GNH主題沙龍：幸福啟示錄全部實錄(2)

2009年12月08日 17:00鳳凰網財經【大中小】【打印】共有評論0條

主持人：謝謝！剛才我在下面聽到關于幸福諸多的詞，有一個我印象特別深刻，就關于時間的分配。其實也許可以從時間分配看到關于幸福的概念，無非就是工作、睡覺、無所事事，無所事事包括娛樂和文化。去那里不重要，和誰去哪里也不重要；時間分配也不重要，在哪里睡和誰睡，在哪里工作和誰一起工作，在哪里無所事事，和誰無所事事構成幸福最重要的方面。所以其實每一個人都可以從尤拉文化找到我們的觀點。在過去時間里21世紀做了很小的短片，關于幸福啟示錄的，之后會有一個簡短而有趣的對話環節。

其實剛才我們看到不丹的國度，讓很多人想到自己的童年，從哪里來最后回到哪里去，會激發所有的朋友想到有一天小產權房推行之前可以到中國的農村買一塊地，一個房子，這也許是你幸福的方法，但是只是外在的方法，因為還是某種程度上的投資和消費，最重要是你每一天花多少時間問自己，我什么東西是幸福的，什么是不幸福的，決策和非決策之間就是這樣的差別。下面我們想邀請幾位朋友和我們一起來分享他們的幸福觀。首先邀請的是漢能投資集團董事長兼首席執行官陳宏先生；北京大學中文系教授，著名評論家韓毓海；著名作家、清華大學中文系教授格非；著名學者，現為《讀書》雜志主編王焱先生；中央電視臺焦點訪談編導程勇先生。21世紀商業評論主編吳伯凡。當然特別邀請的不丹研究院的院長卡瑪·尤拉。在我手指上有幾個紙片，是樹葉的片子，剛才發給在座各位的。和大家一起來分享一下到底不同的幸福是什么。其實有一些朋友在這個紙上寫的多一點時間和動物在一起。跟自己肚子的蛔蟲在一起也應該是幸福。和家人和朋友在一起也是21報系的。這個有意思我想請問吳瑪寫的，他只用了一個單詞。智慧。為什么這樣說呢？

卡瑪·尤拉：在我們的生活當中知道我們的決策建立已知的信息之上，而現在我認為我們手頭知道的，能夠獲取的信息臺多了，所以這個時候我們就需要知識來甄別哪些信息是有用的，哪些信息是不用的，但是知識太多了很多時候也給我們帶來困惑和壓力，所以這個時候我們就用自己的智慧去甄辨哪些知識是有用的，哪些知識是不用的，所以這就是為什么智慧對幸福很重要。

主持人：最后問一個問題什么叫智慧？

卡瑪·尤拉：我覺得智慧就是一個甄辯的能力，來甄辯哪些事情是能給你和給別人帶來最多的，最大的幸福能力。

主持人：陳宏先生寫的有希望，有事干，有人愛，能分享一下對你來說什么是有希望？你那么有錢還有什么希望？還有更高的希望嗎？

陳宏：那九個字是中長期的幸福感，我個人感覺你滿足這九個字以后，至少在很長的狀態之中是非常幸福的。因為你不管在什么樣的級別、地位，它都要有一種希望，國家主席也有希望，國家人民生活水平提高也有希望，我們作為一個企業家來講也有希望把自己的企業做大做強。然后作為一個剛剛畢業的大學生也有希望，很多人想有非常好的未來，如果沒希望我覺得很難幸福的。這是第一點。

第二點有事干，有希望一定要動起來，閑坐著待很多天沒事干，有時候心很空虛，不一定真的很幸福。所以在忙忙碌碌中，讓自己夢想奮斗過程之間你是很幸福的。

第三點一定要有愛的存在，大家都提到了愛，不但要愛人，有人要愛你。我覺得有了這九個字以后，其實很多人不管在各種各樣的層次，屬于非常高的幸福狀態。

短期的幸福狀態是什么呢？就是跟自己喜愛的人出去玩，你看這幾個人，我們12個人去了不丹，包括帶了自己心愛的太太，馬云、沈國軍、馮侖，很多這樣人。突然跟著家人一起去不丹，雖然我們經過很多飛機轉機，很遙遠，跨過喜馬拉雅山，整個的狀態，馬云臨走的時候說不管怎么樣我們這波人在一起是非常幸福快樂的。一個短期快樂，我的短期快樂在不丹，剛好那天在一起我做翻譯，等他講英文講非常復雜的東西，馮侖聽不懂我特別能感覺到我很幸福。他老問我問題，走哪問到哪。所以我說人的幸福狀態有中長期的，有短期的，還有瞬間的。但是我個人感覺到，真正要幸福，第一個人的個性一定要比較樂觀，半杯水一定想是滿的。對幸福的事情，歡樂的事情多多回憶，對比較痛苦的事情學會中國的阿Q精神，很快就把它忘掉了，這樣你會處在非常幸福、歡樂的過程當中。

主持人：另外王焱先生講了“自然”兩個字。你對幸福的解釋為什么跟自然有關？你是覺得你現在不自然嗎？你為什么把自然認為你幸福最重要的？

王焱：就是一種現象，你追求什么，你得到的結果是反的。比方說有意圖的設計，包括現代化、改革行進，有很多反現代化的思潮，反而加劇現代化惡性的發展，所以我覺得你認為幸福在哪，你要自然而然的幸福，而不是刻意的去修行或者是什么。

主持人：你剛才有一句話，對于惡性的現代化，言下之意你認為我們現在的現代化跟你所希望自然的幸福是有種矛盾的嗎？

王焱：像德國的社會學家就說過，現在有一個悖論一樣的，你越是反現代性越是加劇現代性的惡性發展。所以就是一種自然的態度。我們出版社最近出了一本書是法國哲學家的《反現代派》里面講的比較細膩，說了法國一些人文學家，他們跟現代化有一種關系，不像我們相信的那么簡單。有人說是反現代派跟現代派存在一種不謀，這是一種觀點。

主持人：謝謝。對現代、反現代這個是什么東西？

吳伯凡：我也不知道。

主持人：我想是不是這樣理解，刻意的追求現代，或者刻意的追求傳統都是不清楚的？

王焱：由于人理性的有限，你想達到的效果是反現代。作為的結果是越反現代，以前很多反現代，現在更多現代化的。

主持人：有如一直以來在某種反傳統，反制度化的畫家，我聽說最近幾位中國最著名的畫家都成為體制內人物的時候，我覺得有一種回應。

王焱：美術資本主義，一些反現代的藝術家，但他們都是資本家。就是這個意思。

主持人：伯凡對于幸福的概念。你能不能跟大家解釋一下你所理解的幸福是什么？

吳伯凡：幸福就是我覺得最經典的定義是小說《貧嘴張大民的幸福生活》，幸福就是沒人槍斃你你就活著。我覺得這是代表很有地域和時代特點。我認為幸福應該分為消極的和積極的。消極的就是最低層面的，就是安寧，不被打擾，有起碼生存的這種福利。積極的幸福應該是自由，有作為一個人應該有的充分自由。所以你發現很多人說的不幸福，有的是時候他不安寧，他沒有生存的權利，沒有起碼的安全，是房奴、卡奴，這個奴，那個奴，反正是奴隸的狀態和囚徒的狀態都是不幸福的。但是你把這些東西都解決了以后，也不一定是幸福的。所以要進第二個層面，你要有充分的活力和自由。由于很多人有了安全以后沒有足夠的活力和自由，沒有更多的那種創造性的潛能或者等等，這些東西的伸展空間，所以也是不幸福的。如果還要加一點的話，我們中國人，西方人也是一樣，就是對于死后世界的安詳感。中國人罵人最狠的是不得好死。

主持人：我想問吳伯凡對于你個人來說，像現在你很幸福了，每天都可以在網上搜到自己的名字，關于你的報道越來越多了。這是幸福的嗎？對你來說什么是幸福？

吳伯凡：一個是不被打擾、安寧，第二就是自由。

主持人：韓老師您所理解的幸福是什么？幸福是對社會改造方案的追求。幸福是對好的社會改造方案的追求，換句話說你認為現在社會很需要改造嗎？

韓毓海：第一首先因為我們每一個人都是單獨的，最好的幸福社會，我覺得我們魯迅曾經說，我們最好的一個幸福社會是最低的，一個男人最好的幸福社會是全世界都死光了，只留一個賣大餅的漂亮姑娘他幸福。因此我們是生活在他人當中。我很欣賞尤拉他講的，這是很現實的社會改造方案，你不認為他是社會改造方案嗎？而且他的這一套想法，讓我想起來一個中國人康有為在1887年到1901年期間，戊戌變法失敗之后，他在印度寫了一個很重要的書，叫《大同書》。講老實話沒有《大同書》就沒有我們中國的改革。而這個書我們往往看起來是空想，但是在這個書當中，就像尤老一樣，提出一整套的社會改造方案，但是基礎是中國儒家的思想加上佛家的思想。其中有一條就是世界上的人很苦，不幸福，最不幸福的是女性。那怎么改變女性的不幸福呢？說原來男性和女性是一樣的，只是很不幸，女性要為整個人類承擔再生產的責任。怎么辦呢？除非社會要造成承擔孩子教育和養育的工作，于是他很細的像尤拉一樣怎么建幼兒園、學校等等。這是關于中國教育最早的起源，這個教育是從孔夫子當中很理想化抽出來的社會改造方案。很顯然幸福沉浸在社會改造方案當中，除非你認為我們現在的社會是很理想的。我不認為是很理想的，永遠不會是這樣。除非我們只是想僅僅沉浸在某種自己感覺的幸福當中。否則我們必須像尤拉一樣去訴諸一套，無論是經濟也好，無論是社會也好，無論是物質也好，一個選擇。

主持人：某種程度最近有一個電視劇《蝸居》的熱播現實出中國的不幸福，或者幸福。起碼中國有《蝸居》的電視劇，也是一種幸福。說到電視話題，我想問一下程老師。您是唯一一個用問題來回答問題的人。

程勇：我也的是幸福在哪里。關于幸福的體論是幸福在哪里，我屬于很不幸福的狀態，所以我想找這個答案，我組織了一些四、五個攝制組全國各地跑，甚至到了青海幸福灘的地方，很荒漠的地方尋找幸福。問題有很多，每個人的回答都不一樣，所以后來我認為幸福關鍵不是它是什么，而是它在哪里，因為每個人的幸福感和需求是不一樣的，但是如果我的內心是沒有人管著我，我的金錢有人管，我的工作有人管，但是我的內心沒有任何滿足，我的內心是不是幸福，這種很重要。所以我認為在哪里是我們尋找的東西，我很尊重尤拉的想法，我認為他是我見過最幸福的人，他研究幸福，推行幸福的這套理想去實行，他的內心應該是很充足的。

主持人：換句話說您剛才特別提到的一個觀念，幸福不光是什么，關鍵是在哪里，您認為很多時候在心里？

程勇：對。