鳳凰網財經訊 食品安全問題層出不窮，政府屢屢強調嚴厲打擊，卻總按下葫蘆浮起瓢，食品安全問題，到底該如何整治？鳳凰網財經頻道推出大型新聞策劃“食品安全：全民大討論”，與各位網友一同深糾當前食品質量安全背后的種種頑疾。中國人民大學農業與農村發展學院副院長鄭風田與中國農業大學食品學院營養與食品安全系主任何計國5月12日做客鳳凰網時關于食品安全問題如何防范問題上，進行了深入的交流及探討。
以下為文字實錄：
鳳凰網：除了標準上面的內外有別，近期還有一些媒體報道稱，多年以來我國食品出口合格率基本上保持在99.8%，但是內銷食品的合格率卻只有90%左右。
剛剛鄭老師也提到無論是外國人、歐美人，還是我們中國人，其實身體健康對大家來說是一樣的事情。剛剛這一個消息就引起了很多民眾的不滿，出現這種產品合格率內外有別的這樣子一個現象的原因又是什么呢？
鄭風田：我想最核心的原因，你出口了之后，人家那個標準很嚴，然后一旦你犯錯了之后，可能你就血本無歸，所以導致這些企業家在對付這個標準很嚴的市場，我可以很盡心盡力。你對國內很多市場可能暢通無阻，然后我做一點假可能被抓到可能很小，所以導致這樣一個問題。
我跟你舉幾個簡單的例子，原來我到山東去調查，山東青島出口到美國的海產品有很多，美國的要求做的很多哈斯波認證，我們知道我們中國的哈斯波認證有很多都是走過場的，我就問你這個地方是不是有不少走過場的，當時那些地方的漁民說的，誰都不敢，為什么呢，美國人他有一個很牛的政策，叫做株連政策。
鳳凰網：株連。
鄭風田：株連，就突然可以派一個第三方的東西FDI來抽檢你的，一旦逮住一兩家，你作假了。
何計國：你這個國家都完。
鄭風田：你這個所有這些東西，我都不要你的了，你所有的東西誠信已經沒了。
鳳凰網：就整個地區的。
鄭風田：你整個地區的，整個青島所有的出口美國，我都不要了。
何計國：有時不光青島是一個國家。
鄭風田：對。
鳳凰網：那我們國內有沒有這樣子的一個相關的規定？
何計國：我們出口到法國的蝦貝，整個中國人的蝦貝都不要，是這樣的，這是一個，但還有一個更核心的。
鄭風田：他覺得你失去了誠信。
何計國：我覺得倆一樣都是利益，還是利益的問題。我們出口的時候，他的這個企業不可能是我們家賣一把菜我去出口去了，都是比較大的企業，他對食品安全的這種自身重視，其實如果我們內銷企業也是這么大，他也會重視的，我們現在出問題的是基礎原料，這大家都有共識，就是最早的那個源頭，源頭為什么出問題，因為源頭生產單位太小了，小到一家就兩畝地，他不在乎那個食品安全，差了他頂多他仍了都沒關系，但如果你要有幾萬畝地你一個人種著，你敢不好搞食品安全？
鄭風田：我還是不同意何老師的觀點，為什么呢，雙匯不大嗎，蒙牛不大嗎，三鹿不大嗎？這些企業都足夠大。
何計國：但雙匯的大是因為他的原料問題，不是他自己問題。
鄭風田：原料是他自己控制的，所以你這些萬能觀點，萬能出事了就說又搞到中農身上去了，我覺得中農出事就是因為你這公司是有問題。
鳳凰網：就不應該推卸責任。
鄭風田：對，我剛才舉的例子還沒舉完，我再給他繼續講，咱們兩個爭論。
何計國：沒關系。
鄭風田：就說美國人這樣一個制度逼著當地的政府和企業大家互相監督，政府也是很認真的去監管。為什么呢，你不要因為你一個人造假的，我們大家都跟著倒霉，同樣日本也是，我們出口到日本的蔬菜、日本搞那列表制度，那個標準很高。
曾經我們去調查了，有一個大公司里面供他的農戶的有一個農民就是沒有忍住，然后出現病蟲害，他去打那一種不讓用的農藥，結果出口到日本被檢查出來，整個這大批幾千萬的貨都不要了，所以這個損失巨大。
損失巨大，這個農民就受到的壓力很大，所以這樣一個機制有什么好處，倒逼這地方政府和農民互相的把這個質量一定搞好，但是你現在看到國內現在一個什么樣的情況。我有出現病蟲害了，我要打農藥，你不打農藥的可能你的這個菜看著不好看，你還賣不出好價錢，那我打的話去掉城市暢銷無毒，所以這樣就出現一個劣幣驅除良幣，說來說去，我就認為我們國家的各個市場準度標準太低了，這些企業與其我費那么大的勁，然后地方政府有時候跟這個農民一塊來合謀，因為這也牽涉這一種地方保護主義。
上一次報出瘦肉精，我不知道你注意沒注意這樣一種細節，就是個縣，縣的畜牧局的人員就是，上級部門要來檢查，他給農民統統報信，告訴你上級部門來檢查你趕緊把你的東西好好藏一藏，就為什么地方政府的監管部門跟農民合謀，他就是一塊，反正我種的這個肉的話，我不在本地賣，賣到你外地去，就是一個地方保護主義，但是如果各個城市設立了這樣一種株連制度。
比如說你北京市的，我說不說你任何人都可以到我北京市來賣肉，我全國里面定點的簽一批誠信的這樣一種供貨單位，我委托第三方去進行抽檢，一旦發現你這一個地方作假了，你這一塊的肉我都不要了。
那這樣能倒逼地方政府去監管企業，我們現在很多政策有地方保護主義，地方政府跟這些企業，地方政府不但不監管，有時候還是幫助這個企業或者一些農戶去作假去，所以這是我們目前中國食品安全里面的愈演愈烈的另外一個核心原因。比如說你要去產菜區，你發現我們蔬菜一個最大的問題是什么，劇毒農藥殘留一直解決不了，明明國家的一個劇毒農藥是禁止生產的。為什么還流通，為什么地方政府不去打壓它，原因很簡單的。
因為他有些菜，因為尤其是蔬菜生產基地，他種幾季之后那個病蟲害很厲害，要不打的話這個損失會很大，所以那么按道理政府部門對這些打劇毒農藥的都是應狠狠打擊的。但是如果農民不打藥，可能蔬菜產量下來了，那么可能政府部門我生產下來了，反正這個菜我自己也不吃，所以就出現這樣一種。
我想剛才講的，我當時寫的這樣一種，這個美國和日本的株連制度，我覺得中國的城市應該學一學，有很多報紙來轉載我這個觀點，我確實我們現在不說我不相信你這個供貨方，但是確實現在目的出現一個作假太多了。
鳳凰網：就還是誠信的問題。
鄭風田：就是你通過這樣一種倒逼機制讓這些地方政府知道，你作假是要受到懲罰的，現在我們目的這樣一個情況就是作假的得不到懲罰，這樣反倒是那些不作假的人就出問題了，我們經濟學用的最常見的一個概念劣幣驅逐良幣。
何計國：但是有一個問題，你想美國人罰過中國人的款嗎？只能不要你的。
鄭風田：他不要你的了。
何計國：對，好，我們中國其實也有這樣的事情，我們中國難道沒有這樣嗎，下架、一下一片地區的，整個比方說整個蔬菜我們也不要了，也有，一樣。
鄭風田：太少了。
何計國：不，那不是，這個不是問題，根本就不是因為這個。
鄭風田：去年里面的，我覺得特別好，武漢的查收海南的毒缸豆，其他城市也查來了，所以很多城市宣布，再也不要海南的毒缸豆了，菜我都不要了，所以對海南里面是讓我覺得是一個很大觸動作用，逼著他必須解決這個劇毒農藥的問題了。因為海南他沒有冬天，沒有冬天所以他病蟲會很嚴重，這樣來說為這些劇毒農藥存在的留下了一個市場，但是你通過這一次很多城市都拒絕要你這個地方菜，倒逼他，如果你不在這樣改，你這個地方就過街老鼠，誰都不要你。
鳳凰網：那何老師是怎么看的呢？
何計國：我剛才其實在講質量上沒問題，就說我們中國已經有這種政策了，但如果說這樣政策我們還沒有改好，那我們就要反思了，到底是不是因為株連就一定好，美國人也株連、中國人也株連，中國人也有我們現在我知道弄過這么幾件事，粉絲全沒下架過對吧，然后豇豆全都下過架，蔬菜下過架。有下過嗎？
鄭風田：何老實說的這個有，比如說你板子0.001%和99%都采用了，這兩個概念，你就說在我們所有見的東西，之有個別采用了你說就有了。
何計國：不是，我們要承認一個機構的功勞，我們中國有一個進出口檢疫局很厲害，就是說因為我們要在國內賣，我到哪都能賣，這是一個問題，但是出口你只能走它，那么進出口檢疫局不批你，不放行，過去是審批現在是備案，不備案你就走不了，那你就賣不出去，所以他不得不那樣弄，但是在中國呢，你不批我，我擺個攤，我就能賣。
鳳凰網：為什么。
何計國：這才是原因。
鳳凰網：為什么會這樣子？
鄭風田：這個城市基本不設法。
何計國：對。
鄭風田：因為你北京是對進入北京的所有菜你都設法了，我必須檢驗之后你才能賣，這樣就沒問題了，所以我們號召的各個城市，因為現在農民自己生產的自己吃，最少農民吃的菜比我們吃的菜要安全多了，你各個城市對你這個進的城市這些食品，我這個有一個門欄，不說你任何菜能進來的。
何計國：我打斷鄭老師，爭論，你說農民吃的比我安全我反對，為什么呢，是這樣咱們必須承認，就說不用農藥未必安全。
鄭風田：走極端了。
何計國：不是極端，我根本就不極端，我要講理，就是說你不用農藥，考慮用什么，你知道用什么？
鳳凰網：用什么？
何計國：他這要用，他這有機肥所以的，基肥所謂的或者是農家肥，你以為農家肥就是干凈的，農家肥里一定要抗生素，一定有重金屬，絕對比化肥要多。
鄭風田：可以說是一個材料，農家肥里面你要如果養的動物吃的飼料，你不為喂飼料，你喂他剩飯。
何計國：但是你要喂他吃剩飯，那你就別想著吃肉，你中國農業和這個目的的任務要講我是他一人，這是必須要承認的。
鄭風田：那你要把這個有機農業，全球機械發達戶的有機農業跟封了。
何計國：本來有機就有問題，有機只是一種方式，你看一下美國的報道，咱不說美國不好，美國報道了他在有機的食品里，檢出了抗生素含，檢出了高濃度的持久性污染物，這個肯定的，因為他經過一生物量，對吧，所以說你不能說有機食品就一定安全。
鄭風田：何老實說的這個有點以偏概全的，你把這些大量的是化肥里面對人的殘害。
何計國：化肥沒有殘害。
鄭風田：有。
鳳凰網：看來這個問題在學界還是非常有結論的。
何計國：不是，我就問大家一句話，大家都是考學術的，你說一個單一的物質的質量好控制，還是復雜成份的質量好控制。化肥多單一，很好控制這樣。
鄭風田：我剛才講這個問題，就講了為什么農民比我們吃的要安全，現在實際上很多農民叫做一家兩制。
鳳凰網：一家兩制。
鄭風田：嗯，一家兩制，就說當這個究竟占多少比例，這要是調查，當時是有這種現象，農民覺得我自己吃的，比如說我現在種菜的，我自己天天吃這一邊菜，那我農藥一般是少打的，然后我用來賺錢的這一塊菜，那可能我多打點農藥。或者我自己養的豬，那么養這個豬是賺錢的，養這個豬可能就是吃剩飯的這個東西，我用來每年殺一頭豬供我自己吃的。
鳳凰網：嗯。
鄭風田：確實有這種現象，我們經常去各個地方調研就有這個問題。
何計國：但是這個東西并不以為這他安全，關鍵是。
鄭風田：一家兩制。
何計國：老百姓自己認為安全，但是真正他不懂安全，他才這么認為。
鄭風田：使很多農藥大家都認為農藥殘留是不健康的，你覺得是農藥化肥是安全的。
何計國：我沒說農藥，我說化肥，化肥是沒有問題的。
鄭風田：說你走的太極端了，所以現在大家認為中國的現代我們都認為中國現代去年剛進行污染普查的結果，目前發現我們國家嚴重的過量使用化肥。
何計國：你是大概是什么問題。
鄭風田：化肥就帶著大量銨態氮流入到水里面去了。
何計國：對，那是水的問題。
鄭風田：銨態氮人時間長了話，對長銨態氮里面時間長了是致癌的。
何計國：銨態氮怎么會致癌？
鄭風田：那大了，你跟全球里面對化肥這樣一種面源污染。
何計國：現在我覺得很多人濫用說致癌這件事，因為你如果了解這物質毒性的話，你真的不能輕易說出致癌這句話來，這句話說的非常不負責任。因為這個很多致癌物一定要經過大量的研究才能敢說這句話，真的不能隨便說致癌，我覺得說致癌這個太過分了。
鳳凰網：那好，因為時間關系接下來我們來討論最后一個問題，食品安全是關系到我們每一個人的生命健康，所以剛剛鄭老師也說過，它是一個非常嚴肅的問題，甚至可以說是關系到國計民生的最重要的問題，最后想請兩位談一談您們認為這個食品安全問題，究竟是應該通過言行立法來解決，還是應該通過道德重建來解決。
鄭風田：我想這個都需要，這兩條還不夠，整個食品安全從整個我們國家目前這樣一種分頭監管，然后每個部門都負責上，每個部門都不負責，所以我們問責制必須要好好問責。
我有一個觀點一直認為目前的，建議我們國家食品安全太復雜了，應該把所有的食品安全責任移到一個部門去管，現在是每個部門都看了在管，實際上最后誰都不管，這是第一點，就是我們監管體制現在確實已經必須要改了。
第二個，你剛才講了，我們現在確實違法犯罪懲治太低，代價的太低，所以必須要嚴懲。
第三個，道德重建，尤其是從業行業的人員的重建，我覺得也是很需要的，所以大部分人很是很善良的，大部分作家可能不知道這個東西對人有害，或者是認為不干不凈吃完沒病，但如果你要告訴他，這個東西確實別人吃了可能會出現很大的問題。我想很多人，可能一個普通老百姓他可以接受了這個教育，我覺得他可以意識到這個問題。
當然還有我剛剛講的，整個國民的健康、教育，對這些從業人員的教育等等，他是一個系統功能，之所以這個問題喊了十幾年一直沒有解決了，他一定說是任何一犄角是解決不了的。他必須要什么呢，綜合性的這個系統出來問題。
鳳凰網：那好，接下來請何老師簡單的闡述一下你的觀點。
何計國：這個我非常同意鄭老師的關系，確實是，你現在的問題，我們中國實際上的問題，咱們來了就說了，他是非法的問題，不該用的東西他用的問題。
正常使用的，為什么我說化肥沒事農藥，那是正常該用的，沒問題，但是我們害怕他濫用和不該用的用。這個東西，第一要想解決問題，只能兩個方面，監督是監督真的沒法監督，就是讓他不想用，不想用了怎么辦，就是說第一他要有知識，知道用了會有傷害。
第二，他知道要用會受到很大的懲罰，就說這個社會上會給他懲罰的，不想用了。
第三，他要敢用的話可能會受懲罰，或者說他不用他也一樣能夠盈利，那他沒必要用了，不想用。
第二，不敢用，就是說法律，一定要很嚴厲，讓他用了他就知道，試試看，試了我打死你，咱隨便開玩笑，你不敢用了就，這是第二個。但第三個就是這個鄭老師也說了，就是他說的問責，他是很委婉了，就是說我們現在有些的這個管理人員，需要自己提高一下自己的道德水平。
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