穩定需要大智慧分論壇實錄

2011年11月11日 23:15
來源：鳳凰網財經

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鳳凰網財經訊 2011財新峰會11月11-12日在北京舉行，會議主題為“尋找真實的成長”，鳳凰網財經全程進行報道。以下為分論壇《穩定需要大智慧》文字實錄：

楊大明：各位尊敬的來賓，晚上好。歡迎各位參加今天晚上財新年會的一個專題論壇，應該說可能有一些嘉賓白天已經參加了一天的活動，也有可能是今天晚上才來，財新年會簡單介紹一下，是一年一度由財新傳媒主辦的大型的以財經類、金融內容為主，同時非常強調對下一年中國和世界的經濟政治社會發展形勢的一個分析討論的論壇。

今天晚上我們也是延續了白天的一些話題的討論，在這兒，我首先介紹一下光臨我們論壇的幾位嘉賓。這位是胡德平先生，全國政協常委、經濟委員會副主任，胡德平先生此前是擔任統戰部副部長、全國工商聯的副主席，我多年前曾經做過記者，他是我們的領導。宋曉梧先生是中國經濟體制改革研究會會長，宋曉梧先生此前在國家體改委、國務院體改辦都擔任過領導職務，后來2004年之后擔任國務院振興東北地區的老工業基地辦公室的副主任，他在關于就業和社會保障體系的改革和完善方面非常有研究和獨到的見解。馬懷德先生是中國政法大學的副校長，馬教授是我們國家行政法和行政訴訟法方面的專家，也是行政法副會長，他直接參與了《國家賠償法》、《行政許可法》等多部法律的起草和完善工作。下一位趙鼎新教授，是美國芝加哥大學社會學教授，趙教授是麥歇爾(音)大學是獲得了昆蟲生態學博士，后來改攻社會學，并且獲得了芝加哥大學社會學系長期致力于政治社會學以及社會運動方面的研究。任劍濤教授，是中國人民大學國際關系學院教授，是國家政治學和行政管理學很有影響力的一位學者，長期以來他在政治哲學、中西政治思想與當代中國政府與政治研究等等方面長期做了研究，而且也是在國內的一些高校擔任教授的工作。還有一位是遲福林先生，是全國政協委員、中國(海南)改革發展研究院院長，他由于時間的關系沒有到會，他有書面的東西我們已經拿到了。

特別感謝大家，特別感謝今天晚上演講的嘉賓來到這里討論，今天還是一個閉門的活動，如果有發布相關的信息，請事先征得發言人的認可。我簡單做了一個開場白，其實今天討論這樣一個話題，從今年財新峰會的主題是尋找真實的成長，接下來我們討論題目叫“穩定需要大智慧”，這個題目在設計過程中可以看出來，這不是我參與設計的，但是我們相關的編輯也提出來，這個題目究竟在談中國社會穩定的問題的時候，談中國在基層社會發展過程中，面臨的現實和挑戰，特別是在一個新年到來之前怎么樣評估現在面臨的形勢，我們接下來要采取哪些更積極的改革措施，來推進改革方面，應該說講了一個相對中性的題目。

通過今天的論壇，一方面現在關于中國發展的速度和熱度是全球有目共睹的。無論是專家的口中，還是普通老百姓的論壇中，經濟增長率、企業競爭率、中國制造這些話題得到了廣泛的關注，另一方面確實大量涉及公共政策的基礎話題，涉及千家萬戶的生存質量和生命安全的問題，也是我們面臨亟待采取有針對性的解決的辦法。

在這些廣泛的社會現象的背后，大家感受比較敏感或者敏銳的話題，下面都有它的深層次的結構問題，有它的因果關系，今天晚上，我希望在這樣一個環境里，請專家談談自己的看法。我覺得有兩大層面的問題，一是談談現在的社會穩定是什么樣的狀況，各地針對社會穩定有不少做法和不少措施，這些辦法和措施實際的執行情況大概是怎么樣的。二是如果說社會需要智慧的話，那智慧的辦法是什么，也有一些不智慧的辦法，相應的我想就這個問題請相關的專家談一下看法。今天也會安排時間請大家提出問題，我就做一下說明性的開場白。

五位專家有不同的角度，有法律方面的、還有改革方面、社會政治方面的，從中間這位開始，請馬校長談談這方面的看法。

[21:23:34] 馬懷德：感謝大明總編，本來無論如何也不是我先發言，因為這里有前輩，有老領導，他們經驗豐富，智慧過人，但是我就奉大明總編的命令拋磚引玉。

題目是穩定需要大智慧，我非常贊同這個判斷，因為中國確實面臨著極不穩定的社會背景，是什么造成的社會的不穩定，我想重點談一談社會矛盾問題。

由于社會矛盾數量增多，表現形式日益豐富，涉及的領域越來越廣，以及社會矛盾的極端化、激烈化，這些傾向，尤其是新型媒體放大了社會矛盾的各類表現形式之后，使得多數人有一個判斷認為現在我們是一個矛盾突發期，矛盾凸顯期、頻發期，社會矛盾確實比以往任何時候都多。造成社會矛盾的原因很多，也很復雜，有經濟的、有社會的、也有管理的，也有民眾本身的。我認為在分析這些原因之中及有一個因素分析得還不真，還不透。我認為造成今天社會矛盾的原因是公權力的行使的不規范，我這里有一些證據來證明是公權力不規范導致了社會矛盾，比如說法律制度政策的不公平是導致社會矛盾不公平的一個重要原因。前幾天幾個北大的幾個教授申請國務院審查教育部高校招生的一個文件，認為這個文件規定了，參加高考的學生只能在戶籍所在地參加高考。作為現在城市進程化速度加快，人口流動這么快、這么多的情況下，就限制了在相當一部分在城市里就讀的非戶籍人口的子弟參加高考的可能，申請審查這份文件的合法性合憲性。我想，如果說這是一個例子的話，可以說明由于我們政策制度甚至是法律本身規定，是計劃經濟年代傳統體制下形成的這種制度，所以它自然就會有一種不適應現在的經濟社會發展要求的現象造成了這種不穩定，造成了一些新的矛盾。再比如，公權力行使不規范的另一個表現就是決策不當或者是決策失誤，往往是一些錯誤的決策導致一些群體事件的發生，這也是已經被近年來多起群體性事件證明了的事實。由于我們在行政決策的過程中，缺乏民主的、科學的論證，使得很多決策都是領導拍腦瓜子的結果，所以造成了大量的小的矛盾，甚至是大的群體性事件，決策不當也是一個原因。

公權力行使不當的另一個表現是執法不規范，或者說法律實施不良。最近大家看到的網上在探討的深圳聯防隊員強奸造成的惡性事件，這個事件實際反映出現的執法到底是什么狀況，是不是大量的事件社會矛盾都是由于執法人員的不文明執法、暴力執法、不規范執法造成的，這可能是一個非常重要的原因。

因為現在的執法不規范，公務員的隊伍太龐大，六七百萬的公務員隊伍依憲執法有相當一部分人，這些人的一言一行、一舉一動直接跟老百姓產生直接的影響，他們的執法不規范必然會導致社會的矛盾。另外一種社會矛盾一旦由于政策不公、決策不當、執法不規范引發了社會矛盾之后，政府應該扮演一個什么角色，應該是及時的有效的化解社會矛盾。但是由于現在的社會矛盾化解的機制不健全，渠道不暢通，甚至在某種程度上還存在著司法不公、司法腐敗的問題，所以導致現在有些社會矛盾，本來是小的民間糾紛，小的問題，最后演化成了大的群體性事件。比如上訪，上訪人群之所以多是在基層化解社會矛盾的能力已經出現了一定的問題，有一個數字討論社會矛盾，有47%的信訪案件都是涉法涉訴案件，公檢法司處理案件有不公之嫌，老百姓不服，都要求到北京來討說法。說到底，都是由于公權力行使不規范造成的。再加上政府信息不公開、不透明，和老百姓的信息溝通不暢，有些老百姓表達的渠道不暢，也會導致一些矛盾不激化。我總體認為，社會矛盾之所以發展甚至激化，根本的原因是公權力行使不規范。在中國想要解決、化解、預防這些社會矛盾根本的出路是要規范國家公權力，而規范公權力的一個基本方式就是法制，但是我們遺憾的是現在在有些地區、有些領域里解決社會矛盾的方式不是用法制的方式，而是用人治的方式，所謂大家說的信訪領域里的很多矛盾問題，如果說到根本，就不是在一個法制軌道上解決糾紛的一個方式。我也比較多社會上很多國家解決糾紛的機制，多數情況下，有個別國家也存在類似信訪制度的制度，像北歐、新西蘭、澳大利亞都有這種制度，日本也有這樣的制度，但是他們都沒有發展到信訪這么龐大的體制，也不是解決糾紛的主渠道，是輔助的渠道。到今天，信訪已經變成了解決糾紛的主渠道，信訪的數量1300多萬起，遠遠超過了法院受理案件的數量。這些問題都說明，我們在解決糾紛方面，走入了一個誤區，就是沒有循著法律的軌道在解決糾紛，我認為在人治的軌道上解決糾紛越來越遠。

要想解決中國今天的社會矛盾、尋求社會的穩定，必須回到法治的軌道，必須按照法律的規定，按照法律規定的原則、精神在法制的軌道上解決社會矛盾。具體我有很多建議，就不多說了，包括立法要公平、公正，尤其要避免部門立法，部門起草法律的現象，執法要更加規范，加強法律實施的有效機制，要賦予執法人員實施法律的有效的動力機制，特別是在司法上，我覺得還是要認真的思考，司法不獨立、司法不公正給中國社會穩定造成多大的危害，盡可能、快速地改革制度、完善司法體制機制，使得它重新贏得公眾的信賴，發揮解決糾紛主渠道的作用。

最后的結論是，在中國要尋求穩定，它的大智慧不知道有多少，有一條我是堅信的，走法治之路，例行法治是解決中國社會穩定、化解社會矛盾、尋求社會穩定的根本出路。謝謝大家。

[21:24:26] 楊大明：謝謝馬教授。他比較清晰地分析了現在的社會矛盾，我們在公權力的規范方面將來面臨著亟待解決的問題，根本出路在加強司法的改革，加快法治的建設，下一位請宋曉梧先生談一談。

[22:24:06] 宋曉梧：我剛才聽了馬教授說的很受啟發。我也談一點自己的看法。題目是穩定需要大智慧，大智慧需要哲學思考，但我達不到那樣的程度，我做一點比較局限性的。

第一個問題，我們對于穩定的判斷要告別GDP崇拜，大家聽這個話不知道我在說什么，因為我們有一種說法，比如五年前或者是再早一點，七八年前我們的人均GDP到1000美元的時候，就是社會矛盾多發期，好像中國社會不穩定有矛盾是因為人均到了一千美元了，現在人均到了四千美元了，又說我們進入中等陷阱，都是跟人均GDP掛鉤。實際上這個GDP當然跟社會發展有一定的關系，但是和穩定不穩定沒有這么直接的關系。好像我們到了高收入，一萬多美元了，社會自然就穩定了，他的言外之意是只要一個地方、一個國家集中力量下決心把GDP搞上去，社會問題就解決了。我覺得我們要告別這種思路。因為歷史證明并不是這么回事。中國最混亂的時候，GDP不是一千美元，現在利比亞人均是一萬美元了，現在還打仗打成這樣了。我認為穩定不穩定還是要從自己國家的體制機制，剛才說的公權力到底算不算法治建設，政府和群眾的關系怎么樣，各種社會結構變動怎么樣，還是要從實際出發，不要一概的推到隨著GDP的發展，社會就自然穩定了。現在仍然有人提出來，先不要管這些事，中國仍然是一個非常好的機遇，下定決心就照原來這么干，干他二十年，林毅夫自己也講了，再干二十年，中國就是世界第一，到時候中國的問題就自然解決了。當然林毅夫沒有講這個問題，他只講到再過二十年中國的經濟增長會到世界第一。很多地方，我們看到領導也好，學者也好，在演繹這樣一個問題，只要我們人均GDP到了多少，社會就發展成什么樣。我認為要告別這樣一個GDP崇拜，這個崇拜已經延伸到了我們的各個方面，在前一階段，在物質財富極大匱乏的情況下及人均二百美元，買個花生、瓜子都要發票，到年底的時候，把物質財富盡快搞上去，GDP想要翻幾翻，大家都愿意。無論是從歷史看，還是從道義上講，都沒有一個完全隨著GDP的發展，國家就自然而然的，穩定問題就解決了，沒有這樣的問題。

比如我們現在造成的很多問題，我看到一個材料，農民工有80%刑事犯罪，在城鄉結合部犯罪，這個是比戶籍制度割裂了城鄉勞動力市場造成的一個問題，你要對這個問題認真研究。我認為第一點就是要告別GDP崇拜，好像認為經濟發展了，就會自然導致社會穩定，不一定，而且不同歷史階段的GDP它的社會條件也會差得很遠。美國人均GDP四千美元的時候，也沒有蘋果，經濟也沒有這么發達。這是我的第一個觀點。當然我不反對GDP增長在經濟社會發展中有它的一定的指標作用。

第二個問題，現在的不穩定究竟是怎么也不能滿足的老百姓故意鬧事，還是我們政府在政策制定方面，或者在體制機制的改革方面不到位造成的一些社會矛盾，哪一個是為主的，我同意剛才馬教授說的，認真分析我們現在發生的許多重大的不穩定問題。絕大多數，咱不說官逼民反吧，也差不多措施失大，擺不平，引起的一些事情。像甕安事件等等都是一些典型的大規模的群體事件，平時一些小的事件也看得很清楚。馬教授講了很多，我就不展開談這方面的意見了。就是說，這方面反映出來的問題。剛才講了，從法治建設來解決這個問題，我很贊成，民主、法治是我們一直提出來，但是進展很緩慢。看到現在社會上的一些問題，比如地方政府拆遷，農民征地，職工待遇過低，還有一些過去的下崗職工，給人家的報酬不夠，企業養老金發放不到位，或者是企業的養老金發放擺不平，大量的上告信息、群眾鬧事，這些事兒一分析，我認為至少70、80%群眾的意見是合理的，就是專業上訪戶，專門要鬧事的這些人你有確鑿的證據也可以依法強制，那也不能助長不良的社會氣氛。但是更重要的是自己反省一下體制機制有哪些問題，大量的事例都說明了這一點。

[22:24:35] 宋曉梧：第三個問題，面對這些問題我們如何解決。現在的社會矛盾確實突發，我以前都講過，我在去年的財新峰會上都講過，中國GDP是一枝獨秀，咱們就追求這個，但是經濟結構相當扭曲、社會關系相當緊張，去年也講了這個。解決這個問題是采取什么辦法，現在如果說民生問題解決得好，應該說社會矛盾相對會緩和一些。現在有一個傾向，出現了某一個問題，比如收入分配不合理了，就把收入分配弄一個指標，就當成當地政府的一個指標，當地政府就把這個指標層層分給各層，它既然作為一個指標，它必然是強化行政腐敗。所以我提的問題就是解決這個問題需要法治，同時在進一步向前發展的過程中，解決這些社會矛盾是進一步加大政府的行政控制力量，是構建一個更加精致的、更加強大的、更加全面的政府管制來解決社會的不穩定問題，還是進一步的發揮社會各個市場這種主體，他們的自組織、自協調，給它們這樣一種發展的社會組織，讓他們不同利益群體之間有他們一個自協調的機制。從我們憲法來講，代表全體人民利益，可以讓不同階層的人，不同利益的人在你這個框架內很好地協調起來。在這方面我們有一定的進步，我們從以前沒有社會組織，到今年的第三季度大概有44萬多。現在的問題是這些社會組織還是嚴重地存在著官辦官管官認作的問題，實際上它很難成為獨立的、能夠代表群體的利益進行自律、進行維權。如果各個社會群體能夠很好地發揮自己的自律和維權作用，很多矛盾不用政府站到第一線去解決這些問題。現在正是由于缺失，社會組織很多都像二政府似的，出現了各種問題都找政府，政府就總是處在各種矛盾的第一線。所以我要講的第三個觀點是要進一步緩和社會矛盾，進一步往前走，應該適應社會主義市場經濟發展的要求，更好地給予不同社會群體，讓他們培育力量建設社會組織的一個自協調、自律這樣的機制。當然，這個本身也需要有法律的約束，也需要有明確的立法，也需要有一定的監管，但是這方面覺得有缺失，所以很多矛盾在基層、在政府沒有考慮到的時候，就很難解決，直到把這個問題鬧大，鬧到政府跟前，才暴露出來。從另一個角度來說，使群眾的意見很暢通的表達出來，這也是一個極端。我就這三個問題，一個是告別GDP崇拜的問題，二個是對于大多數不穩定的因素造成我們要反省體制機制的問題，不要都怪老百姓的問題，三是社會組織自協調作用，從長期來看，對于構成穩定的社會是非常有好處的，謝謝。

[22:24:44] 楊大明：謝謝宋曉梧會長。他從另一個角度也考察了社會組織的方法和指標，換句話說經濟指標，經濟業績和我國的GDP增長的數據，可能只反映了一些表面層次的、基本層次的對于社會穩定有一定的評價，但是真正的社會穩定的含義或者是它觸及的不同的方面，可能遠遠比經濟指標能夠反映得更復雜、也更深刻。宋會長也提出了信息的傳遞和發布的問題，這一點也是非常重要的。

[22:24:59] 楊大明：接下來有請趙鼎新教授。

[22:25:11] 趙鼎新：現在都是各說各話。穩定需要什么新智慧，其實根本不需要智慧，只需要新嘗試，我講完大家就明白了。剛才馬教授說得很對，中國的矛盾近兩年增多了，由于我們新聞報道才知道得多了，以前我們知道得不多。跟80年代末比，那時候的社會矛盾比現在更大些。我們國家發展那么快的時候，矛盾是很多，美國二十世紀初和歐洲二戰前比，我們國家的社會矛盾那么大，為什么那么大，感到我們中國沒有社制度化社會矛盾的能力。

西方怎么制度化社會矛盾的呢？他們靠基本的篩減，篩減被他們設計到了，他們很聰明的，都是打出來了。第一就是搞民主，看選票。第二搞公益社會。讓老百姓自己到利益集團解決，政府退出不管，加強法治，用法治來調節。我發現在美國這種社會，什么社會運動都沒用。我去年四月份的時候坐出租車的時候，出租司機說先生你知道嗎，昨天我們就不拉。我說為什么，他說昨天我們罷工。我說罷工怎么一天就解決了，中央出面了。我說那怎么解決？他說杭州這地方出租車司機出面說明，拉一趟政府給他一塊錢，如果拉30個人，就有30塊錢，他們都愿意干了。這本來是經濟問題，立即政治化了。解決民生是好的，但是我自己感覺到我走了不少的中國的窮縣，九十年代末中國的新民主政策、左派什么問題都沒有，大家都要致富，那時候民生問題都要增大。

這幾年，大量的資金轉移，但是我看了大量的貧困縣，生活大大提高，但是老百姓高興了嗎？沒有。所以解決民生不是根本。解決民生就是解決問題就等于我們說老實話，我是好人，老百姓是好人，政治家什么樣扮演這樣的角色呢？毛澤東，他可以騙人，你相信他是神，他就可以騙你。你如果信任了不就白癡了嗎？我是壞人，為什么老百姓是好人，因為老百姓的欲望會提高。這就是為什么中央越來越好，老百姓越來越生氣。因為解決民生就違反了基本的常識，老百姓的欲望是無限的，你給的東西是有限的，你把民生問題政治化了。法國革命是因為路易十六的時候，戴著帽子賣面包，面包是什么，就是搞了民主專權了，把好多東西管起來，一管起來就政治化了，這解決民生是不行的。

我國目前解決方法是針對鬧事的，我國大多數鬧事是小型的，很難政府化，上訪加給錢。宋先生說了，中國的老百姓還是很老實的，這幾年我自己的觀察來看，這句話在1978年是百分百對，現在中國在變，而且越來越厲害，因為你這樣做迫使老百姓會算你給錢，下次就給了，上海這兩天房子降價了，大家就找過去了，你上訪等于把原來的法治解決的，把原來通過別的渠道解決的問題，就變成中央大包大攬解決的問題。我每年回國，我和中國的老板吃飯，和生意人吃飯、和干部吃飯，和教授、農民、工人們一起吃飯聊天，我就發現中國是很奇怪的國家。當官的吃飯就罵貪官，言下之意他們就是好官。教授吃飯說教育腐敗，罵的都有道理。中國這幾年發展的很快，罵到大家沒有爭論的時候，誰知道對方在做什么呢。比如美國、英國的社會問題很大，我都不知道怎么跟他們解決，他們在他們國家沒有事，在中國有事，為什么呢，實際上是沒辦法。為什么沒辦法呢？。因為他的合理性是建立在績效上的東西。績效合法性不穩定，它太現實，你干不好了你就不合法。。其實這個制度不解決績效帶來的合法性的問題，只能給錢。如果是一個聰明的媽媽，手里有一大把的錢給他小孩，他就會把寵壞，如果十個小孩媽媽分錢怎么分？給這十個小孩一樣多，肯定不行，老大覺得老七、老八、老九、老十我是幫你帶大的，所以你要多我給錢，老小從小嬌生慣養，覺得媽媽當然要多給我錢，中間的人會不高興了，10個小孩都不會存在中國這樣有錢就給。這兩年有的社會矛盾是以前的后遺癥，有的社會矛盾這兩年都是中國自己特殊的處理方法，上訪加錢導致的，所以到底怎么樣解決根本不需要智慧，只需要嘗試就可以了。大家從我的話里也知道怎么樣解決問題了。謝謝大家。

[22:25:18] 楊大明：其實智慧不智慧是另外一回事，重要的是需要嘗試。

[22:27:24] 直播結束。謝謝大家！

[責任編輯：wangtao] 標簽：社會 矛盾 問題 中國 

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