part01紀念南巡20年：周瑞金對話吳敬璉

解說：1992年，鄧小平南巡，確立了社會主義市場經濟的正確路線，在開中國改革開放道路上重要一夜。30年中國的經濟成長成績斐然，同時輿論對于社會主義改革的呼聲也越來越高。20年前改革鼓吹手，前《人民日報》副總編輯周瑞金以及國務院發展研究中心研究員吳敬璉作客《震海聽風錄》，梳理分析過去20年中國的成就與問題。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》，您現在收看的是我們有關紀念鄧小平南巡20周年講話系列節目的第二部分周瑞金對話吳敬璉。如果說上一部分大家看到的是有關南巡的一些具體的細節，尤其是一些不為人所知的細節，那么這一部分我們希望能夠通過周瑞金先生和吳敬璉先生的一個詳細的對話，來充分的梳理、提煉過去20年中國的成功與某些的失誤，在這之前我們先看一個短篇。

解說：距離鄧小平南巡已經過去20年，中國的市場經濟改革已達到了舉世矚目的成果，甚至有學者認為，中國的改革道路可以歸納成為一種中國模式，這個模式在近年的國際金融危機中令中國持續穩定發展，還有供其他國家參考的價值。

不過在20年改革取得輝煌成績的同時，經濟快速發展所帶來的問題也逐漸浮出水面。比如國進民退，征地糾紛，貪污問題，社會群體事件等等，在國內各地層出不窮，期待社會體制的進一步完善，希望改革能夠繼續貫徹，成為輿論的焦點。就此，中國政府提出，和諧社會，科學發展，小康社會等社會改革目標，希望為社會層面的改革注入新的動力。

有學者認為，現今的中國社會急需重新凝聚共識，堅定改革的步伐，才能確保經濟改革的持續發展和轉型。

邱震海：好，正如節目開頭我說今天我們請到的嘉賓除了周瑞金先生之外，還有吳敬璉先生，在這之前我們先看一下二位嘉賓的一個情況介紹。

解說：周瑞金，曾任《解放日報》、《人民日報》副總編輯。1991年周瑞金以皇甫平為筆名，組織任上海市委政策研究室的施芝鴻和《解放日報》評論部的凌河，撰寫《做改革開放的“帶頭羊”》，等四篇評論文章，針對時弊，力撐改革開放，奉民意輔助鄧小平改革。并引發了一場影響國內外的思想交鋒。1992年初鄧小平便踏上了南巡之旅。這篇評論與隨后發表的幾篇評論一起構成了名振一時的《黃埔平系列評論》。

吳敬璉，現任國務院發展研究中心研究員。1992年，提出將社會主義市場經濟確立為我國經濟改革目標的建議。2003年獲得國際管理學會杰出成就獎，2005年榮獲首屆中國經濟學獎杰出貢獻獎，曾被媒體譽為中國經濟學界的泰斗，中國經濟學界良心。吳敬璉認為對中國模式的討論，對于中國的前途和未來有重要意義。

邱震海：我們知道鄧小平的南巡，開啟了中國市場經濟的進程，正是由于搞了市場經濟，中國過去20年經濟才有了非常迅速的發展，才有了中國國力的整體的提升，以及目前中國崛起的這么一個局面。但是與此同時，坦率的講，過去20年也積累了一些問題，到底如何看中國過去20年在市場經濟之下的成績與問題，有關這個問題，在上海現場先是周瑞金先生。周先生你好。

周瑞金(《人民日報》前副總編輯)：在小平南方談話的指引下面，在黨的十四大，我們全黨達成高度改革共識，就是要建立社會主義市場經濟體制作為改革的目標，取代過去高度集中的計劃經濟，這二十年來，改革開放的市場化的改革，取得了很大的成績，應該充分肯定的。我認為主要是三個方面。一個是國民經濟保持快速、持續的發展，去年我們的GDP已經比1978年增長了很多。

同時第二個方面，人民生活共同有了提高，特別是脫貧、扶貧的工作，使得兩億多人擺脫了貧困，走向小康的生活水平，13億人這是很不容易的。

第三個，我們順利的實現了從封閉型的社會向開放型的社會轉型。從農業社會向工業社會的轉型，又從計劃經濟向市場經濟體制的這三大轉型，也取得很大的變化，所以使整個中國在崛起，走向現代化、市場化、城鎮化和國際化的道路，這一個國家面貌的重大變化，應該加以充分的肯定，大家應該都看得到，全世界都是公認的。但是同時20年來，我們也積累了很多問題。

邱震海：好，談到成績與問題，在北京現場我們請出吳敬璉先生，你好吳老。坦率的講，中國過去20年成功很大，問題也不少，而且它是一種模式，一種很奇特的模式，成功與問題同時交織，甚至于某種程度我們的問題恰恰來自于我們的成就，而成就當中又隱藏著許多問題，您怎么看在過去二十年中國巨大的成就與不少問題交織的一種情況？

part02南巡20年來，中國的成就與問題？

吳敬璉(國務院發展研究中心研究員)：我想我們這20年最突出的成就就是一個出人意料的、出乎我們自己的意料，也出乎全世界人們的意料的突飛猛進的經濟發展，它的主要的原因就是市場化，市場化使得我們中國人民長期被舊的體制所壓抑的創造力能夠解放出來、發揮出來，那具體的表現我想是這么四個方面。

第一個方面就是中國人的創業精神，中國人的創業精神，企業家精神是全世界人民所肯定的，但是因為舊體制它被壓抑了，叫做資本主義復辟，叫資本主義尾巴，那么南巡講話，特別是南巡講話以后，這個壓在上面的蓋子被揭開了，那么中國人的創業精神從南巡講話到上個世紀末，我們的民間的創業的企業是幾百萬，這是一個推動我們最近20年飛速發展的一個基本的動力。

第二點就是原來沒有得到充分利用的資源，一個是物力資源，最突出的是土地，過去是因為城鄉隔絕，大量的土地是低效的利用甚至荒廢了，這20年來有相當于一個愛爾蘭的國土面積的土地從耕種的低效利用的農用土地和荒地變成了城市用的土地。另外一條就是大概有2億，過去是低就業狀態的一種半失業狀態的農村勞動力轉向了城鎮，城鎮的工商業，這樣就使得我們的資源的利用效率大大的提高了，這是一個我們增長的物質基礎。

第三個因素就是對外開放，對外開放使得我們用國際上的需求支撐了我們的高速增長。

第四條就是在我們開放的情況之下，我們幾百年來所積累起來的我們跟先進國家的技術差距，在我們人力資源還沒有充分發揮作用的情況下，通過引進很快的縮小了整個差距，使得我們的產業的基本技術水平接近于世界的水平。

這樣四個因素都是由市場化帶來的，它促成了我們這二十年的經濟的高速度發展，我們這個市場化的進展并不是那么順利。所以我們在上個世紀末初步建立起來這個市場經濟，還是有很大缺陷的市場經濟。就像鄧小平在1986年說過的，如果只做經濟改革，不做政治方面的改革，經濟改革也很難貫徹或者他說的也搞不通，這個市場化它一定要解除過去計劃經濟條件下政府行政力量的作用，對于市場的這個自由交換的壓制和干預，但是這方面我覺得是有缺陷的，就是我們可以看到這20年過程中凡是問題涉及到了國家，涉及了國家所有制，那么這個改革就很難的推進下去。

邱震海：到底如何看這種政府與市場之間的關系，尤其我們現在所謂的說要完整意義上，完全成熟意義上的市場經濟，中國目前的市場經濟到底是一種什么狀態，我們先休息一下，廣告之后繼續展開吳敬璉與周瑞金的對話，廣告之后馬上回來。

邱震海：歡迎回到《震海聽風錄》，您現在正在收看的是我們紀念鄧小平南巡講話20周年系列節目的第二部分，今天周瑞金對話吳敬璉。今天這一部分，我們主要是梳理過去20年，中國取得巨大成功它背后的因素以及某些存在的問題，以及它背后的原因。

有關這個問題，我們在北京和上海同時請出吳敬璉和周瑞金二位先生。二位。

周瑞金：我們這二十年來，市場化的改革在政府的主導方面，加強宏觀調控方面，中國主導的這種特點。所以推動了經濟的發展，大家是看得到的，但是目前存在的問題從表面看是貧富差距的拉大，是社會問題的滯后，民生問題沒有得到很好的解決，同時環境污染，生態的破壞以及我們社會和官場腐敗的現象，存在這一系列我們目前感覺到的問題，恰恰是由我們市場化改革當中出了問題，所以剛才吳老分析的非常深刻，所以目前存在的弊端，有人概括成三句話，就是我們政府太強，社會太弱，市場扭曲了。

所以這個就存在市場化改革當中產生的一些新矛盾、新問題，如果通過市場化的改革，深化的改革來解決的問題，我覺得吳老有突出的見解。

邱震海：三句話非常尖銳，我們聽聽吳老的意見，政府、社會、市場，我們先不談社會，社會這是一個非常重要的部分，先談談在一個成熟的市場之下，政府跟市場到底應該是一種什么關系，而中國目前的政治與市場之間的關系，在轉型，從計劃經濟脫胎走向市場經濟，又處于一個什么樣的狀態和現象？

part03中國改革和轉型的深層邏輯

邱震海：如果說過去30年鄧小平告訴我們是摸著石頭過河，我想未來二三十年，我們不能再繼續摸著石頭過河，我們必須對轉型的深層的邏輯及它的方向有一個確切的理解，其中政府市場是什么關系，社會如何培育，法制怎么建立，政府到底如何解決越位和缺位的問題所有這些深層邏輯我想聽聽二位大家的意見。

吳敬璉：這個現代國家應該說是市場經濟，是法制基礎上的市場經濟，而且這樣一個法制的市場經濟它的一個基礎是民主的政治制度，是一個現代文明所支撐的。但是它采取的方法是比較穩妥的方法，就是逐步的過渡，對原有體制不是做革命性的顛覆，而是一步一步的往前走。

我當時自己也覺得這樣是一個非常好的道路，但是有一點現在回想起來沒有注意到，就是這個既得利益的出現，會使得出現一種依賴，就是因為政府的配置資源的權力太大，所以就有尋租，就是在80年代末期的關島以至后來各種腐敗的形式，這樣就造成一種特殊的利益集團，周先生過去一直說的，這樣一個集團它就阻礙原來這個邏輯向一個現代的國家往前走，而是走到了另外一個道路上去，就是阻止改革，維護尋租的利益，甚至擴大。

邱震海：所以現在我們某種程度可能到了一個十字路口，大家現在之所以在改革的問題方向上各派人士都有一些迷茫，有些爭執。其實與其說是迷茫和爭執本身，還不如說是背后大家對深層的邏輯和方向看不清楚，周先生您怎么看？

周瑞金：我覺得現在改革需要到了一個頂層設計。最近吳敬璉先生又提出來頂頂層設計，它實際上也就是中央的頂層設計不要交給部門搞一個什么頂層設計，而是最高中央當局它本身就要有一個改革的實際，我認為改革的設計根據目前邏輯的發展，應該是約束政府，壯大社會，回歸市場，這才是我們應該走的道路，這樣子要推動政治體制改革，深化經濟體制改革，同時把社會體制改革提到議事日程上來，認真加以貫徹執行，改變這種政府權力太淺，社會太弱，市場扭曲這樣一個局面。

邱震海：我們先談談社會，在政府與市場之間，它必定會慢慢的壯大一個無論我們稱之為民間社會也好，公民社會，必然會有一個社會，而且坦率的講，現在有些地方已經在做，比如說像廣東、順德等等這些地方都已經在展開了很多社會的試驗，吳老和周先生，二位怎么看這個未來，周先生提出要培育社會，這個某種程度在實際操作領域又會遇到很多傳統的思維或者行為模式的阻撓，吳老您怎么看社會這個問題？

吳敬璉：這是一個非常重要的問題，因為現代社會事情變得非常復雜，你用一個大政府去管理各種各樣的公共事務其實是不可能的。你給政府太大的權力，太多的資源在政府手里，它一定會造成官僚主義和腐敗，所以很多局部性的公共事務應該盡量交給相關的人，相關的社會群體去自己來進行處理，這是一個二十世紀以來各個現代國家它都是存在這樣問題的。

但是我們中國的情況之下，往往認為這個民間的自制的處理自己的事務，往往是跟政府的權威會對立的，這個觀念首先要改變。

邱震海：好，我想最后由于時間關系，一個非常重要的問題，今天我們無法去深入展開，就是市場經濟所需要的一個法制，但在節目即將結束的時候，我想請二位用最后一句話，對于中國未來我們這個市場經濟目前是一種什么樣的市場經濟做一個定義，以及未來這個市場經濟如何進一步轉型。

周瑞金：頂層的實際如何援助正確的，解決當前這個問題，要改變一個新的思路，徹底擺脫計劃經濟和過去傳統的這種執政方式和領導方式的束縛，這才能夠走出一個真正新的社會主義市場經濟的道路。

邱震海：好的，非常感謝二位，時間很短，但是我們談的問題很深，也非常的重要。紀念南巡20周年，我想不光是紀念過去，主要是為了今天的中國和未來的中國。坦率的講，中國在目前取得巨大問題的同時，我們的改革也尋路到了一個新的方向，這里面有四個方向，向前、向左、向右還是最保險向后走。剛才吳敬璉和周瑞金提出頂頂層設計的問題，確實有必要引起我們大家密切的關注。

非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。