到底誰來負這個責任？企業家說體制有問題，官員也可以說體制的問題，每個人都可以說體制的問題，我們每個人都這么人為的，到底是誰的責任？

俞敏洪：王梓木表達了市場經濟的初期和成熟階段，兩方面的系統沒有到位，一個是市場需求沒有到位，比如中國為什么那么多假的問題出現還有活路，是因為人民需要這些東西，市場缺失，所以它就有銷路。二是上面的監管不到位，兩個不到位導致了中國現在的商業道德問題的出現。我們要討論的是中國的市場經濟到底能不能到高級階段，從商人的角度上，我覺得是在往高級階段走的，但是從制度上講是沒有往高級方向走的，剛才王梓木講到了日本的情況，日本如果沒有兩個要素，第一是允許所有的東西進行充分的市場經濟的展示，舉兩個例子，在明治維新時，當時日本政府已經意識到了官辦經濟會對民營經濟產生很大的影響，并且對經濟的后續會產生重大的阻礙作用，所以他們就把國有經濟以最便宜的價格賣給了民營經濟，包括三菱公司的起來也是把國有企業賣給它。在中國的清代也有這個狀態，當時辦國有經濟時，當時的討論是把國有經濟送給民營經濟，結果是不光沒有送，反而倒過來吃了。這意味著中國的經濟一直沒有經過充分的市場化，表面上鼓勵民營經濟的發展，實際上國進民退，國有企業占據越來越多的資源，國有企業背后，或者說全會資本背后利益的形成越來越明顯，這是不爭的事實。

誰來負這個責任？我講這個問題的時候已經回答了，體制本身的產生是背后有人的，負責任是背后的人，但是現在中國的問題，我們找不到某一個具體人來負這樣的責任，在清朝可以找皇帝。

主持人：那就是某一個群體？

俞敏洪：實際上已經形成了一個背后的勢力，這種勢力結合起來嚴重阻礙了中國體制化的完善，所以到最后盡管這個體制中間的每一個人，包括每一個政府官員，他們都希望能夠完善中國的體制、制度建設，以及充分的市場經濟，實際上勢力加起來恰恰是往相反的方向走，誰都沒有這樣的力量扭轉這樣的勢力，這是中國的現狀，背后沒有一個具體的人，是一個群體。包括在這中間，中國部分的商人，應該說是很多商人，參與到了官商勾結的“潮流”中間去，根本的原因也不是商人本身的問題，是因為他不這樣做沒有辦法活下去，這不是一個道德問題，算是一個生存問題。像東華說的一樣，我個人認為，我們都是企業家群體中的一員，我也確實支持均豪說的話，我有一個理論，我一直認為中國的商人是最想要誠信的，除了那些做一錘子買賣的，最后子孫留下來被遺臭萬年的那種人，我認識的中國企業家都是想做長久生意的，這種人一定想要誠信，因為人是趨利避害的一種動物，對于商人來說生意能夠最長久地做下去？毫無疑問就是誠信，因為商人的產品能不能賣出去？房子有沒有人買，我做的培訓有沒有人上課，決定不是來自于上面和政府領導說你要上課或者買房子，老百姓就會去買房子，這來自于老百姓本身，當老百姓知道這個企業不誠信，或者說這個企業有欺騙行為的時候，尤其是現在的微博行為，一天之后就可以宣告破產，中國的企業家本身是想追求誠信，中國的政治家不追求道德可以生存下去，而企業家不能生存，誠信就是一個利益訴求，誠信了就有利。王梓木說了以誠取信、以信取人，我們是說假話的嗎，說表面說說誠信，底下欺騙客人，兩向一欺騙誠信就沒了，有企業家精神的人，誠信是長在他們的血液中的，這一個根基比長在個人心里更加牢固。

為什么還有商業道德滑坡的問題呢？還是我們要到外面找，一是市場不充分，二是信息不對稱，三是政府監管不力，使政府參與到了商業道德敗壞的過程中間，政府中間的某個個人通過這個可以獲取自己的利益。在中國的經商絕對不是真正的經商，有多少政府領導自己的親戚、朋友、孩子不參與到經商中間去的，他們的經商是真正的經商嗎？一個中山市的女市場查出來資產23億，中國有多少官員比中山市市長的崗位大，有哪個政府官員說“老子家里就沒有一個人做生意的”，如果讓政府領導發誓，有多少敢這樣說？坦率地說中國的經濟命脈不抓住在我們這樣真正的商人手里，因此談商業道德是扯淡的事情。

翁以登：我同意劉東華講的過渡的時代，客觀來講，美國100年前肯定是問題多得不得了，而且問題是超過現在中國的問題，我不是太同意中國現在是最極端的，因為是信息發展，所以很多問題馬上從微博，1000萬人3秒鐘內就可以知道，這個影響力遠遠比以前大得多。我同意這是個過渡時期，而且要肯定中國這30年的改革開放的企業家的貢獻，而且經濟的發展真的是驚人，歷史上沒有。這一點我們一定要講出來，可是說了這些并不表示我們沒有一些客觀的標準，我認為這些標準不管是過渡時期，不成熟的時候，或者是市場經濟不成熟的時候，我覺得都是不應該的，任何時期都不應該賣假奶粉，這跟市場成熟不成熟沒有關系。所以商業道德要繼續關注，不能一概而論，完全避免，不能說現在是過渡時期，就能對這些問題寬容。而且在過渡的時期，我也講過現在的過渡時期像俞總說的，也不是完全人治，也不是完全法治，是人決定什么時候法治，什么時候不法治，這讓令人有時候很難做，所以完全不能賴在商人的頭上。可是如果在經商還是做生意，有些事情可以做到，我之前在星巴克工作了一段時間，他當時成立的時候，一兩家店的時候打的旗幟就是對社會負責任，員工比顧客更重要，這句話第一家和第二家店里講出來了，不是說賺了一大筆錢說要替社會做貢獻，根本的價值觀念就是對社會有貢獻。這是值得我們敬佩的，我記得他們的總裁在國奧做了演講，他說“舍得”，這兩個字，你先要給出去再得，中國人聰明就是先給出來再有得到，星巴克的理念是先給出去，對社會有貢獻，對員工好，自然員工就會對顧客好。不管如何講體制，很多問題商界還是可以做得到的。

提問：我想對劉東華先生提問，我剛才聽了您說的話，您一直在為中國企業家做辯護，請原諒我這個詞，我再生我看來商業道德不管是在資本的原始積累階段，還是現在的西方已經成熟的階段，都應該有商業道德的存在，我理解的是商業道德最核心的就是對消費者負責，您剛剛說過一段話，一個母親很貧窮，她要養活她的兒女，如果這個母親在養活自己兒女的時候傷害別人的兒女，例如她賣三聚氰氨，我們是不是也要尊重這位母親呢？第二個我要說，你剛剛說任何一個時期，資本的原始積累階段都會存在很多問題，都是殘酷的，我想說商業道德的滑坡，我們對商業道德滑坡的企業家可以理解，但不能原諒。

劉東華：謝謝你提的問題，大家應該都知道，“應該怎么樣，應該怎么樣”，世界上充滿評論家，全是指向別人，應該怎么樣大家心里都是有數的，我做中國企業家雜志這么多年，誰是害群之馬？對于害群之馬，那些良馬肯定比更多人更恨，真美猴王和假美猴王，誰最恨假美猴王，不是旁觀者，是真美猴王，所以你說的極端的人和企業，那就是該死！那是毫無疑問的！我現在非常驕傲的在做的一件事情，政合導，什么樣的企業家才有資格來？一個是看你的企業做得怎么樣，不靠譜的在別人看來，或者理想主義的人看來，我們有五戒六規，這是一個收費的地方，但是你必須符合五戒六規，認可五戒六規，五戒是戒律戒條，你得認可這個才能得到接納，五戒主要指價值觀，一是無誠信的交往；不管是經商還是做人、打交道，無誠信的交往是要摒棄的；二是無底線的商業；經常賺錢天經地義，但是撞破底線撈取利益，那是不能容忍的。三是無尊嚴的人格；做人連尊嚴都不要了，那就是行尸走肉，那連人都不叫。四是無原則的行善；估計老弟不知道行善還有什么原則，佛家有一句話叫“慈悲多禍害，方便出下流”，行善也要講方式、講對象、講方法、講原則。五是無良知，大量的跟貼說這應該是做人的基本底線，什么意思？五戒并不是要求每個人百分之百做到，誰都做不到，但是你知道什么對的，什么是美和丑的，中國人現在沒有宗教信仰，但是西方人信基督教的，大家都知道有一個習慣，就是到教堂懺悔，說“上帝，我又做錯了”，為什么懺悔？虔誠的教徒懺悔“我又做錯了”，只要是人就會做錯，但是他知道什么是對的，他應該追求什么，所以關于應該怎么樣誰都知道，每個人自己做了什么，我最瞧不起的是一邊譴責別人“誰把這兒弄臟了”，一邊在這吐痰撒尿，今天大部分人在做這個，一邊譴責別人，一邊做更應該被譴責的事。剛才俞敏洪對體制有點絕望，今年4月在綠工作年會上，許小年說了一句話，他說逼良為娼不是最可怕的，比逼良為娼更可怕的是回過頭來來一把掃黃，逼良為娼、誘良為娼，讓良家女子怎么辦？其實新東方從來是一個善于在絕境，他的企業文化就是在“絕望之地找到希望”，挺過今天，哪怕像畜生一樣地活著，但是擁抱明天的美好未來。中國頑強的企業家基本都是這樣一個狀態，老弟你太不了解他們了。

提問：我只是一名實習記者，我只是一名學生，剛剛聽到您的話，我也感觸良多，我想說幾天前在中國新疆發生了很重大的事情，一群劫匪劫持飛機，當時在飛機上有這么一個人一呼百應，他喊了一句“是男人的就給我上”，這批劫匪給制止了，現在還有幾個還在危險期，我想向各位企業家說明一下，我們普通民眾的期望，企業家和平民還是有區別，企業家不管在任何時候，都應該最基本的良知，不管在任何時候都不應該放棄希望，就算在絕望中也要尋找希望。

俞敏洪：我講的話可能讓大家感覺到了絕望的東西，這一批企業家在堅持著希望，我們這批企業家的不斷努力會使商業道德越來越好，如果我們是商業道德敗壞的，我們就不會討論這個話題。

王均豪：我看到那個新聞之后，我的第一個反映是飛機上有各種階層的人，但是隨著為什么能夠把劫機販治好，就是“團結就是力量”。

主持人：今天的時間也到了，討論的問題可能一時半會沒有完全結束，留給大家更深的思考，下次再更深入的討論，謝謝大家！

[責任編輯：caozhen] 標簽：中國 道德 問題 商業 

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